Elektryfikacja Wolsunga

Oparte na magii rzeczy siłą rzeczy są uproszczone. Magia nie jest wytłumaczeniem, jest wymówką.
I tak, to jest pojęcie uproszczone i traktujące temat, sam w sobie fascynujący, jako dekorację, wykonaną z dykty zwanej Magią.
I ok, twoje wyjaśnienie DH tłumaczy cały problem w komunikacji tutaj. Można je skrócic do :"nie kombinuj, nie podnoś głowy, równaj do szeregu i bądź szarym zjadaczem chleba erpegowego jak my".
Wolsung jest fajny, ale mu brakuje tego, czego od niego oczekuję. I technomagia wciąż jest magią. I co za tym idzie - spłycaniem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 13:42

To się w końcu odezwę, żeby przybliżyć założenia świat, tak jak je widzieli autorzy :)

Świat Wolsunga nie jest naszym światem. Nie składa się z atomów, elektronów itp. Cząstki elementarne w tym świecie to podstawowe cztery żywioły (BTW stąd zresztą nazwa "cząstki elementarne"). Tak to przynajmniej widzą w chwili obecnej naukowcy w Wanadii. Zapewne poziomów zagłębienia jest więcej, tak jak nasze atomy w końcu okazały się podzielne :)
Energia będąca analogiem oddziaływań elektromagnetycznych też jest - wanadyjscy naukowcy nazywają ją maną albo energią thaumiczną. I wiedzą o niej mniej więcej tyle, co nasi XIX wieczni naukowcy wiedzieli o elektromagnetyzmie.

Do tego w świecie Wolsunga jest przestrzeń astralna, czyli coś czego w naszym nie ma.

Elementów i poziomów zagłębienia jest nie mniej, niż w naszym świecie.

Wszystkie te rzeczy są mierzalne, opisywalne teoretycznie i pozwalają na powtarzalne eksperymenty.

Powoduje to, że "technomagia" jest formalnie nauką, choć dotyczy świata, który działa w oparciu o inną fizykę, niż nasz świat.

Co powoduje, że - szanując twoje poglądy - nie mogę się zgodzić z nazwaniem technomagii "uproszczeniem".

Natomiast jeśli chodzi o Holmesa i Blackwooda, to zauważ, że to co ci się spodobało - Holmes udowadniający, że Blackwood korzysta nie z magii a z nauki i że umysł jest jedynym sposobem na poznawanie świata – jest do spełnienia JEDYNIE w świecie, w którym magii po prostu nie ma :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 13:59

I ja do tych założeń nic nie mam jako takich. Natomiast wprowadzam swoje własne modyfikacje, żeby lepiej pasowały do moich potrzeb.
Edit:
Ale zauważ, że jeśli masz tablicę pierwiastków okresowych vs 4 żywioły, to jest to jednak pewne uproszczenie? :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 14:19

a Ty znowu, nie nie chcę, żebyś wracał do szeregu - chcę, żebyś zobaczył, że nie ma żadnego szeregu, a już na pewno Twój połatany arbitralnymi założeniami setting w jaki chcesz przekształcić Wolsunga przed żaden istotny szereg nie występuje. chcesz się ustawić tutaj jako ten światlejszy, chociaż życzliwy, mędrzec, który sięga gdzie wzrok nie sięga i tępi zabobon (używanie słowa ZABOBON tak jak go używasz czyni z Ciebie postać w jakiś fascynujący sposób archaiczną, faktycznie jak wyjętą sprzed 150 lat, ale to inna rzecz). to dość żenujące. kilka razy ktoś Cię tu zaczepia 'innymi pieśniami' jako przykładem fascynującego i ambitnego przedsięwzięcia jakim może być stwarzania alternatywnej fizyki. można się tym nie jarać, ale uważać to za ex definione płytsze? ile razy można powtórzyć, że magia, która ma swoje zasady i reguły nie jest wcale dyktą i dekoracją tylko pewnym istotnym, często atrakcyjnym GŁÓWNIE INTELEKTUALNIE konceptem? może przeczytaj te fragmenty Sapkowskiego w których mniej gada się o pogromach, a więcej o magii. nie jestem fanem ASa, ale akurat stanowi dobry przykład 'naukowej magii'. też źle?

