string(15) ""
» Blog » Elektryfikacja Wolsunga
27-03-2012 12:48

Elektryfikacja Wolsunga

Odsłony: 45

Komentarze


Aesandill
   
Ocena:
0
@ zig
Pisałem o tym kiedyś na blogu:
http://polter.pl/Aesandill,blog.ht ml?9079
28-03-2012 07:57
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Aes, chyba jest dla mniee za wczesna pora na czytanie tego ze zrozumieniem :)
28-03-2012 08:11
Indoctrine
   
Ocena:
+1
"oraz jednostkę energii magicznej (thaum)"

Dla ciekawości, kto pierwszy zastosował to pojęcie? Przed W był Pratchett, ale ktoś wcześniej skracał "thaumaturgy" w ten sposób i tym kontekście?

Sama dyskusja jest jak zwykle ciekawa, ale sprowadza się do "ja wolę tak" "a ja tak" :)

Steam fantasy w stylu Wolsunga mniej mnie inspiruje niż klimat Arcanum, chociaż tam pewnie byłoby łatwiej znaleźć nielogiczności. No ale to była tylko gra komputerowa...

28-03-2012 08:37
Aesandill
   
Ocena:
0
@ indo
Wiktorian fantasy chyba bardziej tutaj by pasowało.
Jednak steam to jedynie dekoracja.

Jak bym od początku wiedział ze W. ma być czymś takim, miał bym do niego więcej sympatii. (a tak zawiodłem się na nim jako steampunku)
28-03-2012 08:53
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Indo, dyskusja polega na tym, że zigzak ma własne zdanie, ale próba przedstawienia go oznacza teksty w stylu "mylisz się, ja wiem lepiej". A przecież nikogo nie namawiam żeby tak grał, jedynie stwierdzam, co mi się nie podoba i co zmieniłem. Ale oczywiscie masz rację, dyskusa ciekawa, jak każda w ktorej wszyscy naokoło z uporem maniaka mówią ci jak bardzo ichnie rpg ma nóżkę bardziej od "mojszego".
Ogolnie, to jest dość powszechne ostatnio. Ja się pytam - gdzie się podziała wyobraźnia i szukanie nowych horyzontów? Oraz, jakaś taka tolerancja dla odmiennych niż większościowe opinie?
Czy naprawde to takie strasznie heretyckie, że się zagłębiam w jakąś grę i poprawiam to, co według mnie nie gra? Że robię coś więcej niż tylko bezkrytczne branie tego co mi dają, bez zadawania sobie pytań: "Dlaczego?" Na każdym kroku?
Ja uważam że moje podejscie, i moje tweaki działają lepiej niż oryginał, wedle konwencji którą sobie przyjąłem. I jest to Moje RPG, dla mnie się sprawdza, u mnie lepiej działa... Itd. Nikomu nie każę traktowac tego jako prawdę objawioną, czy jak narzucanie swojego stylu grania. Przedstawiam po prostu inne opcje, będące efektem moich przemyśleń.
28-03-2012 09:55
Aesandill
   
Ocena:
0
@ zig
Masz do wyboru trzy opcje:
- Pisać co uważasz, wtedy możesz liczyć na flejmik o "moje RPG jest lepsze niż Twoje. Niedouku. Ale coś się przynajmniej wtedy dzieje.
- Pisać zgodnie z modą. Jakie to popularne systemy sa świetne, i generalnie cudo. Wtedy możesz liczyć na polecanki.
- Możesz pisać co uważasz, ale wyraźnie zastrzec że to IMHO, ale wtedy będzie cisza.

Tak to IMHO! wygląda.
28-03-2012 10:01
Gerard Heime
   
Ocena:
+6
Niech mi jeszcze ktoś zdefiniuje steampunk, żebyśmy wiedzieli o czym mamy rozmawiać, bo np. Wikipedia definiuje ten temat tak cholernie szeroko, że Wolsung się w nim bez problemu mieści.

Jeśli uznamy, że steam w Wolsungu jest tylko dekoracją, to do określenia Wolsunga bardziej by pasowało "magicpunk".

Czyli w jaki sposób nowoczesna, naukowa magia zmienia społeczeństwo, niszczy stare więzi i tworzy nowe, w jaki sposób budzi opór, tworzy problemy społeczne.

