"Globalne ocieplenie to lewacka propaganda!"

@Kamulec
Niestety czytam ze zrozumieniem czego tobie zarzucic nie moge.

Argument Z polaga na tym:

Nie ma sensu zaprzestanie jedzenia miesa, poniewaz nawet jesli przestaniemy jesc mieso i tak beda ginac inne zyjatka. Ten argument mialby sens tylko wtedy, gdybysmy mogli przyjac, iz zycie krowy - z etycznego punktu widzenia - ma taka sama wartosc jak zycie dzdzownic (a moze miec taka sama wartosc, poniewaz jak podaje Z, nie ma obiektywnych kryteriow rozstrzygajacych czy zycie jednej istoty jest wiecej warte od drugiej). Tym samym nastepuje zrownanie - z etycznego punktu widzenia (myslalem ze to jest oczywiste)  - wartosci krowy i dzdzownicy. 

Jesli sie myle, poprosze Z o sprostowanie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-07-2013 17:20

@Agrafka

Oswiec mnie swoja madroscia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-07-2013 17:22

Argument polega na tym:
Nawet jeśli przestaniesz jeść mięso - świnka czy krówka i tak zginie - bo ludzie są również mięsożerni, a nie wszyscy są masochistami którzy będą wpierniczać mech w imię szczęścia i zdrowia zwierzątek. Zabawne jest też to, że ci którzy bronią życia krówek nie cenią jednakowo reszty zwierząt - chodzą sobie na ryby, żrą opryskane chemią roślinki (tysiące szkodników ginie) (swoją drogą to, że szczury wystarczy odstraszyć to bzdura - wybija się nie bez powodu, mnożą się w zastraszającym tempie i nie tylko żrą ale i roznoszą choroby). Nie ma realnego zrównania życia krowy i dżdżownicy, jak widzimy że ktoś depcze robala albo ślimaka to się jakoś mocno nie przejmujemy, ale jak widzimy ubój krowy to nam łzy stają w oczach. Dlaczego? Bo robal to robal, jest na tyle różny od nas, że w naszym mniemaniu obrzydliwy, a krówka jest słodka, daje mleczko i znajdziesz ją w każdej książeczce dla dzieci o zwierzątkach (karalucha już niekoniecznie). Od zawsze jesteśmy przyzwyczajeni, by nierówno traktować istoty żywe. Ludzie na pierwszym miejscu, potem ssaki, robale gdzieś na końcu. Etyka jest zmienna. Nie powinieneś zabijać ani krowy ani robala, ale skoro zabijasz robala to możesz zabić krowę? A może w takim razie i człowieka? Brzmi strasznie. Ale ten sam łańcuch w drugą stronę już nie wydaje się taki nienaturalny. Skoro zabijasz człowieka, to możesz i ssaka, a tym bardziej robala - bo chcesz czy nie, ich żyć nie traktujemy równo. 
Krótko mówiąc - Z MOJEJ I TYLKO MOJEJ PERSPEKTYWY ROZUMIENIA - Zet próbuje ci wytłumaczyć, że ludzie są tylko ludźmi, jakkolwiek by się zapierali, że jest inaczej. Celowo przedstawia się w pozycji obrońcy robali na rzecz krów, żeby pokazać ci, jak ludzie są obłudni i że bronią tego zwierzątka, które wydaje im się ładniejsze. Relatywizm moralny to nasza druga natura.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-07-2013 17:44

Zatapatique - i wierzysz, że ludzie faktycznie odstraszają szczury od swoich spichlerzy, bo chcą być humanitarni?
Krety też proszą o wyprowadzkę, zanim rozpoczną orkę?

Edit:
I tak, zatapatique ma rację co do mojego "przekazu" - czyś wegetarianin, czyś mięsożerny, to co ląduje na twoim talerzu i tak jest okupione śmiercią wielu stworzeń. Lepszych, gorszych (jakie to ma znaczenie?) - ale wciąż istot żywych, czujących i czasem nawet świadomych siebie bardziej niż dawczyni mojego befsztyka.
"Pijąc kubek herbaty mógłbyś wypić kubek krwi".

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-07-2013 17:54

"Nawet jesli przestaniesz jesc mieso - swinka czy krówka i tak zginie - bo ludzie sa równiez miesozerni" - jezeli myslisz ze na to nie wpadlem to albo masz mnie za idiote, albo sama... sobie dopowiedz. Ale widzisz, istnieje cos takiego jak zaleznosci podazy od popytu. Jesli mniej ludzi bedzie jadlo mieso, mniej krow zginie by zaspokoic glod reszty. Chcesz z tym polemizowac? Bo widze ze niektorzy naprawde potrzebuja jakis dziwnych sofizmatow by zaprzeczyc tej prostej zaleznosci.

