Elektryfikacja Wolsunga

Magia w Wolsungu zastąpiła technikę by na sesjii taki zigzak nie zaczął ględzić "Ale to nie powinno latać", "Upadek z tej wysokości powinien go zabić" "Ale benzyna nie pali się tak szybko"etc.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 15:27

Wiron - pewnie tak, pewnie po to. Jak już pisałem wyżej - mi takie podejscie nie odpowiada. Ale...to wciąż są Savage Worlds, to wciąż jest Niesamowita Nauka itd. Wciąż brawurowo. Tyle że nieco bardziej naukowo i bez łatania dziur magią.

Nuriel - wiara w ludzkie sukinkoctwo nie jest tożsama z wiarą w naukę. A to że jestem sceptykiem (ktory woli cos sprawdzic, a nie przyjmowac na wiarę), a nie post newageowskim wyznawcą Wicca, to już kwestia osobistych przekonań. I jasne, czepiaj sie ich na zdrowie, ośmieszaj i deprecjonuj. Bardzo to dojrzałe.

Piszę co mi się podoba, jaki styl grania mi odpowiada, jakie mam w zwiazku ztym przekonania - ale uparliscie sie obaj z Deathlym widze, zeby jednak probowac mnie egzorcyzmować. Powodzenia :)
juz nawet widzialem probe wszczecia (niezawodny Nuriel) dyskusji o definicjach. Czekam na linki z wikipedii.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 15:37

Co kto lubi. Nie chcesz mi chyba powiedzieć, że gram źle w Wolsunga?

Czy grasz źle? Jasne, że nie :) Mam jednak spore wątpliwości czy w ogóle grasz w Wolsunga ;)

Nie to żeby to jakoś szczególnie raziło moje poczucie estetyki czy coś w tym stylu. Po prostu pozwalam sobie na drobną sugestię, że lepiej byś się bawił łącząc Arcanum (albo nawet świat luźno oparty na Arcanum) z mechaniką SW, d20 czy dowolną inną. Bo do tego właśnie prowadzą Twoje zmiany. Robisz z Wolsunga Arcanum na nieco innej mapie.

Twój wpis przypomina mi trochę wypowiedzi osób które chciały zmieniać 7th Sea aby było bardziej "historyczne" i "realistyczne". Albo przerabiających Rokugan na Japonię 2.0.
Oczywiście, że tak można robić. Tylko, że zazwyczaj osoby które tak robią rezygnują (nie zdając sobie z tego sprawy) z wielu "defaultowych" elementów danego systemu. Najczęściej są to takie elementy które i tak ich nie bawią. Jak komuś to odpowiada - ok, spoko.

Dla mnie jednak bardziej sensowne byłoby po prostu znalezienie (lub stworzenie) systemu który bardziej odpowiadałby ich potrzebom. Ale skoro ktoś lubi kopać studnię łyżeczką (albo wręcz widelcem) to kimże ja jestem aby to krytykować? ;)

EDIT:

I jasne, czepiaj sie ich na zdrowie, ośmieszaj i deprecjonuj. Bardzo to dojrzałe.

Pudło. Po prostu źle odebrałem Twoje intencje w tym zdaniu akurat. Chodziło mi to, że samo przeciwstawianie Rozumu Zabobonowi jest identycznym rodzajem Zabobonu. Nie można racjonalnie udowodnić, że racjonalny sposób widzenia świata jest tym jedynym racjonalnym i słusznym ;)

Ah, i gdybym chciał rozpocząć dyskusję o definicjach to bym to zrobił. Nie chce mi się, więc to odpuszczę. Ale wydaje mi się, że dyskusja o tym czy Wolsung jest steampunkiem (a to jest temat Twej notki przecież) bez wiedzy o tym, czym jest sam steampunk jest troche... mało sensowna? Ale ok. Jak juz mówiłem, zostawmy to.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 15:51