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 14:25

Panowie Kochani, a może by tak skończyć już z tym jechaniem po sobie?
Wszyscy lubimy inne pieśni, to już coś.
Pozdrawiam
Aes

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 14:31

@zigzak to raczej 4 żywioły kontra neutron, elektron i proton. Czyli "atom" hipotetycznego odpowiednika helu to powietrze-powietrze a węgla to pewno ziemia-ziemia-ziemia-ogień-ogień. Czy jakoś tak.
Ale chyba schodzimy w zbytnie teoretyzowanie :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 14:35

Greckie podejście do struktury materii jest ciekawe - jak najbardziej :)
Po prostu nie można przykładać miary naszej do niektórych spraw bo się nie da.
To trochę tak jak z Amberem - proch z węgla się nie pali i tyle, ale pył diamentowy użyty już powoduje zapłon odpowiedni.

Ważne że, niektóre aspekty technologii rzeczywiście nie będą mogły być żywcem przeniesione z klimatów wiktoriańskich, bo jednak zasada działania jest inna. Czy to przeszkadza? Ależ zupełnie nie! Po prostu, niektórzy wolą tak, inni tak :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 14:42

i tu można byłoby zakończyć dyskusję, gdyby nie trzeba było udowadniać, że jedno z tych podejść nie jest plebejskie i banalna, przy złożoności i głębi drugiego.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 14:48

@zigzak Jakie jest wytłumaczenie niesamowitej nauki w świecie gry? Po prostu fizyka działa innaczej czy może jakieś unobotanium które to napędza te dziwne wynalazki czy też to że naukowiec potrafi wybraźić sobie że świat działa w jakiś sposób zawsze okazuje się prawdą?

I co zrobisz z niźiołkami. W Wolsungu przedstawiają ciemną stronę rozwoju - wykożystywanie pracowników i zorganizowaną przestępczość. W dodatku mnożą się szybciej niż ludzie i żyją bardziej ekonomicznie. Czy je też sprowadzisz do roli zdychających ras przeszłości? Bo ja bym widział kilka ciekawszych zastosowań. Chociby to że od ludzi różnią się głównie wzrostem i mogą się z nimi krzyżować może prowadzić do dyskusji naukowców "Niziołki - niźsi ludzie czy inna rasa".

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 16:39

@Garnek:
to raczej 4 żywioły kontra neutron, elektron i proton. Czyli "atom" hipotetycznego odpowiednika helu to powietrze-powietrze a węgla to pewno ziemia-ziemia-ziemia-ogień-ogień. Czy jakoś tak.
Ale chyba schodzimy w zbytnie teoretyzowanie :)

W sumie takie ujęcie jest ciekawe i "usprawiedliwiające" :)
Ale - skoro tak jest, to jest to "po prostu" alternatywna fizyka, a nie magia.
Użycie słowa "magia" implikuje pewną dowolnośc i przede wszystkim łatwośc w konstruowaniu fabuły i jej elementów, co jak najbardziej rozumiem. Nie ma granic dla tego, co może zrobic magia, tak więc i i Mistrz Gry nie ma granic, i świat nie ma granic.

Rozumiem, że wprowadzenie alternatywnej do naszej, ale jednak nauki, mającej swoje zasady itd pod płaszczykiem magii jest zabiegiem celowym, bo pod słowem "magia" możemy ukryc wszystko.
I to jest fajna furtka Wolsunga, tylko że mi to nie odpowiada.

