Elektryfikacja Wolsunga

Odsłony: 50

http://zigzak.monochrome.pl/?p=348

Notka polecana przez: Aesandill, Aravial Nalambar, de99ial, Klapaucjusz, makakarer, Nadiv, nerv0, Shevu, Szary Kocur, Xolotl

Poleć innym tę notkę

Komentarze

Siman

@zigzak

Ocena:

Ale zdajesz sobie sprawę, że kompletnie mylisz pojęcia? Magia w Wolsungu ani w żadnym dziele fantasy nie jest zabobonem. Z definicji.

To tak jak z pojęciem "gra". Stosujemy je szeroko i dosyć intuicyjnie tymczasem ma ono szereg rozmijających się definicji, w zależności od tego, czy rozpatrujemy je z perspektywy społecznej, psychologicznej, kulturowej, ekonomicznej czy matematycznej. Stąd ludzie mają taki duży problem z pojęciem gra fabularna, bo zarówno grupowe udawanie fikcyjnych postaci jak i rzucanie kostką wg określonych reguł na drodze do sukcesu mieszczą się pod pojęciem "gra", ale wg różnych definicji.

Pojęcie magii ma podobny problem, tym większy, że to pojęcie jest w fantastyce obiektem (nomen omen) gier i eksperymentów literackich i nie tylko. Wolsung stanowi po prostu pewien odprysk tychże. Sprawę można streścić w ten sposób:

Magia jako zabobon to rodzaj wiary, że rzeczywistość podlega pewnym nieweryfikowalnym, niewyjaśnialnym rytuałom. Czyli jeśli coś się wydarzy lub człowiek wykona jakąś czynność, rzeczywistość MUSI na to zareagować w ściśle określony sposób mimo braku wyraźnej przyczyny, możliwości sprawdzenia tego zjawiska, ani w ogóle jakiejkolwiek sensownej korelacji z rzeczywistością. Gwiazdy się ruszają -> 1/12 ludzkości coś się przytrafi, czarownik naćpał się grzybami -> wyzdrowiejesz. Itd.

Fantastyka to taka alternatywna kreacja, w której magia NIE JEST zabobonem. Rzeczywistość podlega rytuałom, ale nie jest to wiara, jest to fakt, wytłumaczalny, weryfikowalny i posiadający określoną korelację z rzeczywistością. Wytłumaczenie może być naiwne, a korelacja naciągana, ale tak czy inaczej nie jest to już zabobon.

Między twoją niesamowitą nauką a magią wolsungową nie ma absolutnie ŻADNEJ RÓŻNICY jakościowej ex definitione, poza indywidualnym wskaźnikiem fajności.

Brak fajności nie jest zabobonem.

30-03-2012 22:40

38850

Użytkownik niezarejestrowany

Ocena:

Jednakże, jeśli nazywasz coś MAGIĄ, równocześnie przestaje być to wszystkim innym - na przykład nauką. Sam proces nazwania czegoś definiuje to coś - nazwa to przeciez nic innego jak skrot myslowy od pelnej definicji. Nie nazwę samochodu rowerem, ani nawet motorowerem, choc są motorowery czterokołowe - jednak mowiac "samochod" wiem co chcę przekazać. Gdybym nazwał pojazdy, ktore zwyklismy nazywac samochodami - rowerem, to czy by to bylo jasne, co mam na myśli*?

Nazywając coś magią, od razu nadajemu temu znaczenie czegoś niezrozumiałego, niepojętego - czyli wszystkiego tego, czym nauka nie jest. Nazywając coś "magią naukową" tworzymy oksymoron w stylu "czarny śnieg" czy "suchy deszcz".