"chodza sobie na ryby, zra opryskane chemia roslinki..." naprawde myslisz ze kazdy wegetarianin to dalajlama? zycie wg maksymy "minimalizuje cierpienie kiedy tylko moge" nie oznacza calkowitej jego eliminacji. 

"jak widzimy ze ktos depcze robala albo slimaka to sie jakos mocno nie przejmujemy, ale jak widzimy ubój krowy..." thank you capt obvious. Moze dlatego ze wiemy, nawet na poziomie intuicyjnym (juz nie liczmy tych neuronow), ze krowa cierpi bardziej?

"Od zawsze jestesmy przyzwyczajeni, by nierówno traktowac istoty zywe." jw

"Zet próbuje ci wytlumaczyc, ze ludzie sa tylko ludzmi, jakkolwiek by sie zapierali, ze jest inaczej" - jego argumenty nie odnosza sie do ludzkiej natury wogole (albo prosze o cytat) - i ja czytam jego posty bez zrozumeinia? :D Sam zreszta napisalem ze nawyki zywieniowe trudno przezwyciezyc i rozumiem ze z nikogo nagle nie zrobi sie wegetarianina (nawet ze mnie ;P). Ale warto sprobowac jesli... nie chce sie powtarzac juz ;]

"ze bronia tego zwierzatka, które wydaje im sie ladniejsze" - tego ktore jest inteligentniejsze, bardziej rozwiniete poznawczo

Tak wiec mylisz pojecia, wkladasz w moje usta slow ktorych nie wypowiedzialem i ogolnie 'jezusmaria'. A odpisalem tylko dlatego, ze jestem masochista

@Z
ok Z widze ze mylimy tu 2 podstawowe rzeczy: jak jest i jak powinno byc. To o czym ja pisze odnosi sie do tego 'jak byc powinno', jak zmniejszyc cierpienie zwierzat (poprzez nie jedzenie ich miesa). Jak jest i co ludzie robia - to zupelnie inna sprawa :)
Naprawde logika 'jesli wszyscy tak robia to ja tez' i 'jesli moim zachowaniem nie wyeliminuje CALEGO cierpienia tylko je zmiejsze - to nie warto' jest poprawna? :D

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-07-2013 18:09

Ale widzisz, uciekasz w dżdżownice, a ignorujesz szczury. Otóż tu niestety Z trafia w punkt:

1. Szczury nie są mniej czujące od krów.
2. Nie da się uprawiać zbóż i nie eliminować szczurów. Jeśli piszesz coś o odstraszaniu, to znaczy, że nie masz pojęcia na ten temat. Szczury się zabija, nie ma innej skutecznej metody.

Jeśli weźmiemy oba te fakty i zestawimy ze sobą, to jakie kryterium sprawia, że śmierć szczurów jest łatwiejsza do akceptacji niż śmierć krów?

Uwaga: nie twierdzę, że to deprecjonuje wegetarianizm albo usprawiedliwia codzienne posiłki w Macu. Po prostu przyznaję Z, że to bardzo sensowne pytanie natury etycznej, na które nie ma prostej odpowiedzi.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-07-2013 18:37

Jest jeszcze jedna sprawa. Jeśli przyjmiemy, że dżdżownice, owady, pisklaki skowronka czy krety są "gorsze" jako istnienia i łatwiej przychodzi je poświęcić dla dobra wegetarianina, to czemu nie są one konsumowane przez wegetarian? W końcu i tak zginą na polu sojowym, to można by ich śmierci nadać sens, np spożywając je. A to jednak pożywne białko, które się marnuje. Kilka ton (4.5?) dżdżownic na hektar, przypomnę. Lepszy bilans niż soja czy nawet krowy z tego hektara.

@Siman - można kwestionować "sympatyczność" szczura, ale inteligencji temu zwierzakowi nie można odmówić

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-07-2013 19:21

@Agrafka
Owady to praktycznie biologiczne roboty. Uważam za kryteria  racjonalne (nie twierdzę, że idealne) uważam intelekt i podobieństwo biologiczne, przy czym to pierwsze jest wg mnie lepsze. Natomiast z moralnością nie ma nic wspólnego kierowanie się estetyką i sentymentem, czyli hasła w rodzaju "słodki piesek", "ohydny szczur".

