Elektryfikacja Wolsunga

No i gadżet który wymyka się Wolsungowi - czyli "paralizator" elektryczny - jaki to zywiołak? Ognia? Powietrza może? Ziemi? Wody? Wszak zabraknie nam tablicy pierwiastków w Wolsungu, by opisac to urządzenie :)

Proste - to nie żywioł, to czysta mana :) Tak samo jak pioruny które są ujściem dla energii magicznej. Nie bez powodu magowie i szaleni naukowcy przyprowadzając swe potężne rytuały w trakcie burzy. Mają wtedy dostęp do gigantycznych źródeł energii :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 21:34

hmmm... czyli mana jest 5tym elementem?

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 21:43

Ba, w głupim kubku herbaty znajdziesz wszystkie 4 żywioły - ogień który podgrzał wodę, woda oczywiście, pod wpływem gorąca zamieniająca się w parę, do tego liście krzewu, który wyrósł w ziemi i z minerałów ziemi jest zbudowany.


- Trzeba pić zioła, bo to nie chemia. Ale jak się je pije na przykład o północy, stojąc na jednej nodze, to już wtedy zaczyna się okultyzm i diabeł.
O. Rydzyk

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 21:44

Zigzak, od kiedy energia (o której pisze Wiron) jest elementem?

Prąd to dla ciebie też jest pierwiastek z tablicy Mendelejewa?

Może jeszcze raz, bo nie zrozumiałeś:
Żywioły (elementy) to są, nomen omen, cząstki elementarne.
Z żywiołów są zbudowane np. pierwiastki.

Mana to jest energia.

Energia != pierwiastek.

Jak w naszym świecie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 21:56

hmmm - czyli ogień jest czym?

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 22:26

Zigzak pije do 5tego elementu (taki film), w którym tytułowym 5tym elementem była miłosc - odziaływanie, ale i element w sensie składowa niezbędna do zadziałania układu.

Co nie zmienia faktu, że za każdym kolejnym komciem para (nomen omen) uchodzi z niego, a argumentacja staje się wtórna i coraz słabsza.

Zgigzak - JoAnna przychodzi tylko po pewną zdobycz. Powinno dać Ci to do myslenia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 22:27

JoAnna na razie zamilkła.
I nie tyldo, nie trafiłaś, proszę więc, bo pudłujesz - nie interpretuj mnie.
Wciąż czekam na odpowiedź - czym jest w takim razie ogień? Pierwiastkiem? Czy energią? Jeśli traktowac ogień jako jeden z elementów, choc jest przecież energią, to trzeba by też zaliczyc do tej kategorii prąd.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 22:44

@zigzak

Eee... czy aby Garnek już nie odpowiedział na to pytanie? Zgarniając przy tym z 8 plusików? ;)

to raczej 4 żywioły kontra neutron, elektron i proton. Czyli "atom" hipotetycznego odpowiednika helu to powietrze-powietrze a węgla to pewno ziemia-ziemia-ziemia-ogień-ogień

Chyba, że "magiczna tylda" to w rzeczywistości Ty i nabijasz sobie w ten sposób komcie... :)
W przeciwnym razie nie potrzeba Holmesa ani Watsona aby stwierdzić, że mamy do czynienia z doprawdy pociesznym przykładem nieumiejętności czytania ze zrozumieniem ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 23:40

Nuriel - Po pierwsze, wypraszam sobie takie insynuacje. Po drugie - o czym ty mówisz? I jak to się ma do mojego pytania o elektrycznośc i o ogień?
W Wolsungu jest to odpowiednio Mana i jeden z żywiołów.
Ja się pytam jak to jest, wedle magicznej tyldy, bo to ona pcha palce w dysusję nie wiedząc o czym mówi, że jedna forma energii jest żywiołem, ale druga już nie. Ustosunkowuję się tylko do tego jednego stwierdzenia, nie zaś do tego o czym pisał Garnek. Choc w sumie, pośrednio też.

I wciąż czekam na odpowiedz, ale jak widac próżno. Tzn - ja sam mógłbym odpowiedziec za tyldę na moje pytanie, ale... tak będzie śmieszniej.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 23:56

Dlaczego magia nie jest uznawana za żywioł.
Dlaczego cokolwiek nie jest klasyfikowane jako coś innego?

Bo ma inne właściwości.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-03-2012 08:27

"Bardzo" sprytne wykręcenie się od odpowiedzi :)

Ale dobrze, pomogę, podpowiem. W pytaniu był haczyk. Bo ogień to nie żadna energia, tylko stan skupienia materii. Nic innego jak rozgrzany gaz, ktory nadmiar energii wypromieniowuje w postaci ciepła i światła. W sumie - plazma, czyli czwarty stan skupienia.