Jedyna rzecz jakiej mi brakuje w takim rozumieniu W. to bohaterowie jako "punkowie" czyli osoby ze społecznego marginesu, buntownicy kroczący po krawędzi systemu. Ale takie opowieści w W. też da się zagrać.

Przypominam, że W. powstał jako eksperyment myślowy "Dlaczego fantasy zawsze zamrożone jest w średniowieczu? Co by było, gdyby świat średniowiecznego fantasy posunąć naprzód, do rewolucji przemysłowej?".

W tym kontekście dekoracje W. są bardzo ważne, żebyśmy mieli jasność, że to nie medieval fantasy a victorian fantasy. I tak samo problemy z jakimi zmaga się świat, społeczeństwo magicznej rewolucji przemysłowej, są analogiczne do problemów XIXw ery industrializacji (vide magicpunk o którym pisałem).

Na koniec dodam jeszcze, że mnie świat magiczny w którym magia jest wypierana przez technologię nie przekonuje swoją nielogicznością. Założenie, że w świecie magicznym nauka rozwijałaby się tak samo jak nasza, jest błędne. Moim zdaniem:
- Primo, rozwój technologii byłby spowolniony w całości albo w poszczególnych dziedzinach, ponieważ rozwinięta magia sprawiałaby, że nie istniałaby potrzeba rozwoju techniki. Np. medycyna: po co ona, skoro mamy eliksiry lecznicze czy nałożenie dłoni?
- Secundo, rozwój technologii przebiegałby inaczej, bo ludzie a) w przeciwieństwie do nas żyliby w świadomości, że magia istnieje b) nic nie wyklucza koegzystencji magii i techniki na co dzień, przez co mamy możliwość ciekawych połączeń (chyba, że to setting tak specyficzny, jak Arcanum, gdzie magia namacalnie źle wpływa na technikę i vice versa)

Na koniec dodam jeszcze, że argument "magia jest nieprzewidywalna a technika przewidywalna i racjonalna" do mnie nie do końca przemawia. Eksperymentalna technologia (zwłaszcza postulowane przez niektórych weird science) z założenia jest czymś nowym, niezbadanym i niebezpiecznym.

Czym różni się mag bitewny rzucający fireballe który może stracić kontrolę nad swoją mocą, od eksperymentalnego działa prochowego które może wybuchnąć?

Chodzi o to, że musi istnieć jakaś silna motywacja w społeczeństwie technologicznym by zastąpić magię. Ale technologia jest na etapie eksperymentów równie niebezpieczna i nieprzewidywalna...

W Wolsungu nie ma tego problemu, bo technomagia powstała, gdy nastąpił rozwój metody naukowej zastosowanej wobec klasycznej magii.

Wydaje mi się zatem, że to nie jest takie proste, jak to opisujesz. Stworzenie spójnego, przemyślanego świata gdzie technika wypiera magię wymaga sporych nakładów pracy domowej. W Wolsungu ta praca jest już odrobiona.
28-03-2012 10:01
Aesandill
   
Ocena:
0
@ Gerard Heime
Jeśli już babrzemy się wikipedia, to zauważ że W. jako ewidentnie nie SF ani historią alternatywną. zdecydowanie nie podpada pod Steampunk.

Zresztą, powiedz mi gdzie w podręczniku mamy odniesienia do punk?
To raczej burżujstwo pierwszej wody, a nie punk króluje w W.

Wiktoriańskie fantasy, to moim zdaniem najtrafniejsze określenie. Zresztą, określenie użyte na samym początku owego podręcznika.
28-03-2012 10:13
Nuriel
   
Ocena:
+2
@zigzak

Indo, dyskusja polega na tym, że zigzak ma własne zdanie, ale próba przedstawienia go oznacza teksty w stylu "mylisz się, ja wiem lepiej".

No przecież. Tylko zigzak ma własne zdanie. Osoby komentujące jego blogową notkę wcale nie przedstawiają swojej opinii i swojego podejścia do tematu tylko "z uporem maniaka" forsują własną wizję RPG. I oczywiście nie mają też wyobraźni, bezkrytycznie biorą to co im dają, wiedzą lepiej... itd.

Co za megalomania. Jak publikujesz notke na blogu to licz się z tym, że nie każdy komentarz będzie pochlebnym głaskaniem po główce. Masz prawo do swojej opinii, ale takie samo prawo mają ludzie ja komentujący. Nie chcesz negatywnych komentarzy, zablokuj je pod notką.

EDIT:

To raczej burżujstwo pierwszej wody, a nie punk króluje w W.