ależ ja nie mam najmniejszego zamiaru deprecjonować Twojego stylu gry - nie rozumiem po prostu Twojego stanowiska i wyrażam swoje :)
właśnie ze względu na szacunek dla fizyki nie wyobrażam sobie pogrywania sobie z nią poprzez jakieś półśrodki jak Niesamowita Nauka, czyli zabawa w udawanie prawdziwej fizyki. nie lubię tego, bo mam za mało wiedzy, natomiast gdybym miał jej dostateczną ilość zamordowałbym konwencję przygodową swoim szczególanctwem. źle i gorzej. tu właśnie objawia się cudownie eleganckie rozwiązanie z Wolsunga - zostawiamy cały anturaż rozwoju nauki i techniki, w tym jej społeczne konsekwencje, ale zmieniamy sam paradygmat świata, więc z czystym sumieniem możesz się, graczu,bawić w pseudo-naukę. zamiast dokonywać na fizyce gwałtów zbiorowych, albo terroryzować swoją wiedzą współbiesiadników możesz po prostu poluzować sobie gorset pozostając jednocześnie w pożądanej ze względów fabularnych 'aurze naukowości'. dla mnie sytuacja win-win, niezależnie od prywatnych przekonań filozoficzno-metodologicznych :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 15:53

Nurielu - twe wątpliwości na temat tego czy ja uważam że to jeszcze jest Wolsung chyba rozwiewa ostatnie zdanie tej notki? :)

tematem zas jest "Elektryfikacja Wolsunga". Sam steampunk jako definicja Wolsunga zresztą i tak nie pokrywa, do czego Garnek się nieraz przed Aesem przyznał :)

Nie widze sensu babrania sie w Arcanum, skoro Wolsung ma genialnie opisany świat. Usuwam z niego te rzeczy, ktore mnie nie pasują, i uwazam że nie traci, a zyskuje. Poza tym, jest juz podany w konwencji RPGowej.

DeathlyShadow - nie wiem czy to dobrze ujmę, ale spróbuję. Z naszego punktu widzenia nauka ery wiktoriańskiej jest prosta i w wielu miejscach błędna. Np Verne wierzył, że da się wystrzelic czlowieka w armacie na Księżyc. Z dzisiejszego punktu widzenia to bzdura, bo przeciążenie, bo prędkość ucieczki, bo kupa innych czynników, ktorych wtedy nie brano pod uwagę.
Ale w swoich czasach Verne pisał Science Fiction - dla ludzi mu współczesnych była to próba opisania przyszłości na podstawie ówczesnej wiedzy naukowej. I rzeczywiscie, z naszego punktu widzenia takie rzeczy nie mialyby sensu - wtedy magia jest przydatna, bo objasnia te elementy wiktorianskiego sci-fi, ktore nie mogly sie ziścić.
Ja jednak wychodze z założenia, że jesli chcemy fajnie przedstawic tą erę, to trzeba zapomnieć o fizyce kwantowej, fizyce prędkosci światła itd i wprowadzić się w mentalność ludzi wtedy żyjących. Wierzących, że to co przedstawia Verne jest możliwe. I działać na takim swiatopoglądzie - że to będzie działać.
wtedy zadna magia jest niepotrzebna - przyjmujemy konwencję wiktorianskiego myslenia i to wszystko. Zyskuje na tym immersja, gra robi sie troche ambitniejsza, bardziej wymagająca.
A przy okazji - prawie cała wiedza znana czlowiekowi w XIX wieku jest dzis nauczana w podstawówce. Mamy tez (nawet jesli tylko pobieżną) wiedzę o wynalazkach dzisiejszych - wprowadzanie ich do swiata steampunkowego może byc niezłą zabawą - np montowanie do skrzydeł dwuplatowcow chinskich rakiet, by stworzyc steampunkowy odpowiednik samolotu rakietowego. Nowatorskie, nie przetestowane wczesniej wynalazki, o ktorych wiemy ze "powinny działać". Tworzy to z postaci każdego, nawet kiepsko orientujacego sie w naszym swiecie gracza postac przynajmniej wybitną, jesli nie genialną.
Używanie w zamian magii i tlumaczenie wszystkiego magią jest mało ambitne. Ale to juz oczywiscie kwestia preferencji. Ja wolę po mojemu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 17:13