Mamy je cztery, tak jak cztery są żywioły. Stan stały (ziemia), ciecz (woda), gaz (powietrze) i plazma (ogień).
Różnią się tylko poziomami energetycznymi - im więcej energii, tym bardziej ruchliwe molekuły, tym bardziej rozproszona materia. Każdy pierwiastek jaki znamy może byc w kazdym z tych czterech stanów. Piasek, jak sie go podgrzeje, zamienia sie w ciekle szkło. Jakby je podgrzac bardziej, to zaczeloby parowac. Jeszcze bardziej - plazma. To samo zrobimy z lodem, metanem, rtęcią... Każdą substancję można zaobserwowac we wszystkich stanach. Tak więc, materia jest jedna, rozne sa tylko poziomy energii. Tak jest w naszym świecie.

A teraz swiat Wolsunga i jego "alternatywna fizyka". Mamy 4 żywioły i manę. Ok. Mana "magicznie" ładuje żywioły dzięki czemu ogien pali, woda cieknie, gaz się unosi a ziemia... Nie zapada się?
Manę można też pozyskiwać. Pytanie, co sie stanie jak sie zabierze manę z ognia - zgaśnie? Z wody - zamarznie? Z powietrza - skropli się? Z ziemi? Stwardnieje jeszcze bardziej? Amoze zamieni sie w proch, bo straci wiązania?

Ok, Garnek pisal o przykladzie z Dukaja, ziemia, ziemia, ziemia, ogień, ogień to węgiel przykładowo. Czyli że, jakby nie patrzeć - zeby wegiel sie palil, musimy uwolnić ogień w skutek czego zostanie nam sama ziemia (popiół). I czym to się różni od naszej fizyki? Wyzwalamy energię z węgla i mamy ogień.

Jedyna roznica polega na "magiczności" takiego rozwiązania. Choc dziala tak samo i wcale nie jest alternatywna. Zamiast więc tlumaczyc magią to co jest w podręcznikach do chemii i fizyki w podstawówce, można trochę bardziej naukowo. Na poziomie techniki XIX wieku nie potrzeba wiedzieć więcej.
Dla mnie to co jest w "Wolsungu"rozwiazanie podobne do wczesniejszego przykladu JoAnny z cargo i samochodami. Zamiast powiedziec - to jest silnik, dziala na zasadzie spalania gazów, jako paliwa uzywa benzyny, mowimy "samochod napedzają żywiołaki ognia i wody/powietrza (para wodna to co?) ktore trzeba karmic "maniczną wodą".
To jest wlasnie to magiczne myslenie, Zabobon, o ktorym pisalem wczesniej.
I ja go unikam, wywalając "alternatywność", bo wcale nie jest taka alternatywna. Po prostu tlumaczy magicznie to, co mamy i tu, w naszym swiecie objasnione prosciej i bardziej koherentnie.
A magie mozna wprowadzic i tak, jako formę transformowania materii poprzez przekazanie energii bez infrasruktury. Choc przestanie byc wtedy magią. Bo ta z samej swej natury jest niepoznawalna.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-03-2012 10:15

Widzisz Zigzaku, ty pierwszy w naszym gronie padłeś ofiarą trzeciego prawa Clarke'a.

I wcale nie mówimy o bardzo zaawansowanej technologii. Mówimy tu o ogniu.

Ogień bowiem w naszym świecie nie jest wcale energią, tak jak uważasz, i przykro mi, że wprowadzasz innych użytkowników w błąd.

Ogień jest grupą obserwowalnych zjawisk, towarzyszących fizykochemicznemu procesowi spalania. Te zjawiska to emisja promieniowania widzialnego (światła) emisja promieniowania podczerwonego (energia termiczna) i emisja akustyczna.

Ogień nie jest zatem energią; nie jest nawet pojedynczą "rzeczą" ale zbiorem zjawisk. Ujęcie ognia jako pojedynczego bytu jest w całości kulturowe.

Energia cieplna to zresztą nic innego, jak energia cząsteczek danego układu. Ma to o tyle znaczenie, że każda materia powyżej zera absolutnego emituje energię cieplną. Wooo!

Jak to wygląda w Wolsungu? Dopóki nie wykonam lobotomii na Garnku, muszę oprzeć się na swojej interpretacji podręczników.

Ogień jest cząstką elementarną tworząca układy o wysokiej entropii, przez co posiadają sporą energię potencjalną. Taki stan rzeczy może wynikać np. z natury oddziaływań podstawowych (silnych lub słabych odziaływań atomowych).

