Erpegi są dla ludzi

Krótką masz, Scobinie, pamięć.

Wedle życzenia, trzy z pamięci, choć bez linków: proponowanie Postapokaliptykowi nekrofilii zamiast seksistowskiego gwałtu, wjazd na Rysię ze rzekomo niedostateczne oburzenie pewną niemiłą historią z Orkonu, objechanie Eliasha za napisanie ponoć seksistowskiego Mini War.

Myślę, że dość akuratne przykłady "włażenia, gdzie się da, i mówienia innym, jakimi to są niedobrymi szowinistami".

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 00:38

Komentarze pod Roszadą, komentarze pod jakimś systemem o żołnierzykach, etc, i kilka innych miejsc, których nie pamiętam. Znajdziesz sobie lub pamiętasz, czy mam szukać linków?

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 00:47

O, dziękuję, Hastourze.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 00:48

@Hastour

"[...] mówienie innym, jakimi to są niedobrymi szowinistami" to bardzo jednoznaczne sformułowanie. Dalej czekam na cytaty (a nie sparafrazowane przykłady z pamięci), w których ktoś został nazwany szowinistą (EDIT: czy muszę mówić, dlaczego przykład z nekrofilią – jedyny, który byłbym stanie zlokalizować – się nie łapie?). Skoro było ich tak dużo, to nie powinniście mieć problemu z wyszukaniem. Sorry, nie będę wykonywał tej pracy za Was, to Wy stawiacie tezę, na Was leży ciężar dowodu.

(Dodajmy, że ja nie mam trudności ze znalezieniem jednoznacznych ataków personalnych po Waszej stronie, wystarczy przewinąć tutejsze komentarze. EDIT: "Wasza" to sformułowanie umowne, jestem gotów zamienić na konkretne nicki, np. Szepta).

PS. Losowo sprawdziłem "Roszadę we mgle", nie ma tam żadnego takiego komentarza Petry. Według słów jednego z użytkowników ten komentarz został usunięty – o ile dobrze pamiętam, dokładnie tak samo pisał swego czasu o innym komentarzu Petry KlanFan. Ale ludzka pamięć jest zawodna, więc niestety na tej podstawie ciężko cokolwiek powiedzieć.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 00:53

Szowinizm ~ seksizm (w tej dyskusji w każdym razie). Przykłady nazywania seksistami:

http://polter.pl/str1,zigzak,blog. html?13426

"Do moderatorów serwisu: proszę o ukrycie tego tematu jako nierzetelnego, seksistowskiego, promującego szkodliwe stereotypy i obraźliwego wobec graczek."

http://forum.polter.pl/seksizm-na-polterze-vt67664.html

"W ostatnim czasie seksizm na Polterze staje się coraz bardziej wyraźny. Są wpisy na blogach (jak "Okiem zza barykady" zigzaka), (...)"

(Powyższy przykład możesz policzyć za kilka punktów, bo na odlew trzaśnięto kilku użytkowników.)

http://polter.pl/Rysia777,blog.htm l?14708

"Secundo: to, co prezentujesz to mikroseksizm plus argumenty ad hominem."

http://ksiazki.polter.pl/str1,Kaj-Trolololo-b15387

"Proszę o usunięcie obrazka z wpisu o niziołkach. Jest seksistowski."

Byłoby tego pewnie trochę więcej, ale sam wiesz jak to jest z wpisami Petry. Śpieszmy się je kochać, że tak powiem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 02:54

Plus jeden za przykłady, plus milion za "śpieszmy się kochać". :D

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 03:26

Róbcie prinscreeny zanim i to zniknie!:D

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 03:56

Panowie... zapędzacie się i nie dotykacie sedna sprawy.
Owszem, Petra jest feministką, z rodzaju tych, które swoją działalnością uwłaczają mojemu kobiecemu jestestwu, ale pomysł z grupą na FB jej wyszedł.
Byłam tam, widziałam, nie zostałam zlinczowana.
Kobitki rozmawiają konkretnie i na temat, bez wydźwięków szowinistycznych, seksistowskich, ultrafeministycznych lub genderowskich.
A że chcą rozmawiać czasem we własnym gronie... cóż, taką mamy konstrukcję, dlatego też chodzimy razem do łazienki, na kawkę, na piwko etc.

Dajcie na luz. Wasz „samczy” świat nie jest zagrożony ;]

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 08:44

"ale pomysł z grupą na FB jej wyszedł."
Pomysł jak pomysł, problem powstał przez formę jego promocji.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 10:03

Szept, gwoli ścisłości, to nie, również w tym nie widzę problemu. Chyba poinformowanie o tym w notce blogowej nie jest niczym niewłaściwym, nie widziałem też niczego kontrowersyjnego ze strony Petry w komentarzach pod tą informacją.