1) 'Magia' ze stałymi prawami, powtarzalnością eksperymentów i całą resztą bzdetów oczywiście różni się straszliwie od klasycznie rozumianej nauki i nie może stanowić podstaw cywilizacji technicznej bo tak ;)
2) Wolsung jest głupi, bo są w nim wyverny a nie ma stałopłatów, które w każdym świecie i każdych warunkach są najlepszym rozwiązaniem z tego powodu, że pojawiły się w naszej historii ;)
3) Wolsung jako świat fantasy powinien używać nauki z naszego świata przeniesionej 1:1, bo inaczej wymagałby za dużo kreatywności ;)
4) Garnek i lucek to strasznie przebiegli ludzie, bo przez nazwanie prądu 'maną żywiołu powietrza' wyrzucili go całkowicie z systemu i uniemożliwili wprowadzenie wynalazków Tesli - a nie, sorry, one są w systemie już wprowadzone ;)
5) Nauka okresu wiktoriańskiego i okolic była prymitywna i jest zrozumiała dla każdego przygłupa - wszystko w niej było na tyle banalne, że każdy gracz potrafi obecnie powtórzyć eksperymenty z prądem przekazywanym przez powietrze tego nieuka Tesli ;-)


Ogółem - całkiem spoko flamebait, bo trudno uwierzyć że tekst mógł być napisany na poważnie przy takiej ilości dziur logicznych jakie w nim są :-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 17:24

P.S. Obecność sterowców świadczy o tym, że w wolsungowym świecie nikt aerodynamiki nie uprawiał nigdy.
Przecież latają one magiczne i kształt cygara mają dlatego, że faliczne kształty zadowalają bogów powietrza ;-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 17:26

@Zigzaku, teraz rozumiem Cię lepiej. mnie po prostu podoba się zmiana paradygmatu, Ty też postulujesz zmianę paradygmatu (co mnie cieszy) na 'wyobraźmy sobie, że XIX wieczna wizja fizyki jest znacznie bliższa rzeczywistości niż dziś wiemy, że jest'. ok, spoko, tylko co za różnica czy nazwiesz to magią danego świata czy techniką? nawet estetycznie wolsungowa technomagia niewiele ma wspólnego z magią. no ale jak chcesz :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 17:31

Czyli zastąpienie wyjaśnienia dlaczego to działa z "bo to magia a nie fizyka" na "bo tak" sprawia że gra robi się bardziej ambitniejsza i bliższa nauce. Jasne...

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 17:55

"bo tak" jest wlasnie tlumaczeniem magicznym, Wironie. W momencie tworzenia wizji Verne'a te wizje opieraly sie na faktach, jakie wowczas znano, miąły więc swoje uzasadnienie - chocby dziś błędne. Magii tłumaczyc ne trzeba.

@ tylda wyżej - głupotki smolisz, i to straszne, ale musze sie przesiąśc na kompa, zeby na nie odpowiedzieć.

1) 'Magia' ze stałymi prawami, powtarzalnością eksperymentów i całą resztą bzdetów oczywiście różni się straszliwie od klasycznie rozumianej nauki i nie może stanowić podstaw cywilizacji technicznej bo tak ;)

Po co więc nazywac to magią? Jedyny powód jaki widzę, to ten, że ludzie jak widzą sztuczki prestidigitatora robią "Łaaaaaaał" i idą do domu, nie analizujac co się stało. I w ten sposób załatwia się potrzebę wiedzy o czymkolwiek u gracza - wszystko rozwiązuje magia, uniwersalny klej, szpachla, jakkolwiek - mało ambitne. Ale jak kto woli.


2) Wolsung jest głupi, bo są w nim wyverny a nie ma stałopłatów, które w każdym świecie i każdych warunkach są najlepszym rozwiązaniem z tego powodu, że pojawiły się w naszej historii ;)

Fakt, w świecie w którym wszystko łata się magią wiwerny mogą byc fajniejsze. Natomiast nigdzie nie powiedziałem, że wolsung jest głupi - nie podobają mi się pewne detale swiata, jak chocby wiwerny. Wolę samoloty, które AKURAT tak się składa w naszej rzeczywistości rzeczywiście latają. Maszynki w stylu wiwern nigdy nie latały - w mojej wersji by mogły, ale byłyby niepraktyczne, w porównaniu z ramą, silnikiem i kilkudziesięcioma metrami płótna.