Steampunk na początku był właśnie taką alternatywą dla cyberpunka, później odchodził coraz mocniej od tematyki społecznej w kierunku samej estetyki (mechanizmy, para, sztafaż wiktoriański itd.).
Poza tym, gatunki (literackie, filmowe itd.) bardzo często się ze sobą łączą. Nie ma też żadnego zakazu wedle którego dany produkt nie mógłby być zarówno steampunkiem JAK I fantasy.
28-03-2012 10:13
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Nuriel - zauważ, że jest różnica pomiędzy "mam opinię" a "mam opinię o Twojej opinii". Widzisz różnicę?

Gerard - steampunk, jako rewolucja, jako powstanie dyscypliny "świeckiej", technologii, obalającej star porządek ustalony przez elity magiczne - niej est do zrobienia? Rewolucja przemyslowa zepchnela w cien dawne kasty rządzące. Zamiast latyfundystów pojawili się przedsiębiorcy. Tu zamiast szlachty masz magię, Stary Porządek, a zamiast industrialistow masz technike - nowy porzadek.
Wsadzanie magii tu i tu rozmywa ten koncept.
28-03-2012 10:23
Cooperator Veritatis
   
Ocena:
+2
@Gerard Heime

"Magic" zgoda, ale gdzie masz "punk" w Wolsungu, gdzie gracze grają przedstawicielami klas wyższych, a elementy rewolucyjne są co najwyżej antagonistami? :)

Mnie w Wolsungu bardziej przeszkadza brak Portugalii czy Persji i to, że nie ma potrzeby przekopywania kanałów przez kontynenty :P No, ale każdy wybiera swoją chorobę.^^
28-03-2012 10:38
Gerard Heime
   
Ocena:
+1
@Aes
Nie zamierzam z Tobą dyskutować dopóki nie przeczytasz ze zrozumieniem zarówno definicji steampunka na Wiki, jak tego co napisałem o 'punku' we wcześniejszej notce. Bo Twoja wypowiedź jasno sugeruje, że tego nie zrobiłeś.

@Zigzak
Jest do zrobienia ale musisz de facto od podstaw stworzyć spójny i rzetelny wizerunek świata. Bo pojawia się za dużo wątpliwości: Jakim cudem elity magiczne dopuściły rozwój technologii? Kto był prekursorem rozwoju technologii i dlaczego ją rozwijał? Jak rozwinęła się technologia (jakie dziedziny i w jakim stopniu są rozwinięte) w świecie z działającą magią? Co było katalizatorem rewolucji przemysłowej? Jak wyglądała "kontrrewolucja"? Nie mówiąc o tym, że - jak sam zauważasz - elitami byli magowie (a więc grupa "naukowców") a nie szlachta (wywodząca się z grupy wojowników). Sama jedna zmiana założenia wywraca świat do góry nogami...

EDIT

@CV
Czy wy naprawdę macie problem z selektywną ślepotą?

Jedyna rzecz jakiej mi brakuje w takim rozumieniu W. to bohaterowie jako "punkowie" czyli osoby ze społecznego marginesu, buntownicy kroczący po krawędzi systemu. Ale takie opowieści w W. też da się zagrać.

Napisałem to. WYRAŹNIE.
I jestem wkurzony, że nie macie dość szacunku do mnie by przeczytać ze zrozumieniem to co napisałem.

Co do Persji, to jest ona wymieniona w "Pustyni i w puszczy" i nazywa się Elam.

Co do kanałów, to pewnie kilka dałoby jeszcze wykopać, choć nie tak epickie jak saudyjski i panamski :-)
28-03-2012 10:40
Indoctrine
   
Ocena:
0
@Gerard Heime

"Chodzi o to, że musi istnieć jakaś silna motywacja w społeczeństwie technologicznym by zastąpić magię. Ale technologia jest na etapie eksperymentów równie niebezpieczna i nieprzewidywalna..."

Może być nią na przykład powszechność i mniejsza elitarność.
Aby być magiem, trzeba spełniać specjalne wymagania, szkolenia od dzieciństwa, specjalne predyspozycje itp. Do stosowania techniki to jest niepotrzebne (stosowania - nie wymyślania!).
28-03-2012 10:42
Nuriel
   
Ocena:
+1
Nuriel - zauważ, że jest różnica pomiędzy "mam opinię" a "mam opinię o Twojej opinii". Widzisz różnicę?