@odstraszanie szczurów
"Nie zabiłem ich, same zdechły z głodu." Od razu ma się czyste sumienie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-07-2013 20:29

Pełna zgoda. :) Napisałem inaczej?

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-07-2013 20:33

"I tak, zatapatique ma rację co do mojego "przekazu"" - dzięki Z, serio to wiele dla mnie znaczy (ze potrafię czytać ze zrozumieniem ;)

Nie ignoruje "szczura" Simanie, juz wczesniej Draker i ja pisalismy ze wizja pasących się na łąkach zastępów krówek jest równie idylliczna co nieprawdziwa - standardem jest pasza pochodzenia roślinnego. Więc powtarzając po raz enty: rośliny zawsze mają przerąbane.

Ale przyjmijmy że na potrzeby eksperymentu myślowego jest inaczej i alternatywa Z jest prawdziwa: albo zabijamy krówki w rzeźniach, albo zastępy szczurów w spichlerzach:

1 przy dzisiejszej technologii nie widzę problemu w tworzeniu "szczelnych" spichlerzy do których szczury nie będą miały dostępu (więc ich zdolności rozrodcze będą mocno ograniczone)
2 jedyną możliwością pozbycia się szczura jest jego śmierć... by zdobyć pokarm nie musisz zabijać zwierzęta (nie jest to konieczne, a że się zdarza... niestety). W pierwszym wypadku jesteśmy zmuszeni do czegoś, w drugim mamy wybór (a kto każe szczurowi zjadać nasze zboże?!? ;)

To zagadnienie jest ciekawe Z i wiem że dwa powyższe punkty nie są zbyt mocne... Jeśli wyprodukuje coś lepszej jakości nie omieszkam się podzielić :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-07-2013 21:05

3 nie chodzi tylko o śmierć tych zwierząt ale... warunki ich życia. Otruty Szczur mimo wszystko pomyka na wolności zanim zginie. Świnia/krowa/kura jest traktowana "podle" od chwili narodzin. O to chyba głównie chodzi - nie tyle sam fakt zabijania, ile... godne traktowanie innej istoty ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-07-2013 21:12

O warunkach życia sam pisałem stronę temu. Ale zauważ, że wegetarianizm jest naprawdę średnim pomysłem na "ograniczanie cierpienia zwierząt". Bo nie jemy mięsa, ale jemy produkty odzwierzęce - mleko, jajka - pozyskiwane w równie niehumanitarny sposób. Lepszym pomysłem jest np. przerzucenie się na ryby morskie, które są zawsze odławiane, więc żyją w naturze, cierpią tylko w momencie śmierci. Albo pozyskiwanie mięsa trzody i drobiu, tak samo jak mleka i jaj, od drobnych rolników, którzy z zasady traktują swój dobytek o niebo lepiej niż hodowcy przemysłowi. To zresztą wcale nie jest dużo droższe, po prostu nie da się tego chwycić z półki w supermarkecie i trzeba się trochę pofatygować.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-07-2013 23:04

Zgadzam się - mięso "od rolnika" jest o niebo lepsze od mięsa z supermarketu i dla zwierząt i dla nas samych. Pozostaje mieć tylko nadzieje że ten (mało efektywny) sposób produkcji żywności kiedyś będzie miał swój renesans :)

Co do wegetarianizmu - dla wielu nie kończy się to tylko na nie spożywaniu mięsa (https://www.vegsoc.org/goveggie_details#.UfbgXY1hVmw). Ważne jest także używanie produktów "free range", n ie noszenie zwierzęcych skór i pewnie zakaz eksperymentów na zwierzakach... Do wyboru do koloru ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-07-2013 23:40

Jeżeli chodzi Ci o małe gospodarstwa, to nie ma na to szans, bo to nieekonomiczne. Jak chodzi Ci o lepsze traktowanie zwierząt - regulacje idą w tym kierunku.

Co do tego super życia w naturze nie ma co przesadzać. Istnienie gatunku oznacza jego zdolność do przetrwania, a nie to, że życie jego przedstawicieli jest przyjemne. W naturze nie ma zapewnionego jedzenia, bezpieczeństwa, miejsca do spania i weterynarza.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-07-2013 00:15

Mówimy o indywidualnych wyborach. Nieekonomiczne w makroskali - jasne. W skali gospodarki to szalenie bardziej skomplikowana sprawa, niż proste: "kupj u chłopa". To złożony problem, na który istnieje wiele potencjalnych metod. Sztuczne produkowanie mięsa i GMO among others.