I jasne, w FANTASY, a zwlaszcza w RPG to przechodzi, mamy nauki magiczne i całą powtarzalność zabiegow magicznych (rzucanie czarów zawsze z tym samym efektem itd) - ale umówmy się, że światy fantasy nie są najlogiczniejszymi ze światów.
Nie wiem, byc może padną zarzuty, że żaden swiat rpg nie może być logiczny - wydaje mi się jednak, że niektore mogą być bardziej. Światy w ktorych wszystko da sie wytlumaczyc magią mają właśnie w założeniu BRAK logiki - magia sluży do łatania dziur. W fabule, w założeniach świata, w scenariuszu. Jest wygodnym i przydatnym klejem, i nie odmawiam jej potrzeby istnienia.
Ale uważam, bo do tego się sprowadza "Elektryfikacja Wolsunga", że akurat dla mnie i podkreslam, DLA MNIE Wolsung ma w sobie mnóstwo potencjału, ktory znika wskutek użycia hasła "magia" do wszystkiego. Bo skoro są furtki, to ludzie będą z nich korzystać - bo łatwiej. Nie trzeba zastanwiac sie nad wyjasnieniami tego czy drugiego fenomenu, wystarczy powiedziec "wiesz, to magiczne" - i juz nic nie trzeba tłumaczyć.
I akurat swiat wiktoriański, ze swoją wspaniałością i cudownoscią tych wielu wynalazkow, nowych technologii i ich kreatywnego wykorzystania, swiat odkryc naukowych i wszystkich innych, to zachlysnięcie się możliwosciami czlowieka, futurystyczne wizje, gdzie to nas ta technologia zaprowadzi, ten optymizm, czy pozytywizm, jak tu ktos pogardliwie wręcz rzucił - to wszystko bardzo dużo traci, gdy to co najciekawsze zastąpi się magią. Zostają tylko teatralne dekoracje wykonane z dykty i pięknie pomalowane. I meloniki :)

Tak uważam,

i te dekoracje są fajne, i swietnie sie sprawdzają np w fantasy. I jesli traktowac Wolsunga jako fantasy w pewnej konwencji, to ok. Ja uwazam że po kilku prostych przeróbkach to jest świetny retrofuturystyczny steampunk w alternatywnym swiecie. I do tego MAGIA wciąż może tam istnieć, jako wlasnie ten przeżytek. I jako konflikt.

Najprosciej to mozna ujac tak - u mnie Science Fiction (nauka) ściera się z Fantasy (magia). I wygrywa, wyganiając Zabobon do lasu, na wzgórza i na lodowe pustkowia. Ten motyw znajdziemy w niektorych interpretacjach legendy o królu Arturze (Artur jako symbol cuwilizacji i chrzescijanstwa vs Morrigan jako strażniczka Starego Porządku), a nawet wogole w legendach i podaniach, chocby o elfach, co ma echo i w Wolsungu - elfy, skrzaty, chochliki czy wiedźmy w wielu podaniach są wrażliwe na żelazo - jest ono symbolem cywilizacji własnie, ktora przegania Stare. To samo znajdziemy i w powiesciach z XIX wieku i ogolnej motywacji czlowieka wtedy - odkryc wszystko co jest do odkrycia, zwalczac przesądy dzieki osiagnieciom naukowym, zaniesc sybol cywilizacji (czyli fotkę Wiktorii) w kazdy zakątek świata. Przestac sie bac nocy i nieznanego, przeciwstawic sie im i zwycieżyc. Ujarzmic dżungle, dna oceanow, bieguny, najwyższe szczyty, przestworza... Wszedzie niosąc cywilizację, redukując obszar Nieznanego. Czyli pozbywajac sie magii.

I ten motyw mi sie podoba i na nim gram.

*-nie mam tu na myśli Land Roverów ani innych samochodów firmy Rover

30-03-2012 23:58

~~Tom

Użytkownik niezarejestrowany

Ocena:

Zigzak, czytałeś może powieść Andrzeja Ziemiańskiego "Achaja"? Po przeczytaniu całej tej dyskusji (i powrocie do niej dzisiaj, aby sprawdzić, czy są nowe komentarze, co mi się rzadko zdarza) mam wrażenie, że Twoja wizja walki nowego ze starym, magii z technologią, zabobonu z oświeceniem pokrywa się bardzo z wizją tego autora.