Pisałem o "makietach z dykty", bo to trochę tak jest, niezależnie czy użyjemy magii, czy alternatywnej fizyki. Każdy przedmiot w alternatywnofizycznym/magiznym Wolsungu bedzie właśnie taką "makietą".
Gracz nie opisze, jak naprawia samochód, bo nie będzie wiedzał na jakich zasadach on działa. Mistrz Gry zresztą też. Opisze to wiec jako "takie hokuspokus, tu wichajster, tam trącidło, tu przerzucacz, tam kolektor, jakoś to działa".
Jasne, większośc graczy nie musi wiedziec jak naprawiac samochód. Tym bardziej nie muszą wiedziec jak jest zbudowany kocioł parowy czy mechanizm zegarowy.
Dla mnie jednak możliwośc użycia wiedzy gracza na sesji jest czymś cennym, zwłaszcza w temacie w którym jakąś tam wiedzę mam (jestem wielkim fanem XIX wiecznej techniki) i mają ją również ludzie którym prowadzę.
Rozumiem też, że konwencja nie przewiduje zbytniego zagłębiania się w realizm opisywanego świata. Wskazuje na to chocby mechanika "W".
To wszystko skłoniło mnie do przedstawienia swiata Wolsunga (który naprawdę uważam za genialny, tylko niepotrzebnie udziwniony momentami) w taki, a nie inny sposób. Dzięki temu mam narzucone ograniczenia (które, umówmy się, też czasem zdejmuję, gdy mi nie pasują) które pozwalają stworzyc logiczny ciąg przyczynowo skutkowy, który gracze mogą prześledzic, rozwiązujac zagadkę w przygodzie.
Chocby w przygodach typu Holmes właśnie.
W "konserwatywnym" Wolsungu nie byłbym w stanie tego przeprowadzic, albowiem "deus ex machina" jest kuszące i zwykle rozwala całą dedukcję.

Ale magię oczywiście zostawiam, jako Starą Klasyczną Sztukę, której BRAK ZROZUMIENIA czasem jest przydatny.

Stąd też u mnie przygoda na podstawie Holmesa wygladałaby tak jak w filmie - wszyscy na początku podejrzewają działanie "magii", rośnie przerażenie itd. Drużyna, idąc tropem zagadki powoli odkrywa, że jednak nie jest to magia, że ktoś próbuje zepchnac winę na magów, a wszystko dokonuje się wskutek knowań geniusza i kilku technicznych gadżetów.
W Wolsungu pewnie by to wyglądało tak jak myśleli policjanci - wskrzeszenie Blackwooda, rozwalenie wrót grobowca od środka, fireball w ambasadora Standish'a, ugotowanie sir Thomasa w wannie... kazde z tych działań w świecie gdzie magia załatwia wszystko to po prostu kolejne deus ex, które do niczego nie prowadzi - w filmie były ze sobą połączone i układały się w logiczną całośc.

Dlatego też wybrałem takie podejście, nie inne.

Wironie - w sumie niziołki u mnie zawsze były traktowane zdawkowo i marginalnie, więc mi nie przeszkadzają. Ale rzeczywiscie, na klasy robotnicze Nowego Porządku nadają się świetnie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 19:17

Ale - skoro tak jest, to jest to "po prostu" alternatywna fizyka, a nie magia.

A co my ci próbujemy wytłumaczyć przez ostatnie 60-kilka komentarzy?

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 19:26

Delikatnie zaznaczę, że "magia jest bekarcią siostrą nauki" i polecę lekturę Mircei Eliadego oraz Bronisława Malinowskiego. I przypomnę łagodnie, że każda zaawansowana technologia dla przeciętnego użytkownika niczym się od magii nie różni - fakt, że wlewa się benzynę do baku nie oznacza, że potrafi się zbudować silnik spalinowy.

Mam wrażenie, że dyskusja toczy się wokół zupełnie innego rozumienia magii przez autora tekstu i autora podręcznika.

Za to tekst "gnomy jak gnomy, czasem są pogromy" zasługuje na zadanie autorowi tekstu pytania czy wie, co napisał. Mam nadzieję, że nie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 19:42

"Ale - skoro tak jest, to jest to "po prostu" alternatywna fizyka, a nie magia.

A co my ci próbujemy wytłumaczyć przez ostatnie 60-kilka komentarzy?"