Ale raczej nie za sprawą dobrodusznych hodowców drobiu i trzody, przyznasz. ;)

Oglądałem kiedyś taki program dokumentalny o człowieku żyjącym wśród wilków. Dosłownie - spał nago w lesie, jadł surowe mięso, walczył o pozycje w stadzie i wył do księżyca. Zachowania wilków naśladował tak dobrze, że był traktowany jak kolejny członek watahy. TO jest życie w naturze.

My tu rozmawiamy raczej o tym, jak żyć tak, żeby natury nie dewastować i nie mnożyć jej niepotrzebnego cierpienia. To pewna różnica.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-07-2013 01:17

Mówimy o indywidualnych wyborach. Nieekonomiczne w makroskali - jasne. W skali gospodarki to szalenie bardziej skomplikowana sprawa, niż proste: "kupj u chłopa". To złożony problem, na który istnieje wiele potencjalnych metod. Sztuczne produkowanie mięsa i GMO among others.

Ale raczej nie za sprawą dobrodusznych hodowców drobiu i trzody, przyznasz. ;)

Oglądałem kiedyś taki program dokumentalny o człowieku żyjącym wśród wilków. Dosłownie - spał nago w lesie, jadł surowe mięso, walczył o pozycje w stadzie i wył do księżyca. Zachowania wilków naśladował tak dobrze, że był traktowany jak kolejny członek watahy. TO jest życie w naturze.

My tu rozmawiamy raczej o tym, jak żyć tak, żeby natury nie dewastować i nie mnożyć jej niepotrzebnego cierpienia. To pewna różnica.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-07-2013 01:17

@SIman

To co napisałem o byciu nieekonomicznym dotyczyło nadziei zatapatique na renesans.

Nie twierdzę, by było inaczej. Dlaczego podnosisz tę kwestię?

Kontekst! Przecież ja mówiłem o zwierzętach.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-07-2013 06:23

To jest on tak samo wiarygodny jak propaganda Greenpeace'u (z której to został napisany, bo trudno akurat te kawałki uznać za oparte na jakichkolwiek danych naukowych) - poczytanie czegoś minimalnie bardziej naukowego pozwala szybko odkryć, że:
a) jeziorka na biegunie północnym zdarzają się całkiem regularnie (i tegoroczne wcale nie jest największe) - przynajmniej od czasu kiedy prowadzona jest obserwacja, wcześniej nie ma danych
b) w tym roku temperatura na biegunie nie odbiega od normy i jest tylko 1-2 stopnie wyższa od wieloletniej średniej
c) niska pokrywa lodowa nie jest spowodowana globalnym ociepleniem, ale faktem że lód został strzaskany przez dwa arktyczne huragany, co sprawiło że wieloletni lód szybciej się stopił
d) zdjęcie z kamery o szerokim obiektywie bardzo ładnie pasuje do propagandowego obrazu 'wielkiego jeziora' - w rzeczywistości jest dość niewielkie ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-07-2013 08:08

zatapatique - po przeczytaniu twojego posta - tak, już mam cię za idiotę. Najpierw prosisz o wyjaśnienie prostych rzeczy a później stwierdzasz, że to oczywiste. Przy okazji udajesz, że nie rozumiesz o czym piszę, albo skupiasz się na słówkach zamiast na sensie wypowiedzi. Trollerką to my a nie nas.
Widać nadinterpretuję w kwestii rozumienia Zeta i dodawania do jego treści własnego sensu, już wiele osób mi to mówiło. Ty też się przyzwyczaj.

Co do twojej głębokiej analizy mojej wypowiedzi - mogłabym siedzieć i pisać ci dlaczego nie masz racji, dlaczego co i gdzie źle rozumiesz, dlaczego decyzje jednostki niewiele znaczą dla ogółu, wykazywać ci jak rozumiem wypowiedzi innych osób. Ale po pierwsze mi się nie chce, ten temat przerabiałam już z masą żrących inaczej i zdążyłam się zniechęcić i wypalić. Po drugie, ty też przerabiałeś już tą rozmowę i też nie powiem ci nic nowego. Po trzecie, to jest polter. 
Erpegi, feministki, trolle. Chociaż ten wpis podciąga się pod ostatnią kategorię, to wciąż za mało, żeby wzbudzić mój zapał. Mam nadzieję, że nie jest ci przykro.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-07-2013 08:57

@Agrafka

Zapraszam do rozmowy po skonczeniu gimnazjum, cius

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-07-2013 09:45