string(15) ""
» Blog » Ewolucja w oddychaniu.
20-10-2011 13:16

Ewolucja w oddychaniu.

W działach: RPG, Nauka | Odsłony: 166

Ewolucja w oddychaniu.
Witam.

To moja pierwsza notka, więc wypada powiedzieć coś o sobie. Tak więc: Mam na imię Robert, ale wszyscy mówią mi 'czarny', mam 17 lat i chodzę do II klasy LO... No i oczywiście jestem mocno wchłonięty przez gry RPG. ;)

Dobra, a teraz do rzeczy. Mianowicie od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie świat futurystyczny - coś podobnego do tego z "Wehikuł czasu (chodzi o najnowszy film, a nie książkę), aczkolwiek jeszcze nic konkretnego nie mam - tylko niezłożone do żadnej kupy pomysły.

Ale dobra, przejdźmy do głównego tematu. "Ewolucja w oddychaniu" nic konkretnego nie mówi, więc wytłumaczę: uczę się właśnie na spr z biologii z oddychania. No i tutaj w podręczniku mam takie oto wykresy pokazujące, że korzystamy tylko z 5% z 21% tlenu, który wdychamy. Dalej czytam też o systemie ATP-CP, mleczanowym i tlenowym - odpowiadającym za wysiłki odpowiednio: bardzo krótkie(sprinty), krótkotrwałe i intensywne przeplatane chwilami odpoczynku (gry zespołowe) i dłuższy i mniej intensywny (maraton). Zarówno w drugim jak i trzecim przypadku jest to zależne od tlenu - w drugim gdy tlen się kończy trzeba zrobić przerwę, w trzecim intensywność jest przystosowywana do pobierania tlenu.

Wtedy przypomniałem sobie, jak kiedyś w jakimś programie przyrodniczym słyszałem, że ptaki wykorzystują płuca dwa razy efektywniej niż ludzie...

No i wpadłem na pomysł - co jeśli by tak ludzie zaczęli zużywać cały tlen który wdychają? Albo chociaż połowę? Czy wtedy możliwe byłoby żeby biegać w maratonach dwa razy intensywniej? I czy to by znaczyło, że ludzie biegaliby te maratony 2 czy nawet 4 razy szybciej?

Spytałem się więc pani od biologii i usłyszałem, odpowiedź ani twierdzącą ani przeczącą...

Dlatego pytam się także tu: Czy to jest możliwe? Bo mam nadzieję, że w kręgach RPG są osoby, które z biologią mają do czynienia więcej niż ja w szkole.

Z góry dziękuję za wszystkie pomocne odpowiedzi. :)

Komentarze


Headbanger
   
Ocena:
0
Ewolucyjnie powiadasz czarny? Hmm... To w takim razie masz jeszcze jeden błąd koncepcyjny. Ludzie jako zwierzęta będące na szczycie drabiny pokarmowej już nie ewoluują.

Żeby można było mówić o ewolucji, muszą zaistnieć dwa zjawiska:
1. Mutacje
2. Obecność czynnika ograniczającego.

O ile tych pierwszych nam nie brakuje (patrz nowotwory), to taki czynnik już dawno został u nas wyeliminowany.

Nie wchodząc w zbytnio techniczne szczegóły nasze DNA ma przeplatające się fragmenty kodujące informację i te które są losowe, co więcej nawet nie wszystkie te kodujące są aktywne (metylacja chromosomu, geny recesywne). Z racji tego, że mamy dość spore dna, to większość jego zawartości to zwykłe bzdury w kodzie trójkowym. Jest tak dlatego, by ochronić nas przed nadmiernymi mutacjami. Jak już jakaś zasada musi się chemicznie zmienić w inną, to niech większe prawdopodobieństwo będzie, że pojawi się to w bzdurnym odcinku niż tym odpowiedzialnym za np. wytwarzanie insuliny. Czasem jednak taka mutacja pojawi się w fragmencie który działa, wtedy z reguły mamy jakiś rodzaj zmiany. Zmiany mogą mieć 3 rodzaje - te najczęstsze to chorobowe (rak, anemia sierpowata, daltonizm itd.), inne nie mają znaczenia (łaty na sierści zwierząt, kolor włosów), jeszcze inne to zmiany pozytywne, zwiększające szansę przetrwania (przeciwstawne kciuki, rozwój płata czołowego u człowieka).