3) Wolsung jako świat fantasy powinien używać nauki z naszego świata przeniesionej 1:1, bo inaczej wymagałby za dużo kreatywności ;)

Nie za bardzo rozumiem - to zarzut jest? Jeśli już, to czytaj ze zrozumieniem - nie podoba mi się ten element "fantasy" właśnie, więc go marginalizuję, żeby był bardziej Verne'owski, czy nawet, steampunkowy. Bo to mnie interesuje, a nie czarowanie. To raz. Dwa: używac nauki naszego świata, tak, tylko że tej XIX wiecznej, ze swoimi błedami i ówczesnymi założeniami. Przy czym tutaj te blędy nie byłyby błędami. Ale też nie tłumaczyłoby się wszystkoego magią.

4) Garnek i lucek to strasznie przebiegli ludzie, bo przez nazwanie prądu 'maną żywiołu powietrza' wyrzucili go całkowicie z systemu i uniemożliwili wprowadzenie wynalazków Tesli - a nie, sorry, one są w systemie już wprowadzone ;)

Prąd "maną żywiołu powietrza"? jakkolwiek - tak, to duże uproszczenie i niepotrzebne moim zdaniem - takie wciskanie wszędzie deus ex machina trochę spłyca. No ale jak ktoś nie lubi myslec, albo jest tępakiem - faktycznie, do dziś są ludzie którzy uważają że prąd elektryczny to czary, podobnie jak elektromagnetyzm. O zabobonie już pisałem.

5) Nauka okresu wiktoriańskiego i okolic była prymitywna i jest zrozumiała dla każdego przygłupa - wszystko w niej było na tyle banalne, że każdy gracz potrafi obecnie powtórzyć eksperymenty z prądem przekazywanym przez powietrze tego nieuka Tesli ;-)

Wystarczy, że jest ich świadomy - tak samo jak jest świadomy tego, że ludzie zostawiają odciski palców i ściąga się je "jakimś proszkiem", że istnieją silniki na benzynę i że jak się puści prąd przez elektromagnes, to zaczyna przyciągac metal. Czy naprawdę trzeba w Wolsungu te efekty tłumaczyc magią? Czy to jest naprawdę gra dla przedszkolaków, którym wystaczy "bo tak"?


Ogółem - całkiem spoko flamebait, bo trudno uwierzyć że tekst mógł być napisany na poważnie przy takiej ilości dziur logicznych jakie w nim są :-)

Dokładnie to samo uważam o tym komentarzu.

i jeszcze:

P.S. Obecność sterowców świadczy o tym, że w wolsungowym świecie nikt aerodynamiki nie uprawiał nigdy.
Przecież latają one magiczne i kształt cygara mają dlatego, że faliczne kształty zadowalają bogów powietrza ;-)

Latają magicznie, tak, unoszone żywiołakami powietrza. Nie gazem lżejszym od powietrza. Jakby były kwadratowe, to też by latały przy takim założeniu, albo jakby wyglądały jak kanapka z pomidorem. Kształt cygara nie ma swojej funkcji w tym przypadku.

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 18:00

Czy sprowadzanie elfów do roli wymerających reliktów przeszłości nie odbiera im potencjału? Są już trolle, po co dublować? Zaproponuję moją wersje, zrób z nią co chcesz.

Należy pamiętać że współczesne elfy to te które nie dały się się zabić wrogą i rodzinie.
Można z nich zrobić siłę która chce przywrócić naturalny ład gdzie stoją na szczycie, poprzez hamowanie postępu i straszenie postępem. Mają część dawnych wpływów politycznych, majątki zgromadone przez setki lat oraz nawet więcej doświadczenia. Mogą więc opłacić zamachowca który spowoduje wyciek trującego gazu, opłacić kampanię przeciwko elektryczności. Klątwa rzucana na tego czy innego naukowca też nie zaszkodzi. Oczywiście magia i elfy muszą ustąpić przed techniką i ludźmi ale kto powiedział że zrobią to bez walki? No i bardzo naiwne jest uważać że tylko ludzie są skurwysynami - elfy mają w tym kilkaset lat doświadczenia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 18:57