31-03-2012 11:16

Nuriel

Ocena:

I jasne, w FANTASY, a zwlaszcza w RPG to przechodzi, mamy nauki magiczne i całą powtarzalność zabiegow magicznych (rzucanie czarów zawsze z tym samym efektem itd) - ale umówmy się, że światy fantasy nie są najlogiczniejszymi ze światów.

Jeżeli w danym świecie fantasy wypowiedzenie słów X, wykonanie gestów Y i wykorzystanie składników Z prowadzi ZAWSZE do TEGO SAMEGO magicznego efektu E to jakim niby cudem magia jest sprzeczna z logiką? Przecież to jest klasyczna implikacja: "Jeżeli p, to q.

Przypominam, że jako punkt wyjścia bierzemy reguły obowiązujące w określonym świecie fantasy. Gdybysmy oceniali zgodność tych reguł z "logiką" naszego świata to nawet najtwardsze sf mogłyby okazać się "nielogiczne".

Serio, poczytaj sobie też trochę na temat ogólnej metodologii (czy też filozofii) nauki. Nie dziw się, że dyskutanci zarzucają Ci pozytywizm czy scjentyzm jeśli prezentujesz tak "staroświecką" wizję nauki. Oczywiście, można mieć taki pogląd na naukę - problem w tym, że z Twoich postów wynika, że kompletnie nie masz pojęcia o istnieniu alternatyw do takiego podejścia. Twoja optymistyczna wiara w "niezwycieżona, obiektywną i redukującą Nieznanie naukę" sama ociera się już silnie o zabobon.

EDIT:

Tutaj masz też artykuł Dukaja który może Ci się spodobać. Przynajmniej będziesz miał sensowną argumentację dla swoich tez, zamiast tego pozytywistycznego bajdurzenia.

http://dukaj.pl/czytelnia/publicys tyka/FilozofiaFantasyII

31-03-2012 12:43

Wiron

Ocena:

Jeżeli magia nie działa to rzeczywiście jest zabobonem.
Jeżeli jednak jej efekty są sprawdzone, widoczne i namacalne to po prostu zwyczajna część rzeczywistości jak np. grawitacja.

I trochę dziwne wydaje mi się że w takim świecie naukowcy trzymają się z dala od magii. To tak jakby u nas uznano żeby nie badać prochu. Ok, magia jest tajemnicza, niezbadana, nieprzewidywalna etc. Tym bardziej naukowcy chcieliby wyjaśnić jej tajemnicę.

Ale jeżeli zgodnie z logiką zaczną badać magię i łączyć ją z techniką to znika naukowa otoczka świata i wracamy do pseudonauki

31-03-2012 13:20

38850

Użytkownik niezarejestrowany

Ocena:

Nurielu, duży plusik za link do Dukaja.
Co zaś do reszty.

Moja "wiara" w to czzy tamto dotyczące nauki czy magii odnosi się w tym przypadku do fantastyki, nie ma zbyt wiele wspolnego z tym co ja myślę o naszym realnym świecie. I choć są to przekonania podobne (no nie wierzę w magię, duchy, wróżki, ufo, bogów, wilkołaki itd), te "fantastyczne" są dużo bardziej uproszczone. Staram się je też tłumaczyć prosto, minimalistycznie że tak powiem, używając najprostszej argumentacji - i nawet jeśli cofam się w tym do ideałow i argumentow pozytywistycznych, to wyłącznie dlatego, że nie potrzeba (przynajmniej wg mnie) jakiegoś głębszego tłumaczenia. Ok, Dukaj zdmuchnął świecę dynamitem, przedstawił bardzo rzeczową analizę i mocne argumenty. Ja tego nie zrobiłem, bo nie jestem Dukajem, to po pierwsze, po drugie - rozmawiamy sobie tu wśród rpgowców, nie wśród uczonych. Ja po prostu na swieczkę dmucham.
Używam argumentów prostych, łatwych do zrozumienia. Nie dlatego że imputuję indolencję poznawczą interlokutorom, tylko dlatego, że tak jest wszystkim prościej. Przedstawiam zamysł, ideę, ale istotnie być może popełniam "magiczny" błąd, upraszczając przedstawienie swojego.toku rozumowania. "Magiczny", bo zakladający że rozmówcy pojmą ideę, bez dostarczenia im koniecznej infrastruktury. Można powiedzieć, że zakładam dobrą wolę w próbie zrozumienia.
Inna sprawa, że w dyskusji o świecie wiktoriańskim używam sposobu myślenia na tym poziomie. I na poziomie właśnie takiego pozytywizmu da się zredukować magię i oswoic Nieznane.
Ale faktycznie - Dukaj argumentuje dużo lepiej, gdzie mi tam do Dukaja, poprzestańmy więc na tym.