Tutaj zaczyna się największa zabawa, bo tylko okoliczności decydują o tym która cecha w której z tych grup się znajdzie. W ten sposób powoli dochodzimy do czynnika ograniczającego. Środowisko, w którym żyjemy definiuje nasze ograniczenia i potrzeby. Najczęstszym czynnikiem ograniczającym są dwie rzeczy: obecność drapieżników i właściwości fizykochemiczne otoczenia. Tak więc, jeżeli w jaskini "ciemna dupa" pojawi się zmutowana krewetka która będzie miała sinoróżowe plamy w fioletowe paski, to będzie raczej mutacja nie mająca znaczenia kiedy wszystkie zwierzęta w tej jaskini operują na węchu i są ślepe, jednak gdy drapieżnikami będą rybki z diodami na końcu nosa, to im łatwiej będzie wypatrzyć taką krewetkę niż bladą. Świetnym przykładem już u ludzi może być mucha tse-tse w Afryce roznosząca śpiączkę afrykańską (pod postacią świdrowców i przez ukąszenia), dość skutecznie ograniczająca populację mieszkających tam murzynów. Jednak okazało się, że ludzie cierpiący na anemię sierpowatą są w znacznym stopniu odporni na tego pasożytującego na krwi pierwotniaka, co zwiększa szansę dla anemików na przeżycie w takich warunkach. Tak mutacja "chorobowa" stała się "pozytywną". Ostatnia ważna, rzecz jest taka, że przez zjawisko rekombinacji genetycznej, z dość dużą losowością mutacje przechodzą do następnych pokoleń. Zaś jak nie ma potomstwa to nawet "pozytywne", zmiany przepadają, aż do czasu kiedy komuś stanie się coś identycznego. Ba nawet jak taki osobnik spłodzi potomstwo nie ma gwarancji, że pomimo swojego sukcesu ewolucyjnego przekaże ten konkretny gen dalej.

W tym miejscu należy wspomnieć jeszcze o różnicach pomiędzy ewolucją a adaptacją. Generalnie zmiany ewolucyjne dotyczą kodu genetycznego i są trwałe w całej populacji, zaś zmiany adaptacyjne związane są ze stresem środowiskowym i nie są trwałe. Chociaż, ludzie w średniowieczu jedli mięso przez nas uznawane za zepsute, oraz byli niscy to nie znaczy, że wyewoluowaliśmy w wyższych ludzi bardziej odpornych na promieniowanie i z mocniejszymi wątrobami na sztuczne środki chemiczne. Warunki życia się zmieniły. Mamy lodówki i konserwanty, a od zygoty nasze komórki bombardowane są falami radiowymi i elektromagnetycznymi nie spotykanymi 500 lat temu. Gdybyśmy przenieśli chłopa z XII-wiecznej Szwabii do współczesności to swoje by odchorował i wyrzygał, ale ostatecznie dostosował się do takich warunków, jego dzieci miały by już wszystkie cechy jakie posiadają ludzie współcześnie, tylko dlatego że w takich warunkach żyją. Zaś Bear Grills udowadnia, że i zepsute mięso możemy nauczyć się jeść.

Tak więc dochodząc do konkluzji, ewolucji u ludzi nie ma bo nie ma nic co by nas ograniczało. Rozwój medycyny i technologii pokonał 99,9% regularnych czynników kontrolujących populację i wyznaczających im kierunek utrwalania mutacji. Dzisiaj absolutnie każdy może spłodzić potomstwo rozdając swoje geny i mutacje do populacji jak cukierki w Halloween. To nie znaczy, że ludzie są w genetycznej stagnacji. Jest gorzej, większość zmian się utrwala w populacji - kompletnie losowa zupa genów i mutacji, która nie osiąga nic poza kolejnymi potrzebami rozwoju medycyny. Z drugiej strony daje nam to ogromny bufor bezpieczeństwa. Gdzieś tam jest ktoś wykazujący cechy zwiększające szanse przetrwania w konkretnych warunkach, jeżeli kiedyś powstanie pandemia ptasio-retikulańskiej grypy to są ludzie już na to odporni, są też ludzie dostosowani, do dziwnych warunków grawitacji, choć albo jeszcze tego nie wiedzą, lub jeżdżą na wózkach inwalidzkich. Wszystko jest względne.

