"Globalne ocieplenie to lewacka propaganda!"

"Sila rzeczy nie moge uwazac siebie za gorsza" postaram sie udowodnic ze na gruncie swoich pogladow niestety nie masz racji. Przed chwila probowalas mi udowodnic, ze mamy prawo traktowac zwierzeta jako istoty nizsze poniewaz nie wytworzyly kultury narzedzi itd. Poniewaz sa slabsze, glupsze, gorzej sie przystosowaly od nas. Jestesmy ich panami. Z tych slow wynika ogolne prawo: "istota slabsza jest gorsza niz istota lepsza i istota lepsza ma prawo decydowac o losie istoty gorszej" (popraw jesli sie myle). Na podstawie tego, oraz Twoich slow "uwazam ze mezczyzna jest naturalnie lepszy od kobiety, lepiej przystosowany, obarczony mniejsza iloscia wad fizycznych, przez co skuteczniejszy." wynika, iz sila rzeczy jestes istota gorsza ode mnie ("ja jestem macho, niech kobiety mi wybaczo..."). To ze odnosisz te uwagi do ogolu niestety nic nie zmienia bo napisalas: "Uwazam tez, ze jednostka jest tylko czescia istotniejszego ogólu" wiec sila rzeczy prawa ktore podlegajace ogolowi sa istotniejsze niz prawa jednostki.

Sorry ale sama ukrecilas na siebie ten bat... Ja osobiscie uwazam ze kobiety sa inne od mezczyzn (biologicznie i kulturowo) ale nie znaczy ze sa gorsze, co z gory przesadza o tym, ze nie moga byc traktowane od mezczyzn gorzej. Z twojego rozumowania to niestety nie wynika, a jesli nawet chcialabys powiedziec:

1 kobiety sa gorsze 
2 kobiety zasluguja na rowne traktowanie (w sensie prawa)

to niestety musisz zaprzeczyc swoim "naturalistycznym" pogladom. (ze gorszy = podporzadkowany)

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 12:44

@Z

wybacz ale ja tam widze linka do zrodel, http://www.veganoutreach.org/enewsletter/matheny.html rozumeim ze twoje sa bardziej wiarygodne, bardzo prosze o linka

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 12:46

@Agrafka
Najpierw piszesz, że dobro zwierząt nie ma znaczenia, a dalej podnosisz to, o czym ja pisałem, czyli kwestię opieki zapewnianej przez człowieka wobec brutalności natury. Jaki masz więc w końcu pogląd? Można zwierzęta  traktować jak przedmioty, czy jednak nie?

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 12:57

Bardzo starasz się odwracać kota ogonem. I właśnie dlatego jesteś nazywany trollem w dyskusji. Ale spróbujmy jeszcze raz.
Czy uważam kobiety za gorsze - tak.
Czy uważam mężczyzn za lepszych - tak. 
Czy uważam, że każda kobieta jest gorsza od każdego mężczyzny - nie.
Czy uważam, że ogól kobiet jest gorszy niż ogół mężczyzn - tak.
Czy uważam, że ten ogół jest ważniejszy niż poszczególne jednostki - tak.
Czy uważam zatem, że jestem gorsza od ciebie - nie.
Czy uważam, że jestem gorsza niż ogół mężczyzn - tak.
Pamiętaj jednak, że "mężczyzna" w tym konkretnym temacie musi mieć zestaw cech, które sprawiają, że klasyfikuję go jako jednostkę silniejszą, lepszą. Niestety póki co ty akurat ich nie pokazałeś. Przyjmuję dominację samców alfa. Ciebie do nich nie zaliczyłam. A to oznacza, że chociaż rzeczywiście jestem tylko kobietą, to dalej mogę być lepsza niż niejeden mężczyzna.

Co do ludzi i zwierząt:
Pisałam ci już o tym, ale zdajesz się tego nie zauważać - jeśli jakikolwiek gatunek udowodni mi, że może się równać z człowiekiem,  to nie dość że uznam twoją rację, to jeszcze poprę gorąco rozwój danych stworzeń, jako że z powodu czynników naturalnych mają trudniej niż ludzie. Czy naprawdę uważasz, że każdy człowiek jest równy? Nie jest. Człowiek, który urodził się głupi, zawsze będzie głupi. Czy to daje mu prawo traktowania się jak pana? Nie. Bo nie posiada jednego z najważniejszych atutów człowieka. 
 

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 12:58

Nie moja droga nie odwracam kota ogonem tylko wyciagam logiczne wnioski z twoich niespojnych pogladaw. Widze ze znowu zaczynasz personalne wycieczki, drugi raz cie przepraszac nie zamierzam, wiec koncze te urocza pogawedke i zegnam ozieble.