W kontekście Twojej notki? Nieszczególnie. Pierwszym postem ad personem był mój powyższy komentarz. Poza tym, większość notek ludzi nie zgadzających się dotyczyła:

A) "Kopania studni łyżeczką". Czyli opinii dlaczego łatwiej i lepiej (w subiektywnym odczuciu komentujących) przesiąść się na inny setting zamiast "tuningować" starego dobrego Wolsunga. O to chodziło mi, Laverisowi, Indoctrine'owi, i (chyba) Wironowi - można jeszcze doliczyć "plusikowe":) A, że te komentarze brzmiały na zasadzie "odpuść sobie stary, weź inny system zamiast kombinować z Wolsungiem" - co w tym dziwnego? :) Przecież każda dyskusja "konserwatystów" i "liberałów" settingowych będzie tak wyglądać :) Jedni lubia grać "by the book", inni nie. To są różne podejśca do RPG - oczywiście, że ich przeciwstawienie będzie wyglądać nieco antagonistycznie.

B)Wyjaśniania dlaczego wolsungowa magia jednak ma sens. Tutaj znowu - odniesienie się do Twojej notki i polemizowanie z tezą, że magia zubaża ten setting (popraw mnie jeśli się mylę). Tutaj też było wszystko ok. Ludzie próbowali Cie przekonać do swojej opinii, ty broniłeś swojego stanowiska. Co w tym jest nie tak?

Jakby to miało inaczej wyglądać? Ludzie mieli pisać swoje własne notki, żeby uniknąć "wyrażania opinii o opinii"?

Aha, i co do meritum Twojej notki. Ja wychodze z pozycji systemowego konserwatysty. Wizja steampunku jaką prezentujesz wydaje mi się całkiem fajna i miodna. Gdyby dotyczyła jakiegoś nowego settingu albo Arcanum to polecanka byłaby jak w banku.
Uważam natomiast, że Wolsung jest po prostu świetnym systemem w obecnym kształcie - jako lekkie, przygodowe wiktoriańskie fantasy w steampunkowej estetyce (ał). Twoje zmiany są zatem (z mojego punktu widzenia) niepotrzebne i zubożające setting. Ale, jak juz pisałem - jeśli komuś to sprawia przyjemność - krucjaty organizował nie będe :)

Wsadzanie magii tu i tu rozmywa ten koncept.

Tutaj moge się zgodzić. Pomimo innych licznych zalet i "pozorności" magii w Wolsungu, to jednak Twój podział faktycznie jest bardziej wyraźny.

Nie zaprzeczysz chyba jednak temu, iż granie technikiem w Zigzakowym Wolsungu wymaga większej wiedzy i przygotowania niż w Wolsungu kanonicznym, prawda? Coś za coś.
28-03-2012 10:46
Gerard Heime
   
Ocena:
+4
@Indoctrine
Ale kto wynalazł tą technologię i kto doprowadził do umasowienia jej produkcji?

Ludzie, którzy tworzyliby w naszym świecie podwaliny nauki, w świecie który ty zarysowałeś byliby posyłani na Kolegia Magii i tym samym dołączali do magicznych elit.

Zresztą do stosowania magii bez jej zrozumienia też nie trzeba szkolenia. Zapytaj się wojownika z pierścieniem siły i płonącym magicznym mieczem...
28-03-2012 10:48
Indoctrine
   
Ocena:
0
@GH

"Ludzie, którzy tworzyliby w naszym świecie podwaliny nauki, w świecie który ty zarysowałeś byliby posyłani na Kolegia Magii i tym samym dołączali do magicznych elit."

Ponieważ tak sobie gdybamy, to można by uznać, że magia jako rzecz elitarna a nie powszechna, nie przyjmowałaby za bardzo uczniów.

Tak samo magic itemy, nie w każdym systemie można zaklinać łatwo przedmioty.