Ależ mi nie trzeba niczego tłumaczyc! Przeczytaj jeszcze taz komentarz z którego tak ładnie zacytowałaś tyldo - mi właśnie chodzi o to, ze nazywanie magią nauki (chocby alternatywnej) daje furtkę do "magicznego" pojmowania świata gry - czyli bez analizowania go.

Za to tekst "gnomy jak gnomy, czasem są pogromy" zasługuje na zadanie autorowi tekstu pytania czy wie, co napisał. Mam nadzieję, że nie.
objaśnij. Bo ja wiem co napisałem, ale ciekawi mnie Twoja interpretacja :)


JoAnno - ale nie uważamy też, że silnik spalinowy jest magiczny, prawda? Tak będą myslec dzieci byc może.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 19:51

Nie? A o kulcie cargo słyszałeś?

Poza tym jeśli chodzi o analizowanie świata gry i analizowanie magii, odsyłam do średniowiecznych traktatów alchemicznych. Naprawdę, magia była analizowana, opisywana, powtarzana i stwarzała podwaliny pod dzisiejszą naukę. Jeżeli przeszkadza ci słowo "magia", ponieważ nie wiadomo dlaczego kojarzysz je z ciemnotą, to uprzejmie zauważę, że w porównaniu z magią ciemnotą okazała się dopiero religia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 19:57

Zaczynamy o religii....
O, to się zapowiada na gorszego flejma dopiero...

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 20:06

Fajnie, cargo, tak... bardzo pasuje do przykładu z silikiem spalinowym i dorosłym, edukowanym (?) europejczykiem XX wieku. Z pewnością wielu z nas wierzy że auta jeżdzą bo dobre mzimu je popycha w zamian za libację benzyną. Oczyszczoną oczywiście przy pomocy odpowiednich rytuałów, a wydobywaną ze Świętych Miejsc Spoczynku Przodków.

Słowo magia kojarzę z ciemnotą, podobnie jak słowo religia - ponieważ to to samo - i tu i tu wiara w jakąś NIEWYJAŚNIONĄ (3 Prawo Clarke'a, które cytowałaś przed chwilą) siłę sprawczą. Podobnie jak naukowo"magiczne" badania, pisano też traktaty religijne, które położyły podwaliny pod filozofię europejską - nie zmienia to faktu, że powstały z tych samych obserwacji przyrody i ich próby interpretacji co magia - stąd ladują w jednym worze.

I tak, nazywam ten wór Zabobon.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 20:08

ej dostanę w końcu to doładowanie czy nie?

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 20:11

Lord Blackwood wygrzebuje się z ziemi, zabija sir Thomasa w wannie wypełnionej wodą, sprawia że ambasador Standish staje w ogniu, a na końcu planuje wybić parlament przy pomocy trucizny rozpylonej w powietrzu.
It's elementary my dear Watson

Rzeczywiście, zupełnie żadnego powiązania, same bezcelowe deux ex machna. Nić dziwnego że robiłeś za Watsona ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 20:47

Touche! Wiron, oddaję ci honor, masz rację, tak...:)

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 20:53

... tylko że w ten sposób można tłumaczyc każdą czynnośc. Ba, w głupim kubku herbaty znajdziesz wszystkie 4 żywioły - ogień który podgrzał wodę, woda oczywiście, pod wpływem gorąca zamieniająca się w parę, do tego liście krzewu, który wyrósł w ziemi i z minerałów ziemi jest zbudowany.

Więc to nie jest żaden argument, że żywioły są :) Zresztą, ich użycie jest celowe i typowo kabalistyczne, podobnie jak i kolejne śmierci ofiar Blacwooda. Wciąż z magią nie am to nic wspólnego.

No i gadżet który wymyka się Wolsungowi - czyli "paralizator" elektryczny - jaki to zywiołak? Ognia? Powietrza może? Ziemi? Wody? Wszak zabraknie nam tablicy pierwiastków w Wolsungu, by opisac to urządzenie :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 21:25