Jednym zdaniem - jesteśmy na szczycie ewolucji na ziemi, więc nie istnieje ukierunkowana ewolucja, bo nie da się wytyczyć kierunku. Proste, aye?
21-10-2011 10:17
dzemeuksis
   
Ocena:
0
Dzisiaj absolutnie każdy może spłodzić potomstwo rozdając swoje geny i mutacje do populacji jak cukierki w Halloween.

Rozdawać może, ale niekoniecznie znajdzie wielu chętnych do wzięcia. Przykładowo czytałem ostatnio, że banki spermy przestają przyjmować od rudych, bo nie ma na ich nasienie popytu.
21-10-2011 10:34
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Headbanger, teraz to już żeś megababola walnął już w pierwszym akapicie.
:)
Jak to nie ewoluujemy? Reszty nawet czytać mi się nie chce.
Zwróć uwagę że człowiek średniowieczny prawdopodobnie zmarłby po kilku latach życia w nowoczesnym mieście na zatrucie toksynami, do których nasze ciało jest przystosowane, jego nie było.
Zwiększanie rozmiarów (wzrostu) i długości życia jest przystosowaniem cywilizacyjnym, nie ewolucyjnym co prawda, ale równocześnie wprowadza zmiany np do puli genowej. A więc postęp jest.

Jedyne istoty na ziemi które nie ewoluują to klony i myszki laboratoryjne :P

Bzdury
21-10-2011 10:34
Aesandill
   
Ocena:
+2
Eee, tam obaj nie macie racji ;).
Ewolucja jest, ale troszkę inaczej (niż tradycyjnie widziana) działająca. Czyli Head ma racje jeśli patrzeć na to co pisze jako mocne uproszenie.

A Ty zigzak wiesz co...

Pozdrawiam
Aes
21-10-2011 10:41
Headbanger
   
Ocena:
0
Nie oszukujmy się to nie jest artykuł do "Nature", więc jest raczej uproszczone i mocno obrazowe by wszyscy załapali o co chodzi.

-----------EDIT-----------
"Prawdopodobnie" Zigzak? Ciekawe na czym opierasz to "Prawdopodobnie"? Na diskawery ci powiedzieli? Przeczytałeś na blogu Picusa? To, że ci się coś wydaje, bo obejrzałeś to w filmie z holiłudu, nie znaczy, że jest naukowo poprawne.

"Zwiększanie rozmiarów (wzrostu) i długości życia jest przystosowaniem cywilizacyjnym, nie ewolucyjnym co prawda, ale równocześnie wprowadza zmiany np do puli genowej."
Właśnie oblałeś egzamin z biologii człowieka. Poprawka w lutym.

------------------EDIT 2----------------
A i klony nie istnieją, a myszki laboratoryjne są świetnym przykładem tradycyjnej inżynierii genetycznej, czy inaczej doboru sztucznego. To też forma ewolucji.
21-10-2011 11:05
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
To akurat była opinia znajomego z sanepidu, w kwestii zatrucia smogiem :)

Hmmm... klony nie istnieją... Taaa.... a Ziemia jest płaska.
O Dolly kolega słyszał?

Kolejne mam pytanie - to kiedy przestaliśmy ewoluować?

W 19 wieku, wraz z elektryfikacją miast, a może od czasu zbudowania pierwszego pc w garażu?

