string(15) ""
» Blog » Ekonomia Neverlandu albo kto jest kapitalistą w Starym Świecie
30-01-2015 18:42

Ekonomia Neverlandu albo kto jest kapitalistą w Starym Świecie

W działach: RPG | Odsłony: 1584

Zbrojownia Starego Świata to niesławny dodatek do drugiej edycji Warhammera. Niesławny głównie dlatego, że obecnie jest trudno dostępny i osiąga zawrotne ceny na serwisach aukcyjnych (mówimy o polskiej wersji). Jego niesława bierze się też z treści, które pomimo zapowiedzi nie odpowiadają na kilka ważnych pytań, w tym na najważniejsze – jak faktycznie wygląda ekonomia Starego Świata. Nie mam zamiaru pisać w tym miejscu pełnowymiarowej recenzji, ale skupię się na dwóch interesujących szczegółach.

1. W odniesieniu do tego dodatku często padał zarzut, że nie pokazuje jak działa gospodarka Imperium. Jest to prawda, bo poza generycznymi bzdurami (górnicy wydobywają kopaliny, które rzemieślnicy przerabiają na towary sprzedawane potem przez kupców) nie dowiadujemy się najważniejszego, czyli kto jest właścicielem środków produkcji. Spójrzmy na ramkę ze strony 92:

Czego się z niej dowiadujemy? (1) Są chłopi, którzy dzierżawią ziemię od szlachty (2) większość dzierżawców to jednak mieszkańcy miast. Co z tego wynika? Wynika, że nie wiemy jak wygląda sprawa z własnością większości ziemi uprawnej. Część jest własnością szlachty i jest dzierżawiona chłopom, ale skoro większość ziemi dzierżawi się w miastach, to liczba chłopów gospodarujących w ten sposób jest bardzo niska, czy wręcz pomijalna. Czyli – co robią pozostali chłopi? Odrabiają pańszczyznę? Mają swoją ziemię? Są wolni, niewolni? [cenzura] znajet.

2. Przyjrzyjmy się trochę cenom. O ile do cen w podręczniku podstawowym można mieć pewne zastrzeżenia, ale ogólnie są one sensowne i tworzą w miarę spójny system (powiedzmy…), o tyle niektóre pozycje ze Zbrojowni Starego Świata są wyciągnięte ze środka odbytu. Chodzi o ceny produktów i półproduktów spożywczych (s. 117 Zbrojowni) – kilogram (inna sprawa – kto sprzedaje mąkę na kilogramy w realiach quasi-renesansowych) mąki żytniej kosztuje 36 szylingów. Czyli koronę i 16 szylingów. Mąkę sprzedaje się zwykle na worki, załóżmy, że jeden taki worek to 100 kg. Worek taki można sprzedać za 3600 szylingów, czyli 180 koron. To równowartość kosztu półzbroi płytowej. Bycie właścicielem młyna* to najlepsza fucha na świecie! Chociaż może nie – bo taki zawodnik musi najpierw mieć ziarno, a ile kosztuje kilogram żyta? 16 szylingów. Z kilograma ziarna otrzymujemy 0,6 kg mąki, więc aby uzyskać 1 kg mąki potrzebujemy 1 i 2/3 kg ziarna, co kosztuje nas (w zaokrągleniu) 27 szylingów. Czyli na kilogramie mąki zyskuje się 9 szylingów. Wydajność młyna wodnego lub wiatrowego wynosiła nie więcej niż 100 ton rocznie, w związku z czym rocznie produkujemy 60 ton mąki, na której po doliczeniu ceny ziarna zarabiamy 27.000 koron. Dwadzieścia siedem tysięcy karli franzy. Z jednego młyna. Trzeba odliczyć koszty, amortyzację młyna, personel (roczna pensja najlepszego robotnika to 26 zk – widzicie skalę?) itd., ale nawet jeśli – na tej samej stronie Zbrojowni znajduje się tabelka z przeciętnym rocznym dochodem. Arystokrata zaczyna się od 1.000 koron rocznie. A nasze obliczenia oparte są na tańszej mące żytniej. Na pszennej można zbić jeszcze większe kokosy.

(* początkowo chciałem napisać młynarz, ale – patrz punkt pierwszy – nie wiadomo kto jest właścicielem środka produkcji w postaci młyna)

Dalej na tej samej stronie: futro niedźwiedzia kosztuje 3 zk za sztukę. To równowartość kilograma mąki pszennej. Futro lwa (lwy żyją like, kilka tysięcy mil od Imperium) kosztuje 15 zk. Tyle co niecałe cztery kilo mąki. Co do [cenzura]?