Problem jest wyłącznie w tym, że na podstawie wcześniejszych doświadczeń z tą osobą patrzy się na wszystko, co robi Petra z podejrzeniem, że tak naprawdę celem jest indoktrynacja ideologiczna. Może to krzywdzące, ale uzasadnione. I jestem w stanie założyć sie o dużą szkocką, że w przeciągu góra dwóch tygodni na tej ponoć całkiem miłej grupie taka indoktrynacja się pojawi. Co mi zresztą osobiście zwisa - jeśli ma to robić na zamkniętej grupie FB, zamiast na Polterze, to niech sobie indoktrynuje na zdrowie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 10:33

@ yaevin
1) Co do wpisu zigzaka - nie ma go już, więc trudno ocenić, czy miała rację, czy nie miała. A może miała?
2) Co do wpisu Kaja - tutaj mamy relacje z 2 ręki. Nie ma obrazka niziołka, więc też trudno stwierdzić, czy był seksistowski, czy nie.

@ Hastour
Wiele osób uprawia i uprawiało indoktrynację ideologiczną na tym portalu. Jedni wojującego ateizmu i bicia w katolików jak się da, inni nawoływali w obronie rzekomo prześladowanych mniejszości w naszym kraju, jeszcze inni widzieli w każdym krytycznym komentarzu wobec Polski atak wiadomych sił masońsko-żydowskich itd. Sam swego czasu brałem udział w takich wojenkach różnego rodzaju jako jeden z kilkunastu bojowników polterowych i nieraz szło na ostro, w porównaniu z czym komentarze Petry to szczyt wykwintności i kultury. Ale ani po mnie, ani po nikim innym nikt przez kilka miesięcy pod rząd nie jeździł i nie wyzywał od jakichś szowinistów czy obłąkańców. Czy to dlatego, że jesteśmy mężczyznami i nam więcej wolno niż kobietom? Czasem mam wrażenie, że właśnie o to w tym wszystkim chodzi.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 10:56

@yaevin i plusujący

Dobrze znam wszystkie te przykłady. :-) Z tego, co widzę, w żadnym z nich nikt nie został nazwany ani szowinistą, ani seksistą (żeby ułatwić Wam zadanie, przyjmijmy, że to faktycznie to samo).

Rozumiem, że utożsamiacie w tym miejscu dwie rzeczy:

1. "takie a takie zachowanie jest seksistowskie";
2. "jesteś seksistą".

Problem w tym, że należy je odróżnić. Wtedy łatwo zobaczymy, że Petra konsekwentnie pisze o bardzo konkretnych zachowaniach i zjawiskach. Mówi: "to a to mi się nie podoba, z takiego a takiego powodu". Używa przy tym czasami dość ostrych słów, ale na razie nie podaliście ani jednego przykładu, w którym zaatakowała kogoś personalnie. Czekam dalej. ;-)

Dla ułatwienia przytoczę parę "argumentów" przeciwko Petrze, zaczerpniętych z jednego tylko miejsca: tego wątku (pierwsza podstrona). To dla odmiany są ataki personalne – wypowiedzi na temat konkretnej osoby, a nie jej pojedynczych i dokładnie określonych zachowań lub komentarzy.

"przewrażliwiona" (gacoperz)
"stan ogólnego pobudzenia" (gacoperz)
"zamiast prośby o umiar mamy polewkę z ekstremistki płciowej" (zigzak)
"bardziej rozsądne kobiety" (zigzak)
"Petra Ekstremalna jest jak Góral - There can be only one!" (zigzak)
"Stad wlasnie zarzut ekstremizmu. Zaślepeienia. Niemożnosci komunikacji" (zigzak)
"ekstremistyczny wyjątek" (zigzak)

PS. Wiadomo mi o dwu komentarzach Petry, które zostały usunięte przez innych użytkowników (według ich własnych deklaracji). Dlatego nie jestem pewien, jak mam rozumieć aluzję do znikających komentarzy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 11:11

Earlu - wpis został zarchiwizowany i bez problemu można go przywrócić światu.
No i był seksistowski - w koncu zacząłem go od słów "jestem seksistą". :) Czy był nierzetelny? Nie wiem, jak do tej pory wszystkie "badania" ktore się pojawiały we roznych flejmach feministycznych potwierdzały tezy z felietonu. Oczywiscie pisalem to z punktu widzenia kogoś kto obserwuje, nie posiadając równocześnie pierwszo- i drugorzędnych cech płciowych konstytuujących kobietę.
Trollando Petry utonęło w morzu innych trollujących "ekspertów od feminizmu", zwykle płci męskiej. Ja mógłbym podać więcej przykładów niż yaevin - wejdź na mojego bloga zewnętrznego, kliknij w Instytut Pamięci Fundomowej i poszukaj linków do printskrinów.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 11:17

Swoją drogą idziemy dalej z dokumentacją rzekomych i faktycznych argumentów personalnych:

http://ksiazki.polter.pl/str1,Kaj-Trolololo-b15387 (przytoczony link)

Po jednej stronie: wypowiedzi konsekwentnie dotyczące określonego obrazka, z wyjaśnieniami, dlaczego został uznany za seksistowski.