Czy może jest jakaś inna data graniczna?
21-10-2011 11:47
Headbanger
   
Ocena:
0
Ja pracuję w Wojewódzkim Inspektoracie Ochrony Środowiska, w wydziale monitoringu powietrza więc też ogarniam temat. Jeden wulkan da znacznie więcej toksyn, niż cały Nowy Jork, a jakoś ludzie masowo się nie trują po erupcjach. Nawet w starożytności, myślę że popiół i temperatura jest "nieco groźniejsze". Pewnie łatwiej dostaniesz raka, ale to wszystko.

Dolly została sklonowana metodą transferu jąder komórkowych. Co oznacza, że jej mitochondrialne DNA pochodzi od innego osobnika. Dlatego nie jest idealną kopią. Nawet jak masz bliźnięta jednojajowe, to ich mtDNA też masowo mutuje. Tak jakby natura się sama broniła przed klonowaniem. Nawet jak organizmy rozmnażają się bezpłciowo, to są momenty rozmnażania płciowego, jak np. koniugacja u bakterii i pierwotniaków. Z racji tego, że pojęcia klon używa się do "zbiór komórek lub organizmów będących swoimi wiernymi kopiami genetycznymi", jestem raczej ostrożny z nazywaniem tak czegokolwiek, ale masz punkt - mocno przestrzeliłem tym tekstem.

Co do daty końca ludzkiej ewolucji w sposób tradycyjny? Zig, pomyśl. Przeczytaj to co ja i Aes napisaliśmy. Wiem, że to boli, ale w końcu stanie się jasne.
21-10-2011 12:02
Albiorix
   
Ocena:
+1
Ale ale - po to jest rozmnażanie płciowe, żeby dobór działał dobrze niezależnie od śmiertelności. Niemożność znalezienia partnerki/partnera przez osobniki najgorzej przystosowane jak i możliwość znalezienia wielu partnerek przez osobniki najlepiej przystosowane wystarczałby do ewolucji nawet w sytuacji gdyby każdy osobnik dożywał wieku rozrodczego. A tak nie jest, dzieci czasem umierają.

Oczywiście dobór działałby lepiej gdyby śmiertelność była duża, dzietność jeszcze większa a antykoncepcja nie istniała.

Co do efektywności oddychania:
W każdym urządzeniu, organizmie, organizacji itd, liczy się najsłabsze ogniwo, wąskie gardło. Co z tego, że dostarczysz gdzieś więcej tlenu jeśli mięśnie czy inne komórki nie będą potrafiły go tyle efektywnie wykorzystać. Co z tego że wzmocnisz mięśnie jeśli nie wzmocnisz kości i te będą pękać przy dużych obciążeniach? Żeby podnieść ogólną wydajność całego organizmu trzeba jednocześnie podnosić wydajność wielu jego elementów. Tak się dzieje w sposób naturalny przy treningu, kiedy każda część naszego ciała daje z siebie tyle ile akurat musi. Ale to jednocześnie problem kiedy farmakologicznie, operacyjnie czy cybernetycznie (hipotetycznie) podnosimy wydajność tylko jakichś naszych elementów.
21-10-2011 12:16
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
myslę Headbanger. Czy bycie czarnoskórym to adaptacja do warunków środowiskowych czy ewolucja? Jak dziecko czarnoskórych urodzi się na antarktydzie to już będzie skośnookim eskimosem?
Czy coraz większa powszechność genów śródziemnomorskich, wypychających recesywne geny nordyckie z puli rozrodczej kultur euroamerykańskich to adaptacja, czy ewolucja?

Bo obecne "rasy" w skali trwania ludzkości to dość swieży koncept. A to własnie przykład ewolucji, wciąż postępjącej czyż nie? Póki masz dobór naturalny (a nim jest także dobór "atrakcyjniejszych" partnerów na dyskotekach") to jest ewolucja.
21-10-2011 12:35
Headbanger
   
Ocena:
0
Żeby to jeszcze ci atrakcyjniejsi się rozmnażali... i żeby to było takie proste.