W każdym razie, Wolsung, jako fantasy przesunięte trochę w stronę rewolucji przemysłowej, jest spójne. Można mieć za złe jedynie, że scenografię steampunkową stosuje bardziej jako ornament a nie treść. No ale to właśnie kwestia konwencji. Co kto lubi :)
28-03-2012 11:14
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Nuriel, nie zaprzeczę, ale też wyraznie zaznaczyłem, że ja wolę takie bardziej wymagające założenia gry. Nie każdemu to pasuje, jasne. Dlatego też rozumiem że są inne punkty widzenia - tylko bez sensu, że to co proponuję rozbija się o scianę argumetow "nie, to jest głupie, ja wiem lepiej" - w mniej lub bardziej ugrzecznionej formie.
Gerard - w ten sposób mozna to zalatwić, jak to zalatwili industrialisci w XIX wieku - jesli technika okazala sie tansza, lepsza, wydajniejsza, powtarzalna i przewidywalna bardziej niz magia, obslugiwana przez kazdego po kilku godzinach szkolenia... To bylo bardziej oplacalne produkowac technikę. Do tego byc może jakis bunt mas i odkrycie, że np rewolwer daje rowne szanse z fireballem, tylko że nas jest wiecej - mag nagle przestaje byc tak groźny i istotny dla spoleczenstwa. Dodaj do tego mozliwosc wprowadzenia rewolucjonistów, anarchistow, komunistów walczących nie z kapitalistami, a magami... I robi sie naprawde ciekawie. Zamiast sabotażystów masz dwimerytowców :)
28-03-2012 11:18
Aesandill
   
Ocena:
+1
@ Cooperator Veritatis
+1 :D

@ Gerard Heime
Lol.
Doszliśmy już do "nie umiesz czytać ze zrozumieniem"
Co mam odpowiedzieć? A nie bo Ty?
To ja już też za dyskusje z Tobą podziękuje, rzeczywiście, nie warto.

Pozdrawiam mimo to serdecznie
Aes
28-03-2012 11:29
Nuriel
   
Ocena:
+6
Dlatego też rozumiem że są inne punkty widzenia - tylko bez sensu, że to co proponuję rozbija się o scianę argumetow "nie, to jest głupie, ja wiem lepiej" - w mniej lub bardziej ugrzecznionej formie.

Ale przecież to można odwrócić. Ludzie komentują Twoją notkę ponieważ nie podoba im się argumentacja "moja wizja Wolsunga jest bardziej poważna i wymagająca większego wysiłku intelektualnego oraz nie ma w niej gupiej i nierealistycznej magii".
Przejawiasz tutaj mnóstwo złej woli i jesteś zwyczajnie uprzedzony. Ludzie nie pisza krytycznych notek bo "uważają, że jesteś gupi" czy "że wiedzą lepiej", ale dlatego, że mają po prostu inne zdanie. Którego Ty im odmawiasz zarzucając im tak.. niskie intencje.

To bylo bardziej oplacalne produkowac technikę. Do tego byc może jakis bunt mas i odkrycie, że np rewolwer daje rowne szanse z fireballem, tylko że nas jest wiecej - mag nagle przestaje byc tak groźny i istotny dla spoleczenstwa. Dodaj do tego mozliwosc wprowadzenia rewolucjonistów, anarchistow, komunistów walczących nie z kapitalistami, a magami... I robi sie naprawde ciekawie

Ale... przecież to wszystko jest w Wolsungu. Technomagia i magia staroszkolna to dokładnie to o czym piszesz. Jedyne co różni koncepcję Twoją i Gerarda to estetyka. Estetyka, która owszem, uwyraźnia ten podział - ale on i tak jest w kanonicznym Wolsungu obecny.

Ok, widze, że zaczynamy powtarzać swoje argumenty. Najwyższy czas aby założyć Cudowne Buty Definitywnego Zakończenia Dyskusji Profesora Marksa i ewakuować się z tego tematu :)

Pozdrawiam.
28-03-2012 11:41
DeathlyHallow
   
Ocena:
+3
ujmę to najprościej jak się da - denerwuje nas Zigazaku, że uważasz swoją wizję za dojrzalszą i mądrzejszą od uproszczonych i banalnych opartych na magii. my staramy się tylko wykazać, skutecznie moim zdaniem, że Twoja wizja gry nie jest w żaden jednoznaczny sposób mądrzejsza, dojrzalsza i głębsza. jedne arbitralne założenia zastępuje innymi - w porządku, ok, ale po co się nadymać na 'dojrzałego gracza'? wychodzi z Ciebie XIXwieczny - nomen omen - scjentysta. zapewne lubisz Dawkinsa i uważasz, że 'światopogląd naukowy' stawia człowieka wyżej i pozwala mu wznosić się na skrzydłach nauki ponad ciemny plebs. to niemądre. zarówno w życiu, jak i w rpg.
28-03-2012 12:52

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.