"Globalne ocieplenie to lewacka propaganda!"

zatapatique - żałosne. po prostu. leczenie kompleksów na polterze? serio? nie masz lepszych miejsc?

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-07-2013 09:52

po prostu daje ci do zrozumienia, ze nie chce mi sie z toba gadac, bo:

1 zarzucasz mi brak umiejetnosci czytania ze zrozumieniem, popierajac to wywodem ktory jak sama okreslasz jest nadinterpretacja (i zupelnie nijak ma sie do dyskusji)
2 wyprowadzasz bardzo slaby argument przeciwko obroncom praw zwierzat (oni twierdza ze krowka jest cacy bo jest mieciutka, a robak be bo jest brzydki)
3 piszesz o tym ze nierowno traktujemy inne istoty (bardzo odkrywcze, brawo)
4 dajesz mi do zrozumienia ze jestem idiota, i 'bys mnie zaorala ale ci sie nie chce'

Zaiste... wszystkich urazonych porownaniem gimnazjalistow przepraszam.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-07-2013 10:53

Po pierwsze - sama przyznałam, że nie chce mi się z tobą dyskutować, więc nie wiem po co to ciągniesz.

Po drugie - przyznanie się do nadinterpretacji to przyznanie się do błędu w tej sprawie, więc nie wiem po co to ciągniesz.

Po trzecie - argument nie jest słaby. Odnosi się do konkretnej rzeczy, która jest tu problemem. Relatywizm moralny. Tylko ładne/inteligentne/bardziej rozwinięte stworzenia mają prawo do życia? Zabijmy brzydkich/głupich/niedorozwiniętych ludzi. Myślisz, że jak nie będziesz żarł mięsa to staniesz się lepszą osobą? Nie staniesz. Że zwierzątkom będzie się żyło lżej? Nie będzie. Że mniej zginie? Nie zginie mniej. Przynajmniej dopóki twoje podejście nie będzie działało na masową skalę. A nie będzie, bo ludzie lubią mięso i go potrzebują. I ceny mogą rosnąć albo maleć a ludzie będą je jeść. Warunki hodowli mogą się pogarszać, albo poprawiać, ale przeciętny człowiek ma to gdzieś, interesuje go tylko to, czy mięso jest chudziutkie i świeże. 
Nie chcesz jeść mięsa? Nie jedz. Nie chcesz zabijać robactwa? Nie rób tego. Szczury będziesz głaskał po główkach i robił supermegaszczelne spichlerze? Proszę bardzo. Możesz tworzyć tą bajkę dalej, latać nago z wilkami po lasach czy co tam sobie chcesz. Nie mam zamiaru ci tego zabraniać ani przekonywać cię do mojego punktu widzenia. Jak już napisałam - przerabiałam te rozmowy nie raz, łącznie z omawianiem budowy uzębienia ludzkiego i odpieraniem argumentów kolejnych miłośników zwierząt o tym, że ludzie są roślinożerni. Więc nie wiem po co to ciągniesz.

Po czwarte - tak, nierówno traktujemy istoty, ale to zdaje się jest tematem dyskusji. Poza tym nigdzie nie twierdzę, że odkryłam Amerykę. Więc znów - nie wiem po co to ciągniesz.

Po piąte - nie daję ci do zrozumienia, tylko piszę wprost, że uważam cię za idiotę, czytaj ze zrozumieniem. I bym cię zaorała, ale mi się nie chce. Ale najwidoczniej będę musiała, bo bardzo potrzebujesz, żeby ktoś ci utarł nosa co?

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-07-2013 13:48

czytam i brechtam, no dajesz, dajesz

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-07-2013 14:16

Bo wege nie wege, jeśli w społeczeństwie nie będzie pewnego silnego poparcia dla ograniczania cierpienia zwierząt, to one cierpieć będą, bo nie będzie politycznej atmosfery dla zmian. W tym sensie postulat przejmowania się losem zwierząt jest jak najbardziej sensowny.

Ach, obczajam! Ale nadal nie rozumiem argumentu. Nikt nie twierdzi, że życie w naturze jest cudowne. Natomiast na pewno jest znacznie lepsze niż życie jako brojler albo tucznik. Cały czas mówimy o niepotrzebnym cierpieniu. Co innego tzw. "trudy życia", co innego katowanie zwierząt dla oszczędności i wygody.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-07-2013 14:46

@zatapatique
Poczytaj jakieś archiwalne notki, to się w trollerce podszkolisz i możemy rozmawiać.

@Siman
Regulacje ostatnio były unijne. W Polsce mówi się tylko o zaostrzaniu kar za złe traktowanie "słodkich zwierzątek", co akurat uważam za bezsensowne.