I naprawde sprawdz w slowniku znaczenie terminu troll internetowy bo widze ze to okreslenie jest tu grubo naduzywane :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 13:02

zatapatique - lojalnie ostrzegałam, że nie zrozumiesz moich poglądów, więc pretensje możesz mieć tylko do siebie. Jednostki nie zmienią ogółu. Nie wątpię w istnienie wartościowych kobiet, ale to nic nie zmienia w moim spojrzeniu na płeć jako całość. 

Kamulec - prywatnie uważam, że dobre samopoczucie zwierzątek nie ma znaczenia, gdy pisałam o opiece nad nimi pokazywałam jedynie, że mimo to mają one lepiej niż mogłyby mieć. 

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 13:11

Ja je doskonale rozumiem, problem jest taki, ze ty nie rozumiesz konsekwencji jakie ze soba niosa :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 13:17

A jakież to konsekwencje, oświeć mnie proszę.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 13:19

Pisalem o tym wczesniej, jesli nie potrafisz czytac ze zrozumieniem, przykro mi, potwierdzasz teze ktora sama glosisz. Niestety, wyzsza istota stracila wlasnie cierpliwosc i teraz tylko jakis inny samiec alfa moze ci pomoc.

EOT

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 13:29

Kochany, z czytaniem ze zrozumieniem to u ciebie problem.
Nie wykazujesz żadnych cech samca alfa.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 13:35

@Agrafka
Problem w dyskusji z Tobą jest taki, iż odwołujesz się do wiary zakładając, że istnieje jakaś magiczna bariera, która pozwala jednoznacznie stwierdzić, że człowiek zasługuje na dobre traktowanie, a zwierzęta nie. A pojawia się pytanie, jakie przyjmujesz kryterium. Świnia ma intelekt trzylatka. Czy zatem nad trzylatkiem można się znęcać, o ile i tak się go zarżnie nim podrośnie i stanie się inteligentniejszym bytem? Ponieważ naukowo nie da się jednoznacznie ustalić, jak powinno się traktować zwierzęta, należy w przyzwoity sposób - tym bardziej, im bliższe są nam pod względem intelektualnym i może też biologicznym.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 14:01

Kamulec - świnia nigdy nie przestanie być świnią. Trzylatek za kilkanaście lat może opracuje metody naukowe które zmienią cały znany nam świat.

"Problem w dyskusji z Tobą jest taki, iż odwołujesz się do wiary zakładając, że istnieje jakaś magiczna bariera, która pozwala jednoznacznie stwierdzić, że człowiek zasługuje na dobre traktowanie, a zwierzęta nie" - mam tego świadomość. Przykro mi, że nie umiem lepiej tego wyjaśnić. Dla mnie ta magiczna bariera, ta bariera między człowiekiem a zwierzęciem po prostu istnieje. Zwierzę nigdy nie stworzy sztuki, cywilizacji, nie zmieni świata. Zwierze będzie tylko reagować na bodźce i to w ograniczonym stopniu. To sprawia, że nie potrafię traktować go tak jak człowieka. Żadnego. 

Nie pisałam też, że popieram znęcanie się nad zwierzętami. Uważam - znów to napiszę - że powinniśmy o nie dbać, bo będziemy je spożywać. Tak samo nie będę popierała deptania plonów, ani zatruwania źródeł.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 14:10

@Kamulec
Nie widzę sprzeczności w rozumowaniu Agrafki, ponieważ przyjęła ona kryterium "bycia człowiekiem". Świnia nie jest człowiekiem. Proste.
Nie znaczy to oczywiście, że uważam to kryterium za rozsądne, ale w teorii można takie wnioski z niego wyciągnąć.
"Magiczna bariera oparta na wierze" to właśnie ten wybór jakiegoś tam kryterium rozróżniającego, o czym zresztą pisałeś wcześniej.
Zresztą wybór takiej, a nie innej bariery dość łatwo logicznie uzasadnić: ludzie są przedstawicielami naszego własnego gatunku, wszyscy odnosimy korzyści z życia w społeczeństwie nastawionym głównie na dbanie o wszystkich innych (a nie np. o kozice górskie czy dowolny inny gatunek).