Cząstki ognia w Wolsungu raczej nie występują oddzielnie - obserwowalne są głównie w wulkanach albo (jak można się domyślać) na Słońcu. Z drugiej strony, zapewne stanowią element wielu pierwiastków.

Stąd możemy np. wnioskować, że obserwowalne zjawisko spalania w Wolsungu często występuje, gdy cząstka ognia wchodzi w reakcję z inną cząstką bądź molekułą i dochodzi do reakcji fizykochemicznej. Pozostałości reakcji zawierają zatem nową molekułę, już w sposób stabilny związany z żywiołem ognia.

Być może rozpalanie ognia w Wolsungu polega na zaburzeniu "bezpiecznych" wiązań cząstek ognia z innymi żywiołami, tak by doszło do niestabilnej reakcji fizykochemicznej.

Pasowałoby to np. do procesu wypalania węgla drzewnego, tak popularnego źródła napędu dla silników parowych, jak również powstającego głęboko w trzewiach Urdy węgla kamiennego.

Oczywiście sam fizykochemiczny proces spalania emituje manę (czy też energię thaumiczną) o odpowiednim rezonansie. W tym przypadku jest to silny rezonans ognia.

(tak, jestem ta oryginalną magiczną tyldą, pozostałe tyldy się podszywają)

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-03-2012 10:45

To poczytaj wyżej.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-03-2012 10:50

mój Boże, zigazkowa wizja Zabobonu to jakiś scjentystyczny horror!
mam chociaż nadzieję, że nie wierzysz w wolną wolę Zigzaku, bo nie da się jej postulować inaczej niż sięgając w odmęty zabobonnej filozofii. pewnie wierzysz. spoko się walczy z Zabobonem, ale uznać własne ja za epifenomen to jednak gorsza sprawa :)

do tego dochodzi jeszcze przekonanie, że magia = dowolność. ani magia ani religia nie polegają na dowolności i arbitralności. nawet pisanie książek fantasy idzie lepiej, kiedy rezygnuje się z dowolności i arbitralności na rzecz jakiejś spójnej wewnętrznie wizji. całe życie walki z fantomami musi być upiornie wyczerpujące.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-03-2012 11:02

Oj,Deathly (to z Harrego Pottera?) naprawde nie chce mi sie tlumaczyc. W skrocie - Zabobon, myslenie magiczne, religia, ciemnota, "proste" tlumaczenie sobie świata - to wszystko jedna para kaloszy - niemożnosc pogodzenia sie z tym, że swiata nie da sie ogarnac w calosci. Magia jest tlumaczeniem tych efektow swiata, ktorych nie rozumieją tłumaczący. I to sie pokrywa z terminem Zabobin. Wiec okreslam to wszystko.jednym, zbiorczym terminem, zeby nie rozpisywac sie za kazdym razem.
I teraz wybacz złosliwosc - rozumiem u fana Harrego Poterra brak dobrej woli w zrozumieniu o co mi chodzi. Postaraj sie jednak. Czepiles sie jednego hasla, ktore przy calosci dyskusji jest prawie nie znaczące.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-03-2012 11:13

Obawiam się, Zigzaku, że poczytałem i utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że cały czas nie zrozumiałeś tego, co Ci tłumaczymy.

Mana "magicznie" ładuje żywioły dzięki czemu ogien pali, woda cieknie, gaz się unosi a ziemia... Nie zapada się?
Mana nie ładuje "magicznie" zywiołów. To jest właśnie myślenie magiczne z Twojej strony. Mana to energia, emitowana na różne sposoby przez żywioły (np. energia potencjalna układu przekształcona w inny rodzaj energii, np. cieplną lub kinetyczną).

Manę można też pozyskiwać. Pytanie, co sie stanie jak sie zabierze manę z ognia - zgaśnie? Z wody - zamarznie? Z powietrza - skropli się? Z ziemi? Stwardnieje jeszcze bardziej? Amoze zamieni sie w proch, bo straci wiązania?
Generalnie rzecz biorąc, to many się nie "zabiera" tak jak nie zabierasz promieniowania na przykład. Ale manę możesz pochłonąć jeśli masz źródło emisji.

Czyli masz np. piec maniczny, który na skutek intensywnych reakcji spalania emituje manę o określonym rezonansie (ognia) i tą właśnie manę pochłaniasz i akumulujesz w akumulatorach manicznych.

Celowe "zabieranie" czy "wysysanie" many z rzeczy, tak samo jak "wysysanie energii" w naszym świecie wkracza w dziedziny niezbadanego - albo eksperymentalnej technomagii (analogicznej do naszego SF albo weird science) albo starej magii rytualnej.