Wiron - tak, dokładnie tak. To nie jest taki bezproblemowy marsz Postępu i Człowieka - wiadomo, jest opór. Najlepiej chyba ilustruje to konflikt ras w Sapkowskim - nie ma jakiegoś faworyzowania ludzi czy elfów - po prostu ludzie sa silni chocby liczebnością. I np u mnie często właśnie nieludzie będą Głównymi Złymi -choc czasem moze to byc Wielki Ekolog, który chce powstrzymac wycinkę puszczy amazońskiej (przykład wzięty z d.., czyli PWZD) - przedstawiają opcję opozycyjną do postepu ludzkości, choc sama ludzkośc wcale nie musi byc pozytywnym bohaterem. Zwykle zresztą nie jest.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 19:03

To,co opisałeś,już w Wolsungu jest - wystarczy doczytać między wierszami o tym, jak to lampy maniczne wypierają wcześniejsze, gazowe, a nad brzegami Tetery wyrastają olbrzymie, ceglane manotwórnie. Po prostu w Wolsungu zmieniamy nieco dekoracje - i dlatego są tu troszke inne, "technomagiczne" sterowce czy batyskafy - ale jak się uprzesz, to możesz wymyślić coś totalnie fantazyjnie odjechanego, jak np. elfi kaledoński tramwaj listny ;) i współgra to z settingiem, bo to przecież magiczna wiktoriana, a nie steampunk. A jeżeli już, to fantasy. I nie ma tutaj odchodzenia magii w przeszłość, magia ma się doskonale - na co dowodem są maszyny różnicowe obliczajace w tajnych bazach wojskowych parametry coraz to bardziej przepakowanych zaklęć masowego rażenia (tzw. broń ABC - algebraically bolstered curses). I bądź pewien, że jeżeli kiedykolwiek połączone zostaną one w sieć Differnet, to właśnie przy pomocy "magicznych" manowodów. A nadejście "chmury" przepowiedzą zdziwaczali programiści golemów, shemani ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 20:30

No i ja rozumiem taką stylistykę, co nie zmienia faktu, że moim gustom nie odpowiada. Przerobiłem więc sobie to, co mi nie odpowiada. Uważam, że technika mimo wszystko jest bardziej ciekawa od magii, ma swoje ograniczenia, co również zwiększa pomysłowośc - chocby w kwestii pokonywania problemów.
Magia jest zapchajdziurą w większości światów fantasy. A wszystkie efekty, o których piszesz, można załatwic techniką.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 20:55

;) Cóż, o gustach się nie dyskutuje, ale dla mnie, a opieram się tu na oldskulowych Word of Pot, brak inherentnego konfliktu między magią i technologią i ich interakcja na zasadzie ewolucji, a nie anihilacji, jest jedną z cech, która Wolsunga definiowała i odróżniała od święcącego podówczas pod strzechami Lachów Arcanum. Ale, jak to mówią, każdemu według potrzeb :) Bo jak najbardziej można Wolsunga technicyzować tak, jak chcesz - jednak co najwyżej kosztem mniejszego skupiania się na aspekcie fantasy, a nie zwalczania go.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 21:53

Po co więc nazywac to magią?

zigzak, DeathlyHallow wyjaśnił to ładnie kilka postów wyżej:

"mam za mało wiedzy, natomiast gdybym miał jej dostateczną ilość zamordowałbym konwencję przygodową swoim szczególanctwem. źle i gorzej"

Rule of Cool plus brak doktoratu z fizyki jako warunku wstępnego do gry :)

Tylda ma tutaj całkowitę rację - skoro eksperymenty "magiczne" można powtarzać w kontrolowanych warunkach, ujarzmia się ją w przedmiotach codziennego użytku, jest wykładana na uczelniach itd. itp. - to mamy do czynienia z klasyczną, oświeceniową wizją nauki. Magia w Wolsungu JEST nauką.
Jedyne co ją rózni od "naszej" techniki to estetyka właśnie. I to ta estetyka jest tym co Ci się nie podoba :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 22:04

Tak, Trzecie Prawo Clarke'a. W tym świecie i z tak "prymitywną" techniką nie potrzebujesz magii, by ją usprawiedliwiac.
W Wolsungu to jest zresztą zabieg deus ex machina, a nie zastosowanie technologii której nie rozumiemy.