Może tak, może nie. Ja twierdzę, ze nie trzeba zapewnić świetnych warunków, by było równie dobrze, jak w naturze. A jak wygląda to w hodowli, tego nie wiem, nie znam się, ale jakby mi ktoś podrzucił aktualne dane dotyczące polski, to bym się zapoznał.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-07-2013 15:59

@Kamulec

Jak ktos mnie wyzywa od idiotow to przestaje z taka osoba rozmawiac. Moze moj post przed tym atakiem nie byl zbyt mily - ale bez przesady. Jak ktos nie panuje nad swoimi emocjami przed klawiatura to niestety, mam mu tylko do przekazania 'sajonara'. Pax i buziole :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-07-2013 16:19

Moderacjo może jakiś ban czasowy na ostudzenie emocji?
Albo chociaż "zamykam komentarze do 12:00"?

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-07-2013 16:35

KFC ja zamykam swoje odpowiedzi do jutra do 12 bo mnie tu trollować próbują :D

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-07-2013 19:35

@Agrafka
Poczułaś się urażona zbyt słabą trollerką?

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-07-2013 20:17

Bardziej zmęczona ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 07:47

Ok, mniejsza o bana, czas zluzowac poslady: przepraszam za moje chamskie zachowanie Agrafko, jednoczesnie chce zaznaczyc, iz moje kasliwe uwagi odnosily sie tylko do Twoich argumentów, zanim zostalem zaatakowany ad personam. Ale mniejsza o chronologie..

Mysle ze wiele nieporozumien wynika z balaganu pojeciowego, który panuje w tej dyskusji. Musimy rozróznic 3 kategorie zdan: 
1 te które mówia jak jest,
2 te które mówia jak bedzie,
3 te które mówia jak byc powinno.

Jak jest? Kazdy z nas wie jak jest (max kolonko najbardziej): ludzie lubia jesc mieso, nie wyobrazaja sobie by z niego zrezygnowac, dla nich cena jedzenia jest wazniejsza od jego jakosci itd (oczywiscie uogolniam, nie kazdy tak mysli). Ludzie nie sa zbyt racjonalni (kazdy wie co zawiera parowka.. mniam), zachowuja sie sprzeczne do posiadanej wiedzy (palenie szkodzi, ale pale) itd. Jako gatunek przeszlismy jednak dluga droge, imho na lepsze. Lata temu pewne idee: równouprawnienie kobiet, demokracja, powszechna edukacja, zniesienie niewolnictwa itd byly dosc.. egzotyczne. Ich zwolenników bylo mniej niz przeciwników, ale uleglo to zmianie. Nawet dzis widac pozytywne zmiany: zakaz uboju rytualnego jakos przeszedl, ktos wspominal ze regulacje ida w kierunku polepszenia warunkow chowu zwierzat. Z drugiej strony faktem jest ze nigdy nie jedlismy tak duzo miesa jak teraz - jest ono smaczne, a nasze portfele coraz bardziej zasobne (mieso jest pokarmem dosc drogim, tanim poniewaz 'wzbogaconym' o najrozniejszy syf), ale wcale to nie znaczy ze tyle miesa potrzebujemy. 

Jak bedzie? Tego nie wie nikt ;) ale oczywiste jest, ze nic nagle sie nie zmieni: przyzwyczajenia, ignorancja, bieda, klimat i inne warunki zadecyduja, ze jedzenie miesa przez ludzi - moze nawet nigdy - nie zniknie. 
Co moze sie zmienic, i mówie tu raczej o perspektywie pokolen i w kontekscie dyskusji o wegetarianizmie, to to jak zwierzeta bedziemy traktowac. Jak rzeczy czy moze jak istoty czujace. Z szacunkiem czy z pogarda. To jak bedzie wynika oczywiscie z tego jak jest (punkt 1) ale w interesie nas wszystkich lezy by wynikalo tez z punktu 3, chociaz wcale tak byc nie musi, doskonale zdaje sobie z tego sprawe.