Wironie - zgadzam się z Tobą w pełni. Magia poznana przestaje być magią a staje się kolejnym elementem fizyczności świata. Tak jak niegdyś "ogień od bóstw z niebios" stał się z czasem ogniem krzesanym, a dziś zapalniczką, opisywalnym fizycznie itd tak każda dziedzina niegdyś magiczna a opisana i potwierdzona eksperymentem staje się elementem swiata poznanego.

I rzeczywiście, naukowcy powinni chciec poznac magię, opisać, ujarzmić ją. W światach fantasy, w tym w Wolsungu nie robią tego, albo inaczej - stosują ją bez proby zgłębienia dlaczego. Daleś przykład grawitacji, jako prawa fizyki. Wiec takiego maga czy uczonego w Wolsungu można porównać do człowieka, ktory bierze jabłko, unosi je w góre i upuszcza. Wie że jabłko spadnie, eksperyment jest powtarzalny, wykorzystuje to w sobie znanych celach - ale nie zastanawia się DLACZEGO jabłko spada. Tak samo czarodziej w fantasy - rzuca fajerbola i nie wnika DLACZEGO fajerbol sie stworzył.
to tez jest takie myslenie "magiczne" - jabłko spada, nie obchodzi mnie dlaczego. Jak wiemy, ludzie bardzo często pytają "dlaczego?". Newton zapytał np. o co chodzi z tym jabłkiem. To że jabłko spadało nie wystarczało mu.

Tak więc, wracając - wychodzi mi, że w Wolsungu nie ma ludzi dociekliwych, ludzi zadających pytania. Wykorzystują pierwiastek zwany magią do swoich celów, ale tak naprawdę go nie analizują, prokurując wyjaśnienia w stylu wspomnianego wcześniej "pojazdu czterokołowego, napędzanego żywiołakami ognia, które potrzebują do pracy manę z oczyszczonej rytualnie magicznej cieczy pozyskiwanej z cmentarzysk Pradawnych Istot". Gdyby ktoś przeanalizował problem, byc może doszedlby do wniosków w stylu: "pojazd napędzany wskutek przekierowania na pracę mechaniczną energii uzyskiwanej wskutek spalania oparów benzyny, destylatu ropy naftowej, pozyskiwanej z pokładów organicznych". Oczywiscie w swojej, alternatywnej fizyce. Nie łata tego czego nie rozumie hasłem "magia".
ale rozumiem, przedstawienie alternatywnej fizyki w świecie gdzie ona występuje, jest skomplikowane, bo przy pewnym zbliżeniu nagle okazuje się, że są dziury nie do załatania. Np taki ogień. Załóżmy że taki żywiołak ognia jest homeostatem, nie potrzebuje "paliwa" by się utrzymać - albo jest perpetum mobile, czyli wypromieniowuje energię cieplną i świetlną w nieskonczoność, co niesie ze sobą poważne implikacje, albo też jako homeostat nie pobiera, ale też nie wydala energii - tak więc czy go widać? Czy coś podgrzeje? Powiedzmy że widać, może odbijać światlo. Ale ogień ktory nie grzeje też ma swoje implikacje.

Dlatego też uważam, ze nasza fizyka jest lepsza, czyli prostsza do opisania i wprowadzam ją zamiast alternatywnej/magicznej. Wydaje sie to mieć więcej sensu z punktu widzenia przyjętych przeze mnie założeń.