Po drugiej stronie: upublicznienie prywatnej korespondencji mimo wyraźnej prośby, aby tego nie robić. Atak personalny ("Uważam, że osoba, która przesłała mi te wiadomości, wykazuje się seksistowskim podejściem, że kobiety są lepsze od mężczyzn. Dodatkowo jest ona baardzo dziwna, a wszystkich graczy RPG płci męskiej postrzega jako brodatych śmierdzieli, którzy ślinią się na widok dziewczyny").

Yaevinie, dzięki za przypomnienie linku, świetny przykład skrajnej nierównowagi między jednym a drugim podejściem. W ogóle dużo fajnych przykładów tutaj podałeś. ;-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 11:24

Earl, pokaż mi inny przykład osoby na polterze, która w imię, niech będzie na przykład wojującego ateizmu:
- tropiłaby przejawy religijnego obskuranctwa w tekstach i obrazkach zamieszczonych na blogach użytkowników, i wysyłałaby żądania ich usunięcia
- reklamowałaby petycje o wprowadzenie parytetu postaci wierzących i niewierzących w DnD
- w oficjalnych apelach do redakcji domagała się odpowiedzi, co Polter zamierza zrobić z przykładami niezachowania neutralności światopoglądowej w notkach blogowych i komentarzach
- stosowałaby w dyskusjach argument "twój komentarz jest katolicki" i usuwałaby je lub zgłaszała je do moderacji z tego powodu
- twierdziłaby, że jej tezy są wyśmiewane, a jej osoba obrażane z tego powodu, że jest ateistą, a ateistów się w fandomie dyskryminuje
- założyła grupę na FB "RPG są dla ateistów", wymagając od członków skanu świadectwa apostazji

Pewnie, że indoktrynacja polityczna z różnych pozycji zdarza się wszędzie i zawsze, bo człowiek polityczne zwierzę jest. Ale zarówno stosowane metody, jak i skala zjawiska robią różnicę. A powszechne utożsamianie Petry z redakcją Poltera też nie pomaga.

Przy czym - absolutnie nie wnioskuję, żeby wobec Petry stosować jakieś konsekwencje. Wskazuję tylko, że już dawno przekroczyła granicę, za którą wszelkie jej pomysły będą się spotykały z podejrzliwością tych, którzy indoktrynowani być nie lubią. Tylko tyle.

I w sumie można to nazwać atakiem personalnym, bo rzeczywiście w tym przypadku jest to personalne - na podstawie wcześniejszych doświadczeń, traktujemy podejrzliwie działania tej persony.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 11:42

@Hastour

Jakkolwiek nadal w pewnych miejscach się nie zgadzamy [1], to wydaje mi się, że jest to dość rzetelne postawienie sprawy. Ogólnie: raczej nikt nie lubi, kiedy mówi się mu (niesłusznie lub słusznie), że jakieś jego zachowanie kogoś dyskryminuje.

Zwracam jednak uwagę, że reakcja na komentarze, wiadomości i wpisy Petry jest – w mojej ocenie – wyraźnie dysproporcjonalna. I że podejrzliwość może sprawić, iż jakaś wartościowa lub neutralna inicjatywa zostanie (EDIT: bądź już została) niepotrzebnie negatywnie oceniona.

[1] W szczególności mam wątpliwość co do tego, czy istnieje taki człowiek, który nie lubi być indoktrynowany. ;-) IMHO to nie jest tak, że istnieje jakaś światopogląd zerowy, raczej wszyscy jesteśmy zanurzeni w różnych ideologiach. Sęk w tym, że cudze ideologie wykrywamy znacznie lepiej od swoich. :-(

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 12:06

Scobinie - reakcja na komentarze wiadomości i wpisy Petry jest taka jaka jest nie przez wrodzoną złośliwość kilkudziesięciu osób na Polterze (choćby tych, które poleciły ten wpis) tylko ze względu na sposób, w jaki Petra przedstawia swoje poglądy.
To co piszesz brzmi tak: "nie zwracajcie uwagi na to, że ktoś jest (przykładowo, bez asocjacji z konkretną osobą) chamski, bezczelny, niewychowany, aspołeczny, grubiański, apodyktyczny i fanatyczny, bo może przypadkiem mieć coś ciekawego do powiedzenia lub zainincjowania".