@Agrafka
Jak się wydaje, przyjmujesz, że grupa istot silniejsza (fizycznie? psychicznie? oba?) jest lepsza (istotniejsza pod względem etycznym) od grupy słabszej.
1. Co jeśli istota uważana za silniejszą w jakimś momencie/sytuacji okaże się jednak słabsza? Czy to znaczy, że nasze oceny etyczne muszą się również dynamicznie zmieniać? W jaki sposób określić "ogólną dominację" jakiejś istoty nad inną istotą?
2. Jakie wyciągasz wnioski np. z faktu, że mnóstwo ludzi na świecie jest zabijanych przez bakterie i wirusy, że nasze życie uzależnione jest od iluś tam kilogramów bakterii żyjących w naszym ciele, że drobnoustroje pożerają nasze ciała, niszczą żywność, psują wodę, że nigdy ich sobie całkowicie nie podporządkujemy, bo za szybko mutują i się rozprzestrzeniają? Czy to może oznaczać, że te mikroskopijne białkowe twory powinny być uważane za etycznie istotniejsze od ludzi? Jeśli nie, to jak to uzasadnisz?

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 14:27

Grupa istot silniejsza fizycznie i psychicznie, lub potrafiąca niedobory w jednej z dziedzin uzupełnić nadmiarem w drugiej. Słaby fizycznie drapieżnik zginie, ale słaby fizycznie człowiek może być inteligentny i nadrobić braki fizyczne konstrukcją narzędzi i broni. Taka grupa jest dominująca i istotniejsza, co nie znaczy że słabsze grupy przestają mieć znaczenie. Jednak dominująca grupa z założenia powinna w odpowiedni sposób dbać o słabsze jednostki - jak my dbamy o dzieci, zwierzęta i wszystko co nam podlega.

1) Tak, uważam że dynamiczne zmiany są naturalne. Jeśli teraz (wchodzimy w sci-fi, ale celowo) przylecą ufoludki, które okażą się lepsze od nas, naturalnym dla mnie będzie, że to one będą grupą decydującą (po latach wojen, w których będziemy się starali udowodnić że jest inaczej). To samo tyczy się zmian światopoglądowych - zmiana czynnika może zmienić punkt widzenia. Przykładowo - prowadzę teraz rozmowę ze znajomą, która próbuje mi wytłumaczyć skąd biorą się u kobiet cechy, które w moich oczach określają je jako słabsze. Tłumaczy mi, że to kwestia wychowania a nie naturalnych predyspozycji. Nie wykluczam, że taka rozmowa (lub ich kilka) mogłyby zmienić moje podejście do kobiet. Powinniśmy reagować i dostosowywać się do sytuacji. To czyni nas ludźmi. Ogólna dominacja - w przypadku zwierząt. W naszych czasach, w środowisku antropogenicznym zwierze jest absolutnie podporządkowane człowiekowi. Jednak jeśli człowiek pojawi się w dżungli - będzie musiał użyć wszystkich swoich atutów, żeby przeżyć. I tylko najlepsi przetrwają. Więc i tutaj dominacja jest względna. Niemniej, człowiek wchodzący do dżungli z narzędziami i bronią będzie tam panem. Tygrys w mieście zabije wielu, ale szybko sam zginie/zostanie uśpiony/zamknięty. Nie zdominuje środowiska miejskiego. Nigdy.

2) Ciekawy punkt widzenia, nie zastanawiałam się nad tym pod tym kątem. Czy jednak dominują nad nami? Czy może my próbujemy dominować nad nimi? Trudno mi jednak byłoby uznać ich wyższość, to jak uznać wyższość tlenu nad człowiekiem. Myślę, że nie wszystko co ma nad nami władzę jest od nas lepsze. Bo czy  bakterie i wirusy mają inteligencję lub kulturę? A może po prostu są, a ich jestestwo nie przez ich wielkość a przez naszą ułomność jest dla nas tak ważnym czynnikiem? Nie wiem Senthe, nie znam się dość dobrze na wirusach i bakteriach żeby móc się ustosunkować. A jak ty myślisz?

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 14:51

Zapatique nie chce się powtarzać, to ja powtórzę.

Uważasz, że ogół ludzi jest lepszy od ogółu zwierząt. Ponieważ jest lepszy, może robić z nimi to, na co ma ochotę, czyli np. trzymać niektóre z nich w klatkach i hodować na pokarm.

Zarazem uważasz, że ogół mężczyzm jest lepszy od ogółu kobiet. Czy w takim razie to nie oznacza, że ów ogół mężczyzm może robić z ogółem kobiet co im się podoba, w tym np. odebrać im prawo do wolności i możliwości decydowania o sobie, wsadzić je do klatek i trzymać jako seksualne niewolnice?