01-04-2012 11:19

Nuriel

Ocena:

Ale czy naukowcy w Wolsungu faktycznie nie zadają sobie pytania "jak to działa"? Ja bym polemizował. Przecież magia staroszkolna jest tam nauczana na uniwersytetach (przynajmniej na jednym, tym w ichniejszych Czechach). Sądzę, że niemal na pewno jest ona wykłada w sposób teoretyczny, publikuje się dysertacje itd.
Czy to, że w podręczniku nie jest to wszystko opisane nie wynika tylko z przyjętej w systemie konwencji? Wolsung to RPG przygodowe, awanturnicze. Tam raczej nie ma miejsca aby zagłebiać się w takie tematy.

Tylko, że jeśli tak jest, to znowu wracamy do kwestii "czego oczekujemy od steampunku?". Nurielowi wystarcza w Wolsungu fajna scenografia i multum pomysłów na przygody i postaci, zigzak zaś oczekuje systemu który emulowałby także bardziej "realistyczne" i szczegółowe podejście do świata. To jest zaś problem osobistych preferencji - a jako taki ma już charakter nierozstrzygalny.

W każdym razie, dzięki za ciekawy i merytoryczny flejm, pozdrawiam! :)

01-04-2012 12:34

38850

Użytkownik niezarejestrowany

Ocena:

Nurielu, odnosząc się do akapitu pierwszego:

Wydaje mi się, że magia może byc w ten sposób nauczana, jak najbardziej. Wyobraźmy sobie, że w naszych szkołach naucza się "magii". Mogłoby to wyglądac tak: Przykład z jabłkiem - "drogie dzieci, udowodniono wielokrotnie, że jabłko upuszczone z dłoni spada na ziemię. Dzieje się tak za sprawą magicznej siły, która sprawia, że wszystkie przedmioty spadają na ziemię."
I takie wytłumaczenie wystarczy. Ba, możemy nawet nazwac tą "magiczną siłę" grawitacją. Nie zmienia to faktu, że wciąż sam fenomen nie zostaje wyjasniony - on się po prostu dzieje, możemy go obserwowac i powtarzac - choc nie rozumiemy dlaczego - to "magiczna" moc ziemi.
Dobrym przykładem takiego nauczania magii jest Harry Poter własnie (dobra, wiem że to nie jest jakaś stricte naukowa lektura) - tam dzieci nie uczą się o istocie magii, czym ona jest, zamiast tego uczą się formułek na różne okazje, które ją uruchamiają. Trochę jak ludzie na kursie obsługi komputera - nie muszą rozumiec jak on działa, co to jest kod binarny, płyta główna czy język programowania - wiedzą, że jak klikną ikonkę outlooka to mają możliwośc napisania listu, jak klikną ikonkę winampa, mają muzykę... itd. Nie zagłebiają się w naturę tego co używają, nie muszą jej nawet rozumiec. Ot, mają wiedziec co kliknąc.
W sumie ta wiedza na poziomie użytkownika wystarcza na codzień, także erpegowcom w grach. I to jest ok.

I tak jak piszesz w akapicie drugim - rzeczywiście, od "steampunku" wymagamy innych rzeczy. I nie da się rozstrzygnąc, które podejscie jest bardziej wartościowe - zresztą i po co?
Ja uznaję, że moje w ramach moich założeń jest "prawdziwsze", że do tych założeń dekoracje/fajna scenografia to jedno, ale także interakcja z nimi na dowolnym poziomie jest ważna.
Jdnak tu uwaga - nie jestem pewien czy można nazwac "W" steampunkiem, a nawet jestem całkiem pewny, że Wolsung to nie steampunk, a właśnie "fantasy w wiktoriańskiej scenografii". Ale to różnica semantyczna, na odpowiednio ogólnym poziomie nie ma zapewne różnicy.

I również dzięki za ciekawy i puouczający momentami flejm :)

Szykuj się na notkę kontrującą do notki zegarmistrza w kwestii łączenia magii i techniki w RPG, i czym się różnią - to był dobry poligon doświadczalny :)

Pozdrawiam :)

01-04-2012 16:30