Rili? Wierzysz w to, że formę można oddzielić od treści?

@Hastour - święte słowa, nic dodać, nic ująć. Zastanawiam się, co by było, gdyby ktoś zaczął lazić ludziom po blogach i prosił o usuwanie lub moderowanie wpisów ze względu np na indoktrynację religijną (lub wlasnie jej brak) - jak ostatnio miało to miejsce z okazji wpisu z życzeniami od redakcji.
Może warto by było przeprowadzić taki eksperyment i zobaczyć jak redakcja zareaguje?

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 12:24

"Rozumiem, że utożsamiacie w tym miejscu dwie rzeczy:

1. "takie a takie zachowanie jest seksistowskie";
2. "jesteś seksistą".

Problem w tym, że należy je odróżnić. Wtedy łatwo zobaczymy, że Petra konsekwentnie pisze o bardzo konkretnych zachowaniach i zjawiskach. Mówi: "to a to mi się nie podoba, z takiego a takiego powodu". Używa przy tym czasami dość ostrych słów, ale na razie nie podaliście ani jednego przykładu, w którym zaatakowała kogoś personalnie."

Znaczy: "Wpis jest seksistowski" - dobrze. "Jesteś seksistą" - źle?

Tzn. mogę napisać, że wpisy większości tyld to chamski trolling, ale nie mogę napisać, że większość tyld to chamskie trolle? Mogę napisać, że yaevin [w konkretnym wpisie] pieprzy głupoty, ale nie mogę napisać, że yaevin [zawsze] pieprzy głupoty? Mogę napisać [pod każdym wpisem danego użytkownika], że jest on seksistowski, ale nie mogę napisać, że dany użytkownik [zawsze] jest seksistą?

Mogę pod każdą wypowiedzią Petry napisać, że według mnie celem tej wypowiedzi jest trollowanie, ale nie mogę napisać, że według mnie Petra jest trollem?

Na serio robisz tego typu rozróżnienie? Na serio?

Może dorzucę tu jeszcze cytat Dracha (To ten gość, którego w pakiecie razem z kilkoma innymi użytkownikami wymieniliście na Petrę. Kojarzysz może?). Jego wpis z tym cytatem zarobił 75 plusików. Jeśli ma to dla Ciebie oczywiście jakiekolwiek znaczenie.

"Nie lubię wywyższania się i patrzenia na innych z góry. I rozumiem, czemu budziło to opór wielu użytkowników. Femiznim? Guzik prawda - chodzi o to, jak Petra traktuje innych userów. W wojnie z Petrą na TIRze nie było ani słowa o feminizmie, ale metody (a także i skutki) były te same. Jak spowodować dym nie łamiąc regulaminu? To właśnie jest istota trollerki, tej najbardziej szkodliwej."

Dwa ostatnie zdania są kluczowe dla naszej dyskusji.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 12:45

@zigzak

Nie wiem, czy trzeba się tyle zastanawiać nad tym, dlaczego Wasza reakcja (EDIT: i związana z nią podejrzliwość) jest dysproporcjonalna (EDIT: co stwierdzam na podstawie porównania sposobu sformułowania cytowanych wypowiedzi). Dla mnie liczy się przede wszystkim to, że taka jest. ;-)

EDIT

@yaevin

Oczywiście, że na serio robię takie rozróżnienie. Wynika ono m.in. z kilku lat studiowania psychologii i redagowania różnych tekstów, przy których to, aby autor odróżniał napisany tekst od samego siebie, jest sprawą kluczową. :-) Sam tego zresztą nie wymyśliłem, na moich studiach (UAM, 2005-2010) był to zupełny standard.

"[...] wymieniliście na Petrę" – paru użytkowników samodzielnie postanowiło odejść, była to ich własna decyzja.

Co do cytatu z Dracha: zob. moją odpowiedź na komentarz Hastoura. ;-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 12:45

@yeavin

Na serio robisz tego typu rozróżnienie? Na serio?

Krytyka skierowana wobec zachowań, nie osoby, to elementarz, najbardziej podstawowe podstawy psychologii, pedagogiki, czy stosunków społecznych i traktowania drugiego człowieka. Ponadto jest to coś co wynika nie tylko z wiedzy, ale można też wyprowadzić za pomocą czystej logiki. Pierwszy raz w życiu widzę, że kogoś to dziwi, że ktoś to kwestionuje, że ktoś nie widzi różnicy. Wygląda mi to na dyskusję dla samej dyskusji - na zasadzie "choćbym pękł, to pozostanę przy swoich poglądach".

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2012 12:59