Jak byc powinno (odpowiedz na pytanie Z "Jaka moralnosc")? Tym zajmuje sie etyka. W odróznieniu od sadów moralnych, które sa zrelatywizowane do danej kultury, srodowiska, religi, biologi itd etyka stara sie znalezc takie wzorce postepowania, które zminimalizuja ilosc cierpienia na swiecie (maksymalizujac za to szczescie, ale tylko przy okazji). Inaczej mówiac - daza do tego, by racjonalizowac ludzkie zachowanie, tak by przynosilo max korzysci a minimum strat (dla ludzi m. in. ale nie tylko)
Sadów etycznych nie mozna mieszac z estetycznymi. Dlatego osoba która nie krzywdzi krowek bo "mieciutkie" nie postepuje etycznie tylko etyke wypacza. Jestem jak najbardziej za tym, by taka osobe posadzac o hipokryzje, wysmiac itd. (I ludzie powinni zdawac sobie sprawe, ze takie rozroznienie istnieje - a ze jest inaczej...).
Kwestia dyskusyjna jest czy zwierzeta (i które) moga byc podmiotem sadów etycznych. Czy mozemy je olac bo sa glupsze, brzydsze czy cokolwiek innego. Moim zdaniem nie, poniewaz fakt, iz odczuwaja cierpienie (strach, ból itd) sprawia, iz mozemy je wlaczyc do wspólnoty istnien objetych pewnymi obowiazkami etycznymi (z naszej strony, ciezko wymagac od psa by nie jadl miesa). Dlatego ze potrafimy uzywac rozumu, myslec racjonalnie i mamy wolna wole, mozemy wybrac to co najlepsze dla nas i naszego otoczenia. Wiec dlaczego POWINNISMY ograniczyc jedzenie zwierzat, oraz polepszyc ich traktowanie:

1 zwierzeta cierpia i umieraja
2 cierpi na tym nasze zdrowie (przez to, jak duzo miesa sporzywamy i co sie w nim znajduje)

Jak mozemy sprawic by to co byc powinno stalo sie tym co bedzie? Mamy 3 wyjscia:
1 nie robic nic
2 czekac na cud, lub ze ktos zrobi to za nas
3 starac sie zmieniac siebie i otoczenie (dzieci, znajomych, rzadzacych itd)

Wegetarianom wydaje sie ze 3 odpowiedz jest poprawna, najbardziej racjonalna. Wiadomo ze moze sie nie uda w 100%. Ze nie uda sie predko. Ale moze cos uda sie polepszyc.. to wymaga czasu, wysilku, woli itd. W chwili obecnej tylko to nam zostalo, glosowanie portfelem (bo nie wiem czy ktoras opcja polityczna powaznie zajmuje sie ta tematyka) lub podpisywanie jakis petycji. Moim zdaniem lepsze to niz nic :)

pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 09:58

Ok, ja też przepraszam. Nie powinnam dać się ponieść. 
W temacie się nie wypowiadam, jestem uprzedzona do ekopozytywnych.
Miłej rozmowy wam życzę, mam nadzieję, że dojdziecie do czegoś ciekawego ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 10:30

Spoko :) A nie kusi Cie by zdradzic dlaczego? Moze w moim wywodzie znajduja sie jakies bledy... Obiecuje ze nie bede niemily ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 10:33

Zacznijmy od początku. Mam zupełnie inne poglądy niż ty. Dla mnie zwierzę to pokarm. Nie interesuje mnie czy cierpi. Ważna dla mnie rzecz, to odpowiednie warunki hodowli. Nie przeszkadza mi zamykanie zwierząt w małych klatkach, o ile będą czyste. Nie przeszkadzają mi eksperymenty na zwierzętach, gorąco popieram GMO. Stawiam zwierzęta dużo niżej w hierarchii niż ludzi. To powoduje, że większość moich poglądów będzie uderzało w większość twoich poglądów w tym temacie. Ale jeśli chcesz, mogę się wypowiedzieć. Zaznaczam, że to tylko prywatne opinie, nie chcę nikogo urażać/namawiać/zachęcać/zmuszać do zgodzenia się ze mną/zmienienia punktu widzenia/akceptacji mojego zdania. Ale nie mogę też dłużej przerzucać się opiniami co jest mniej a co bardziej etyczne lub moralne, bo w moim mniemaniu ma to niewielkie znaczenie dla tematu hodowli zwierząt. 

Jak sam temat rozmowy (moralność, waga życia krowy a robaka/szczura) u mnie jest zawarty w krótkim - nie ma znaczenia. Nie ma moralności, jest nauka i wykorzystywanie zasobów, które daje nam natura. Naszym jedynym obowiązkiem jest dbanie, żeby tych surowców do końca nie wyczerpać. Sam więc widzisz, że dla mnie zwierzę nie zasługuje ani na szacunek ani na pogardę. Powinno być trzymane w czystości i dobrze karmione, ale nie dlatego, że na to zasługuje, a dlatego że my później będziemy jego mięso jeść, więc dbając o zwierze dbamy o jakość własnego pokarmu. Cierpienie i śmierć zwierzęcia to rzecz naturalna, związana z życiem. Zauważ, człowiek dba o zwierzę, dba by choroba, która w naturze zabiłaby je w męczarniach pod opieką człowieka została wyleczona. Zwierzę dostaje pokarm, opiekę weterynaryjną, schronienie na zimę. To więcej niż samo mogłoby sobie zagwarantować. Ubój rytualny? Nie widzę przeszkód. Wiesz dlaczego? Bo gdybym żyła na poziomie rozwoju krowy i ktoś zaproponowałby mi opiekę w zamian za bolesną śmierć, albo męczące życie i równie męczące zdychanie gdzieś na polu to bym się długo nie zastanawiała. 