Ale - równocześnie nie mam nic przeciwko jakimś tam spirytystom, gadaniu z duchami, czy innym takim - po prostu uważam że ciekawiej jest ustawic Magię i Technikę w opozycji do siebie, jako dwie różne filozofie i dwie różne cywilizacje. Jedna odchodzi, druga nastaje.
Fin De Siecle Magique.
Epoka wiktoriańska to był czas odkryc naukowych, geograficznych, pozbyto się wielu zabobonów i wierzeń jeszcze z czasów przedstarożytnych. I do tego magia jako kooperant zupełnie mi nie pasuje. Wiedźmy spiskujące w lesie jak wykoleic kolej żelazną - to jest ok.
Kolej Żelazna napędzana wiedźmami już nie jest ok :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 22:16

Ja tylko zaznaczę, że prawa magii działają w Wolsungu jak prawa fizyki. Swojego czasu na forum Poltera powstał cały długi temat przekładający prawa fizyki (ale też np. genetykę) z naszego świata na prawa magii z Wolsunga.

Wolsung ma m.in. tą zaletę, że posiada jasno sprecyzowane cząstki elementarne (4 żywioły) oraz jednostkę energii magicznej (thaum). Mając taką bazę łatwo jest konstruować fikcyjną fizykę na dowolnie wysokich szczeblach.

Zdecydowana większość praw naszego świata (np. wspomniana aerodynamika) działa w Wolsungu. Tam, gdzie są różnice, są one dość jasno opisane (np. krystalografy komunikują się przez astral).

Gdybym miał podać dwa podstawowe światy które dla mnie są inspiracją dla zrozumienia praw magii w Wolsungu, byłyby to Świat Dysku oraz świat Innych Pieśni (w mniejszym stopniu świat Ruchu Generała) Dukaja. Dla mnie to właśnie m.in. zakręcone podejście do praw fizyki/magii sprawia, że Wolsung jest unikalny. I wolę go niż np. granie w naszym świecie w XIXw na SWEX, z weird science.

Tak na marginesie, konflikt nowa magia (technomagia) vs stara magia jest chyba jasno wyszczególniony w podręczniku?

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-03-2012 23:36

Czy ja wiem, czy wymyślanie takiej fizyki było "łatwe" ;) Ale na pewno mega zabawne

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 00:17

@Gerard - ale ja się z tym nie kłócę, że ta magia JEST nauką świata Wolsunga. I nawet nie twiedzę, że jest głupia, jak tu pare tyld imputowało. Ogólnie rzecz biorąc, Wolsung bardzo mi się podoba jako świat, ale jest w nim kilka elementów ktore mi odpowiadają mniej, które upraszczają pewne istotne dla mnie elementy settingu.
Choćby przygody w stylu pierwszego Holmesa i cała afera z Lordem Blackwoodem - wbrew temu co czytaliśmy swego czasu na Polterze, Guy Ritchie raczej nie inspirował się Wolsungiem - gdyby tak było, Blackwood byłby po prostu czarodziejem, a całe dochodzenie Holmesa nie mialoby sensu - czyli odkrywanie JAK Blackwood to zrobił, nie użuwając magii. Na tym się opiera cała fabuła pierwszego filmu.

I wlasnie takie spłycanie mi nie odpowiada. Bo skoro wszystko jest uproszczone i prawie wszystko da sie połatać magią, MG nie musi kombinować już tak bardzo, a więc pewnie nie będzie. Dlatego z jednej strony doceniam i rozumiem zalety takiego rozwiązania, a z drugiej stwierdzam, że mi nie odpowiadają i wolę swoje. Uważam, że po prostu pasują lepiej do tego co chce pokazać na sesjach.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-03-2012 07:54