Czy to nie jest logiczna konsekwencja twoich poglądów, czy gdzieś popełniłem błąd?

Pytanie drugie: czy skoro jedynym argumentem za lepszym traktowaniem zwierząt jest lepszy pokarm, który można z nich uzyskać, a moralne/etyczne wskazania nie mają znaczenia, czy w takim akceptujesz (w sensie: nie przeszkadza ci) katowanie psów i kotów, które przecież żadnego pokarmu nie dają?

EDIT: Bo się pojawił post po moim poście:

W świetle tego, co napisałaś wcześniej, nie rozumiem, z czego to wynika. Dlaczego "powinna"? Powinność należy do moralności. Napisałaś, że moralność dla ciebie nie ma znaczenia. Nie bardzo mi się to zgadza ze sobą.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 15:06

@Siman

uwazaj Siman, wkrotce przestaniesz byc samcem alfa ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 15:08

Siman, nie zapominaj, że kobieta też jest człowiekiem. I tak jak napisałam, nie wszystkie kobiety są gorsze niż wszyscy mężczyźni. W przypadku zwierząt - żadne zwierzę nie dorówna człowiekowi. Naprawdę coś tutaj jest niejasne?

Nie akceptuję i nie popieram katowania psów ani kotów. To bezcelowe męczenie słabszych.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 15:12

Jeżeli trzylatka się zabije, to też nie wzniesie się ponad poziom trzylatka.

To zdanie akurat nic nie mówi, bo jeśli można je odnieść do szympansa lub świni, to można je odnieść też do człowieka.

Dobrej sztuki nie umie tworzyć większość ludzi (np. ja). Umiejętność stworzenia czegoś estetycznego zwierzęta jednak posiadać mogą. Poszukaj w internecie.
Świat jest niezmienny, natomiast wpływ może mieć na niego tak człowiek, jak i zwierzę. Owszem, łatwiej by człowiek miał większy, ale przytłaczająca większość ludzi ma pomijalny wpływ.
Społeczność szympansów tak bardzo od społeczności pigmejów się nie różni. Cywilizacji na naszym poziomie zwierzęta nie stworzą, bo są głupsze i nie dysponują mową. Z czasem jednak dojdzie prawdopodobnie możliwość poprawienia tych parametrów za pomocą elektroniki i/lub biotechnologii.

Nie napisałaś, że popierasz, ale wynika z Twojej wypowiedzi, iż odnosisz się do niego obojętnie. Więc skoro jakiemuś człowiekowi sprawia przyjemność lub pozwala odreagować stres, to czemu nie?

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 15:15

To nie muszą być wszystkie kobiety. Powiedzmy, że mężczyźni jadą na wojnę i każdy wraca z tuzinem niewolnic. Kobiety w ich kraju są wolne, te przywiezione (porwane) z za granicy - nie. Powiedzmy, że to się dzieje w kraju, w którym mieszkasz. Akceptujesz to, jako prawo silniejszego, czy nie?

Ludzie robią wiele bezcelowych rzeczy i nikt nie robi z tego problemu. Męczenie słabszych może być niewłaściwe tylko w kontekście moralności/etyki. Mówisz, że dla ciebie powyższe są bez znaczenia, a jednocześnie mówisz o powinnościach, które wynikają wprost z moralności/etyki. Ponawiam pytanie: jak to godzisz ze sobą?

PS. 

http://www.youtube.com/watch?v=He7Ge7Sogrk

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 15:20

a jeśli nie zabijesz świni to wzniesie się ponad poziom świni? 

Co do sztuki/cywilizacji. Nie umiesz stworzyć sztuki. Ale umiałbyś zrobić młotek i przy jego pomocy zbudować dom. Potrafisz rozpalić ogień, uszyć ubranie. Potrafiłbyś zrobić sobie środek transportu. Nie mając praktycznie niczego potrafiłbyś stworzyć zalążek cywilizacji w środku niczego. I tego żadne zwierze nie umie, nawet jeśli nauczysz psa malować czy małpę grać na cymbałkach.

I ja to w pełni popieram. Nie tylko zwierzęta ale i ludzie powinni być "poprawiani". Bardzo chętnie porozmawiałabym sobie ze zwierzęciem i nie wykluczam możliwości, że mój punkt widzenia by się wtedy zmienił.

I tak też jest. Zwierzęta mają wystarczająco dużo obrońców swoich praw, ja nie muszę do nich należeć i nie należę. Ale okrucieństwa nie popieram. Dochodzimy do momentu w którym mówisz mi, że jak z czymś nie walczę to się na to zgadzam?

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 15:23