Dlatego też nie mogę rozmawiać z tobą dłużej o etyce. Całość moich poglądów skupia się wokół człowieka jako pana świata. 

Twojej wypowiedzi nie mogę zarzucić nic ponad to, że nie pokrywa się z moimi poglądami. Jest spójna i logiczna.
 

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 10:59

Doskonale rozumiem twoj punkt widzenia, dzieki za jasny wywod. Twoje poglady okreslane sa w terminologi etycznej jako szowinizmem gatunkowym (http://pl.wikipedia.org/wiki/Szowinizm_gatunkowy ale polecam szersze omowienie tematu: http://en.wikipedia.org/wiki/Speciesism) i to nie jest zadna obelga tylko stwierdzenie faktu (jesli nie zgadzasz sie z tym terminem prosze o sprostowanie). Taka postawa ma oczywiscie swoje podstawy (moj gatunek jest najmojszy, jestesmy najmadrzejsi, samoswiadomi i wogole "we rule this planet"), ale... jest dosc niebezpieczna. Dlaczego? Poniewaz jesli jeden rodzaj szowinizmu jest uprawniony to dlaczego inne nie? Tym sposobem moge sobie wyobrazic, ze jestem seksista i "nie mozesz miec racji, bo jestes kobieta, a tak wogole to do garow". Oczywiscie zdanie jednego zatapatique "na internecie" malo Cie obchodzi ale jesli mialo by to szerszy kontekst... Naprawde zycie Ciebie i innych kobiet nie byloby przyjemne :) 

Dlatego rozumiem twoje stanowisko, uwazam jednak, ze jest ono bardzo krotkowzroczne, bardzo egoistyczne i po prostu smutne. Ale masz do niego oczywiscie pelne prawo ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 11:34

Nie będę walczyć z terminologią, tym bardziej, że sama o tym pomyślałam kiedy pisałam odpowiedź dla ciebie. Zauważ jednak, że ta postawa ma swoje naturalne wyjaśnienie - człowiek jako jedyne stworzenie na planecie stworzył cywilizację, zawładnął światem. Stworzył kulturę, broń, narzędzia. Podporządkował sobie inne stworzenia. Jedne wyniszczył, inne otoczył opieką. To naturalna kolej rzeczy. Jeśli znajdziesz inny gatunek, który stworzy cywilizację - chętnie zmienię podejście. Wygrywa nie najsilniejszy, ale najsilniejszy i najmądrzejszy i najsprytniejszy i taki, który się najlepiej dostosuje.Łączący wszystkie cechy dominującego gatunku. Najlepszy. 

Co do twojego przykładu o seksizmie - niestety nie trafiony. Jestem mizoginistką, uważam że mężczyzna jest naturalnie lepszy od kobiety, lepiej przystosowany, obarczony mniejszą ilością wad fizycznych, przez co skuteczniejszy. Nie wdawajmy się w szczegóły, nie chciałabym urażać żadnych kobiet swoimi poglądami. 

Moje poglądy są bardzo skrajne. Jestem też technokratką, więc myślę że możesz zebrać to sobie do kupy. Uważam też, że jednostka jest tylko częścią istotniejszego ogółu i popieram karę śmierci. Mimo, że to w co wierzę może być kontrowersyjne - jest jednak mocno ugruntowane. Dlatego nie musisz obawiać się o to, że moje poglądy będą się chaotycznie rozprzestrzeniać na inne dziedziny. 