Na Aktarktydzie nie ma Eskimosów. Zaś zmiana cech fenotypowych z powietrza, wykazuje twój brak elementarnego zrozumienia tematu. Po prostu uczepiłeś się jednego tekstu, który wydaje ci się, że burzy twój wypracowany w pocie czoła światopogląd i usilnie się go czepiasz. Swoją drogą już mocno widać, że brakuje ci jakichkolwiek argumentów. Zabawne jest to, że ja wiem o co ci chodzi i wiem, że nie stoi w sprzeczności z tym co ja powiedziałem - czego nie chcesz się dopatrzeć.

Co do reszty, jest już wyjaśnione w ostatnim akapicie, mojej pierwszej wypowiedzi. Nie mam zamiaru się powtarzać.
21-10-2011 12:42
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
W trakcie mojej pomyłki w karierze, zwanej archeologią dośc dobrze przestudiowałem zagadnienie rozwoju rasy ludzkiej i walenie autorytarnych tekstów "ewolucja nie zachodzi" doprowadza mnie do "ciemnogrodzkiej gorączki".
Co zaś do powietrza itd - jak mówię, powtarzam opinię, nie mam do niej jakichś wydumanych argumentów, nie mam pod ręką badań przeprowadzanych na australijskich Aborygenach przewiezionych i zmuszonych do życia w Mexico City - choc mogę sobie wyobrazić przystosowanie się do coraz bardziej zdegradowanego środowiska poprzez mutacje.

Na koniec - czepianie się eskimosów na antarktydzie jest wesołe! :) Mi chodzi o założenie ktore przedstawiles, że zmiana środowiskowa "adaptuje" kolejne pokolenia. Czarnoskóra nie urodzi eskimosa ani na Grenlandii, ani w Arktyce, ani w żadnym innym arktycznym czy antarktycznym klimacie.

Czarnoskórzy zaś, podobnie jak "biali" czy "żółci" czy jakiekolwiek inne rasy ludzke są, jak mówiłem, bardzo młode, duzo młodsze niż homo sapiens sapiens. Więc pytam - posiadanie skośnych oczu albo większej koncentracji pigmentu w skórze to adaptacja czy ewolucja?
21-10-2011 13:22
Headbanger
   
Ocena:
0
A ja skończyłem biotechnologię + byłem na II semstrze biologii i dokładnie przerobiłem genetykę, biologię człowieka i ekologię Zig. Do tego przygotowywałem zawodowo dzieciaki do matury z biologii i chemii.

"choc mogę sobie wyobrazić przystosowanie się do coraz bardziej zdegradowanego środowiska poprzez mutacje."

Wyobrazić też sobie mogę, ale wiem że to tak nie działa. To "zdegradowanie" musiało by być czynnikiem ograniczającym. Przestaje nim być, jak zbuduje się megakopuły nad miastami z filtrowanym powietrzem, czy skorzysta z dobrodziejstwa zwanego medycyną.


"Mi chodzi o założenie ktore przedstawiles, że zmiana środowiskowa "adaptuje" kolejne pokolenia. Czarnoskóra nie urodzi eskimosa ani na Grenlandii, ani w Arktyce, ani w żadnym innym arktycznym czy antarktycznym klimacie."

To nie jest założenie, tylko udowodniony fakt, którego na dodatek nie rozumiesz. To co nazywasz "rasą" to tak naprawdę bardziej by pasowało pod pojęciem odmiany geograficznej, ale w związku z podróżami już ta geografia nie ma miejsca... więc kolor skóry to nic innego aktualnie jak cecha fenotypowa, nie inna jak kształt paznokci, kolor oczu, czy włosów. Chyba, że jesteś jednym z tych, którzy twierdzą, że kolor biały stoi ewolucyjnie wyżej niż inne - wtedy nie mamy o czym rozmawiać :P.