Zresztą większość rzeczy o których wspominałeś wcześniej, np. niewidzialność, polimorfowanie czy teleportacja to domena eksperymentalnej technomagii albo magii rytualnej. Czyli mówiąc po naszemu: i kamuflaż termoptyczny i czapka-niewidka to wytwory unikalne i niecodzienne w świecie Wolsunga.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-03-2012 11:18

otóż Zigazku: myślenie magiczne, religia i metafizyka to nie jest jedna para kaloszy, którą można wrzucić do worka z napisem ciemnota. może to zrobić tylko skrajny, intelektualny arogant.
światopogląd scjentystyczny, w najbardziej wulgarnej formie, myli Ci się niestety z rzeczywistością. usiłujesz rozstawiać wszystkim po kątach zestawem przekonań jak z agitki naiwnych pozytywistów z końca XIX wieku i jesteś zszokowany, że Twój światopogląd może nie być uznawany za jedynie słusznie. przestań, otwórz okno, poczytaj Platona, cokolwiek.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-03-2012 11:29

Hmmm, producenci akumulatorów mogliby się nie zgodzic z tym niezabieraniem energii. Bo w sumie, czym sie rozni zabieranie od pochłaniania?

Dalej - skąd ta energia się bierze w żywiołach? Jesli jest wypromieniowywana w jakis sposob, to przecież nie jest nieograniczona - przynajmniej w naszym swiecie. Podgrzana woda stygnie, para sie skrapla itd.

O tym, że żywioly to nic innego jak cztery stany skupienia materii pisalem juz wczesniej. Ale nic, dobra zostawmy to, skoro jest to zbyt niewygodne stwierdzenie - jesli przyjmiemy, ze swiat Wolsunga to swiat zlozony z małych perpetum mobile, ktore nigdy nie tracą energii to trzeba by zalożyc (co jest calkiem ok, w koncu alternatywna fizyka) że nie ma w tym swiece czegoś takiego jak rownowaga energii i materii. Że energia jest wypromieniowywana stale do układu. Pomijam kwestię stałego podnoszenia sie poziomu energii we wszechswiecie (temperatura, chocby) bo w koncu mamy alternatywną fizykę i pewnie wszechswiat sobie z tym jakos radzi.
Oczywiscie ta "alternatywna fizyka" to slowo klucz, zastepujace slowo "magia".
Ale to implikuje kolejne problemy, z ktorych kazdy mozna jakos obejsc rzucając slowem kluczem. Nagle jednak okaze sie, ze jest to niekoherentne i nie trzyma sie kupy, rozpada sie przy blizszym spojrzeniu i nie ma sensu, nawet wedle przyjętych założeń. Trzeba to bedzie latac magią i mysleniem magicznym.I nie ma w tym nic zlego, w koncu bardzo trudno by bylo wymyslic "alternatywną fizykę" ktora naprawde by działała i opisywala caly swiat.
ale też - to zbędna robota. Nasza fizyka w zupelnosci wystarczy. I jest koherentna w skali newtonowskiej, ktora w zupelnosci wystarczy w wiekszosci sesji.
A magia? Jesli chiec ją tlumaczyc, wystarczy powiedziec, ze skoro jest Astral, to umozliwia on transfer energii bez koniecznosci infrastruktury.
Mialem pisac notke o magii jako polemike do zegarmistrza. Teraz juz na pewno bedzie. Ale za jakis czas.
Wogole, dyskusja jest bardzo ciekawa, niezaleznie od wtrętów hejterskich tu i ówdzie :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-03-2012 11:49

Ale fajny flejm - metafizyka, religia światopogląd, można go prowadzić do końca świata i (jeszcze ateiści są w błędzie) jeszcze trochę.

Wracając do tematu - zigzak, nie odpowiedziałeś na nurtujące mnie pytanie - jak wytłumaczysz niesamowitą naukę w świecie gry.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-03-2012 11:51

Wiron - Niesamowitą Naukę wyjasnic dosc łatwo. Naszą, nowoczesną, dzisiejszą nauką. Jesli Nautilus kapitana Nemo był wytworem NN w XIX wieku, to w naszych czasach jest po prostu łodzią podwodną napędzaną ogniwami wodorowymi. Wprowadzanie wynalazkow z naszego czasu w przeszlosc jest jak Jankes na dworze Krola Artura. I kazdy z graczy ktorzy troche orientują się w temacie jest takim Jankesem. To w zupelnosci wystarczy jako NN - a do tego oczywiscie wynalazki ktore widzielismy w Holmesie - taser, bron biologiczna, czy mikroakwalung z Jamesa Bonda. Magia do tego nie jest potrzebna.
Do tego jeszcze mozna wciaz wykozystac magię i tak, w stylu hellboya chociażby. Ale fizyki swiata zmieniac nie trzeba.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-03-2012 12:21