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 11:48

@Agrafka

Nie masz przeto wyrzutow sumienia ze poswiecam swoj cenny czas na dyskusje z istota podrzedna? :)

A bardziej na serio: jak zawsze mieszanie nauki i filozofii (etyki) wywoluje niemale spustoszenie ;) Ale skoro nauka dala nam komputerek, smartfona to jak nie mogla dac nam i etyki? :) Bardzo polecam przeczytanie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Gilotyna_Hume'a

oraz bardzo przystepnego rozwiniecie:

http://naukowy.blog.polityka.pl/2008/01/24/gilotyna-humea/

Niestety zarzut "bledu naturalistycznego", z tego co wiem, nie zostal jeszcze obalony. Zycze powodzenia :)

@Z (o ile jeszcze tu zaglada)

Znalazlem rozwiazanie czesci naszych dylematow:

"Profesor Oregon State University Steven Davis argumentuje, że zasada minimalizacji cierpienia nie domaga się wcale całkowitego zrezygnowania ze spożywania mięsa. Według niego dieta mieszana, składająca się ze zbóż i mięsa zwierząt żywiących się trawą prowadziłaby do wytworzenia mniejszej ilości cierpienia niż dieta wegetariańska. Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę zwierzęta zabijane przypadkowo podczas uprawy roli. I tak według niego przy założeniu, że w trakcie uprawy zbóż ginie średnio 15 zwierząt na hektar w ciągu roku, a w USA jest 120 milionów hektarów ziem uprawnych – liczba zabitych zwierząt rocznie tylko na uprawy roślinne wyniosłaby 1,8 miliarda. Za to – twierdzi Davis – gdybyśmy połowę ziemi przeznaczyli na taką uprawę, a połowę na wypas zwierząt-przeżuwaczy, których mięso potem zjadamy (np. krów), to rocznie zginęłoby 1,35 miliarda zwierząt (bo ten drugi rodzaj hodowli skutkuje śmiercią niespełna 7,5 zwierząt na hektar w ciągu roku). Davis myli się jednak w swoich założeniach twierdząc, że ta sama ilość ziemi w obu systemach wykarmiłaby tę samą liczbę ludzi (w jego przypadku populację USA). W rzeczywistości uprawa zbóż jest znacznie bardziej wydajna niż uprawy mieszane. Kiedy bierze się pod uwagę właściwe liczby okazuje się, że weganizm jest dietą, która najbardziej przyczynia się do zmniejszenia liczby zabijanych zwierząt. I tak po przeliczeniu, by uzyskać 20 kg białka rekomendowanego rocznie dla dorosłej osoby, w diecie wegańskiej doszłoby do śmierci 0,3 zwierząt w ciągu 12 miesięcy, w diecie laktowegetariańskiej 0,39, a w zaproponowanym przez Davisa systemie mieszanym wskaźnik ten wynosiłby 1,5.[18] Poza tym profesor Oregon State University nie bierze w swoich obliczeniach pod uwagę cierpienia innego niż śmierć (czyli na przykład warunków życia zwierząt)[18]." (zrodlo: http://pl.wikipedia.org/wiki/Etyczny_problem_spo%C5%BCywania_mi%C4%99sa)

pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 12:17

To nie tak. Siłą rzeczy nie mogę uważać siebie za gorszą. Chodzi o całą płeć. Nie odbieram kobietom posiadania inteligencji i bycia wartościowymi członkami społeczeństwa. 

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 12:27

@zatapatique - to jest wiki. Jesli ktoś na wiki pisze, że ktoś się myli, bo np "gdy bierzemy pod uwagę właściwe liczby" (tz jakie?) to ja bym raczej uznał to za wpis "lewackiej propagandy", a nie rzetelną informację naukową. Ot, szukanie dziur by podeprzeć swoją tezę.
I zupelnie nie rozumiem tych liczb - 20 kg białka na osobę rocznie, to stanowczo mniej niż jedna krowa, ale nawet przyjmując, że rocznie z mojej winy ginie bezpośrednio jedna krowa (czyli jest zabijana na mieso dla mnie) to wyjmując tę jedną śmierć (-1) z 1.5 robi się 0.5. Czyli wskutek moich nawykow spozywczych pośrednio ginie jeszcze pół zwierzaka w systemie Profesora, ktory, jak wskazują liczby, jest bardziej "humanitarny" niż wegetariańskie układy, więc odsetek śmierci pośrednich powinien być niższy, a jest dziwnie wyższy.
Jesli zas przyjmiemy, ze jedną krowę zjem ja i jeszcze 4 osoby na rok (100 kg białka) to wspolczynnik śmierci bezpośredniej spada z 1 do 0.2. Co wygląda dużo lepiej, nawet jeśli dodamy te 0.5 śmierci pośrednich.
Autor wpisu (i profesor chyba też) nie biorą chyba pod uwagę wszystkich żywych istot, ktore giną w procesie (być może biorą pod uwagę tylko "istoty wyższe"), bo ilość 15 śmierci na hektar jest śmiesznie mała i raczej nie uwzględnia kilku ton dżdżownic, kretów i szczurów.
Dlatego wydaje mi się, że ktoś tam manipuluje danymi.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-07-2013 12:40