Widzisz dawno, dawno temu. Kiedy jeszcze nie było Airbusów, banków spermy, a nawet państw. Ludzie żyli w plemionach i mieli kontakt jedynie z sąsiednimi plemionami (o ile w ogóle). Na dodatek sporo podróżowali, do momentu jak znaleźli miejsce gdzie chcą zostać. Nie znali medycyny (przynajmiej innej niż naturalna i to w okrojonej nieefektywnej formie) i wielu innych rzeczy ułatwiających nam życie. Niemowlęta rodziły się martwe, a ci niedostosowani umierali z chorób, głodu, zjedzeni przez lwy/niedźwiedzie, samo środowisko robiło odsiew. Dlatego wysokich zimnych krajach przetrwali ci co mają dużo tłuszczu pod oczami (by nie zamarzały), a w ciepłych ci odporni na efekty nadmiernego opalania. Jednak jak czas biegł do przodu ludzie odkrywali jak oszukać naturę. Zamiast czekać kilka miliardów lat aż przednie odnóża zmienią się w kończyny grzebne, ktoś zaprojektował i wykonał szpadel, zamiast jedzenia własnej kupy bo ciężko strawić jest mięso za pierwszym zamachem ktoś wynalazł nadtrawienie przez ogień/fermentację itd. W końcu życie ludzi stało się tak bezpieczne, że był czas aby usiąść, pomyśleć i stworzyć cywilizację. Gdzie większość ludzi pilnuje innych ludzi by nie stała im się krzywda. Obecnie nie ma znaczenia, czy jesteś odporny na opalanie, czy zimno, żyjesz gdzie chcesz, robisz co chcesz, a ONZ zrzuca paczki. Wsiadasz w samolot, lecisz na Haiti i płodzisz fajną gromadkę mulatów, potem lecisz do wietnamu, konga, francji... cholera oddajesz do banku spermy jak bardzo ci na tym zależy. Gdzie tu środowisko ma mieć wpływ na ewolucję? Wiesz kto ma największy wpływ na ewolucję człowieka? Sam człowiek. Puki co to wszystkie geny ładnie pływają w garnku populacji zwanej globalną wioską i tak... sklejają się razem, czy przyklejają do ścianek garnka, czy czasem coś odparuje, ale dyfuzja zachodzi w każdych warunkach. Tradycyjna ewolucja, nie ma miejsca.

Swoją drogą przedstawiłeś (na dodatek niedokładny) argument, na tezę, że człowiek uodpornił się na tradycyjną ewolucję bo nie ma nic co wytyczyło by kierunek rozwoju.
21-10-2011 13:49
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
zadałem proste pytanie - pigment, skośne oczy itd - ewolucja czy adaptacja?
21-10-2011 14:12
Headbanger
   
Ocena:
0
Równoległa cecha fenotypowa. Już wcześniej na nie odpowiedziałem, ale usilnie nie pozwalasz zrozumieniu wejść do głowy.
21-10-2011 14:13
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Czyli, tak dla laika? Jest wytworzona w skutek ewolucji czy adaptacji?
No Headbanger, heloł, skoro przygotowywales dzieci z biologi to z pewnoscią wyjasnisz to mi w sposob prosty i przejrzysty :)
21-10-2011 15:19
Aesandill
   
Ocena:
+2
We dwóch robić flejma, jestem pod wrażeniem :)
21-10-2011 15:24
czarnylord23
   
Ocena:
+2
Hmh, jak dla mnie to ewolucja człowieka jest teraz z przyczyn o których pisze Headbanger w mocnej stagnacji, ale się nie zakończyła - bo w każdym momencie, w odpowiednich okolicznościach, może tej stagnacji już nie być i wrócić do dawnej formy. A już moja w tym głowa, by przyszłość ludzkości była taka, by ewolucja wróciła. ;)

@bohomaz

Na razie myślę nad stworzeniem świata, a jak go stworzę to raczej wezmę się za pisanie dłuższego opowiadania (czy tam już powieści nawet jak będzie czas) niz za granie w nim w RPG. ;) Chociaż tego drugiego nie wykluczam nigdy, ale wydaje mi się to cięższe do zrobienia. ;)
22-10-2011 12:56
Albiorix
   
Ocena:
+2
Jak dla mnie to 200 lat to w historii ewolucji tak nieznaczący okres, że dla gatunku raczej nie będzie miał znaczenia. Za chwilę cywilizacja zapewne znowu upadnie, znowu będzie nas wyżynać dżuma i głód i wszystko będzie w porządku. Przynajmniej z punktu widzenia doboru genów zwiększających odporność na dżumę i głód. Tak poza tym, Twoje wypowiedzi Headbangerze to bardziej pogląd społeczny niż fakt biologiczny. Dobór działa nadal - jedni się rozmnażają bardziej inni mniej a kolejni wcale, czyli selekcja działa nadal. Po prostu inne cechy są "selektowane". Jak kiedyś ważnymi cechami były np;
  • prędkość uciekania przed tygrysem,
  • odporność na choroby
  • umiejętność strawienia nadgniłej padliny,
teraz ważne, pozytywne pod względem doboru cechy to;
  • luźne podejście do antykoncepcji
  • religijność, o ile nasza religia jest przeciwna aborcji i/lub antykoncepcji
  • skłonności do korzystania z pomocy społecznej
  • niezbyt duże zaangażowanie w edukację i karierę
  • nie-paskudny wygląd
  • chęć posiadania dzieci
To też są jakieś cechy, czy nie?
22-10-2011 13:18
Headbanger
   
Ocena:
0
@Albiorix

Tyle, że też musisz wziąć pod uwagę co jest cechą genetyczną, a co jest związane z wychowaniem. To nie jest tak, że absolutnie wszystkie cechy są przepisywane z DNA, znaczna część osobowościowych pochodzi z społeczności w jakiej żyjesz i niestety wchodzi pod adaptację. Z tego co wiem nie ma genu "religijności", czy "luźnego podejścia do antykoncepcji" - to poglądy kształtujące się w momencie socjalizacji. Oczywiście, duża ilość to konsekwencja środowiska i adaptacji, choć wydawało by się, że to genetyczne predyspozycje. Ciało jest bardzo plastyczne, wiecie?

Teraz trzeba się zastanowić nad tym, czy te wszystkie zjawiska, są na tyle mocne by stanowiły czynnik ograniczający, czy jedynie "zakłócenie". Głównym problemem, o którym mówiłem jest też fakt istnienia "globalnej wioski", ludzie podróżują i kopulują ze sobą - tak powstał nasz Glaca, wokalista Sweet Noise. Tego konsekwencją jest brak zamkniętych populacji, które mogły by być czymś ograniczone. Pule genowe się sukcesywnie mieszają.

To co sugerujesz jako ograniczenie, to zauważ, są to cechy nakładane przez ludzkie społeczeństwo. Też o tym wspomniałem. Chyba jedynym czymś co można taktować jako czynnik ograniczający to sam człowiek (powtórka). Musisz zbajerować laskę, to czy urodzisz się w biednej czy bogatej rodzinie, religia - to ograniczenia narzucane nam przez nasze społeczeństwo. Jednak sam powiedziałeś, że 200 lat dla ewolucji to nic. Zauważ jak społeczeństwa i cywilizacje się zmieniają, jedne upadają na ich miejsce powstają nowe. Moda się zmienia. Dzisiejsze laski oglądają zdjęcia loverboyów z lat 50 i stwierdzają, że są obrzydliwi. Stres ewolucyjny powodowany przez człowieka jest zbyt nietrwały i nieukierunkowany by w jakiś sensowny sposób nadać kierunek naszej ewolucji. Nawet jeżeli przez 50 lat jakieś konkretne cechy będą faworyzowane, to potem znowu się to odkręci i inne będą. Ciągle jest ta zupa o której mówiłem.

Taki jest problem organizmu będącego na szczycie, nie masz z czym konkurować, więc nie masz się do czego dostosowywać.

@Zigzak
Kolory skóry, kształty paznokci, pigmenty oczu, rodzaj włosów, kształt nosa. Część z tych cech dziedziczymy powiązanych, część nie. Jednak wszystko to tylko są różne allele, róże wersje tego samego genu. To czy są ewolucyjnie wyżej, czy niżej, zależy od środowiska w którym ludzie z tymi cechami żyją. Tak jak już to powiedziałem niżej (znowu), czarni mają łatwiej na słońcu, żółci mają łatwiej w zimie. Jednak ludzi z tymi cechami można spotkać już wszędzie, a brak tych cech nie powoduje większego prawdopodobieństwa śmierci (medycyna? Kurtki? Kremy do opalania? Ogień?) w normalnym życiu. Dlatego obecnie cechy te są ewolucyjnie bez znaczenia.

@Wszyscy
Co jest jeszcze zabawniejsze, nie sam fakt destruktywności cechy dla organizmu definiuje ewolucję, nawet jeżeli jakaś cecha powoduje ohydną i bolesną chorobę - to nie musi być ograniczeniem z punktu ewolucji. Wystarczy, że jakaś cecha się aktywuje daleko po osiągnięciu dojrzałości płciowej, kiedy osobnik zdąży już wydać potomstwo. Istnieje dziki pogląd, że tak powstała starość. Coś w tym jest.

Jedyną rzeczą jaką potrafię sobie wyobrazić, że popcha ewolucję w jakimś kierunku jest zastosowanie w ludzkich populacjach doboru sztucznego/inżynierii genetycznej. Tyle że a) nikt obecnie się na to nie zgodzi (i dobrze), b) konia z rzędem temu kto wskaże z 100% pewnością cechy "pozytywne" i "negatywne"...
a i jeszcze kompletne odejście od technologii...
23-10-2011 10:12
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Zaraz zaraz. Nie chcesz mi chyba powiedziec, że np malutcy Pigmeje w gęstym buszu/dżungli i długonodzy Masajowie na sawannie nie są przystosowani do swoich środowisk ewolucyjnie?

Nie chcesz chyba powiedziec, że blady piegowaty irlandczyk ma takie same szanse na zawał serca czy udar w południe w środku tunezji jak smagły sycylijczyk o podobnej kondycji?

Poza tym, kto powiedział, ze ewolucja to tylko losowe zmiany w DNA? Zmiany społeczne również ją wymuszają, chocby poprzez faworyzowanie określonych typów urody, czyli selekcję - patrz legendy o spartanach, którzy zrzucali kalekie dzieci ze skały. Patrz nazisci podążający za ideałem aryjskiego ubermenscha.
Wprowadzanie nowych genów do populacji powoduje jej zmianę, a więc ewolucję, niezależnie od teg czy te geny w dłuższym okresie czasu okażą się przydatne populacji, czy nie.
Więc właśnie teraz, kiedy mamy globalną wioskę, ewolucja ludzkości jest przyspieszona, bo mieszamy się poza zamkniętymi społecznościami, mixujemy geny, tworzymy nowe koktajle.
Dobrym przykładem ewolucji poprzez dobór naturalny jest Rosja. Pokutuje takie mniemanie, że Rosjanki są statystycznie ładniejsze niż mieszkanki innych krajów - chodzi mi o ilośc. Tu oczywiscie mozna debatowac nad kanonem piękna, sposobem ubierania sie itd.
Skąd tam tyle ładnych kobiet? Populacja mężczyzn w Rosji to prawie sami weterani wojenni, Rosja (pod róznymi nazwami) nieustannie toczy wojny (jak nie afganistan, to czeczenia) od kilkuset lat. Co zmniejsza populację mężczyzn. Zostają więc ci silniejsi, mocniejsi, sprytniejsi (klasyczny "rusek", wytatuowany łysol w dresie, białych adidasach i skórze) - i oni z kolei mogą przebierac w dużo większej populacji kobiet. Jakie więc wybierają? Najładniejsze oczywiście! Brzydsze są odstawiane na boczny tor, bo nie ma tyle samców. Selekcja naturalna następuje, mężczyźni są dobierani ze względu na zdolności bojowe, kobiety - ze względu na urodę.
Jeśli to nie jest ewolucja, dobór naturalny, to ziemia naprawdę jest płaska i na wielkim żółwiu.
Stwierdzenie więc, że ewolucja nie zachodzi jest takie trochę... głupie.
23-10-2011 10:39

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.