To ile musi kosztować chleb? Z kilograma mąki możemy zrobić 3 chleby (mocne uproszczenie, ale jakieś założenia trzeba przyjąć, to jest całkiem sensowne i przyjęte na korzyść autorów), zatem za 16 ss kupujemy kilo mąki żytniej i robimy 3 chleby. Musimy mieć inne składniki, piec, pracowników, piekarnię i parę innych rzeczy, więc wydaje się, że cena za jeden bochenek powinna wynosić jakieś 7-8 ss co najmniej. Zerknijmy to tabelki na stronie 121. Ile kosztuje bochenek chleba? 2 pensy. Czyli piekarz sprzedając chleb jest 5 ss 2 p w plecy na bochenku. Nie licząc kosztów innych niż mąka. Brawo Robert J. Schwalb! Nawet przy założeniu, że kupując hurtowo dostaje się jakąś zniżkę (a choćby i 50%!) to i tak nie ma to najmniejszego sensu.

Co z takim fantem zrobić?

Odpowiedzi próbuję udzielić na blogu.

 

Komentarze


Tyldodymomen
   
Ocena:
+2

Czekam na część drugą o średniowiecznym urealnieniu magii, elfanów i krasnoludów.
 

30-01-2015 19:05
wolf_schwarzenatter
   
Ocena:
+12

Następny as. Mylisz dwa pojęcia: (1) realizm rozumiany jako zgodność ze światem rzeczywistym, jaki mamy za oknem i (2) wewnętrzną spójność i logikę wymyślonego świata. To, że świat nie jest realistyczny w rozumieniu (1) nie oznacza, że wyłączona jest krytyka braku wewnętrznej spójności. Serio, tak trudno zauważyć, że odwołuję się do cen podanych w podręczniku, a nie do historycznych cen mąki i ziarna z szesnastowiecznej Europy?

30-01-2015 19:09
Gawk
   
Ocena:
0

To, że WFRP jest dziurawy jak sito, wiemy nie od dziś. Druga edycja pod tym względem jest gorsza od pierwszej. To klimatyczny system, ale zmarnowany przez bardzo złe wykonanie.

To samo jest z każdym dodatkiem. Choćby Dziedzictwem Sigmara, gdzie nie opisano Jałowej Krainy i Marienburga, a owa była kiedyś prowincją Imperium. Zresztą Marienburg nadal jest nieoficjalną jego częścią, mocno z nim związany powinien się tam znaleźć. Tak, jak kilkanaście innych rzeczy, no ale zamiast tego tFUrcy wrzucili tam na siłę rozdział o debilnych kulach... i inne badziewia.

Większość informacji jest porozrzucana bezładnie w różnych dodatkach, albo sieci i trzeba samemu ich szukać.

Poza tym jeśli chodzi o niedorzeczności i alogizmy, to dotyczą one różnych aspektów WFRP, no i niestety bez gruntownych zmian to w to się za bardzo normalnie nie da grać bez bólu rzyci.

30-01-2015 19:59
wolf_schwarzenatter
   
Ocena:
0

Wykonanie nie jest może "bardzo złe", ale czasami widać zwykłe niechlujstwo, którego nie można wybaczyć tak dużemu systemowi mającemu background w całej wielkiej franszyzie.

30-01-2015 20:09
Tyldodymomen
   
Ocena:
+1

Trochę to przypomina łatanie skarpet po zakupie na bazarze- można i tak, ale nie lepiej najpierw zmusić chińską fabrykę do produkcji wartościowego towaru ?
Czemu np bohaterowie graczy mają PPki mimo że są nikim a reszta świata nie ? Czemu chaos który jest niepokonywalny wciąż nie zaorał imperium? Czemu imperium mimo "renesansowości" w pewnych aspektach wyprzedza epokę conajmniej do absolutyzmu ? Dlaczego bretonia, mimo że wciąż jest średniowiecza, nadal nie została zaravenowana przez "niemcy" ? Dlaczego na jedne rzeczy jesteś w stanie zawiesić niewiarę i przyjąć "it's magic" a na inne już nie?

30-01-2015 20:56
Kanibal77
   
Ocena:
+1

E, no tak formalnie odnosnie uwagi Gawka

Marienburg is a wealthy trading city, and capital of the Wasteland, which was a western province of the Empire until its secession in 2429 IC.

http://whfb.lexicanum.com/wiki/Marienburg

A, że co było, a nie jest, nie liczy się w rejestr, jak to mawiają w podstawówce, no to, że nie opisano jałowej krainy i Marienburga w Dziewictwie Sigmara, który miał za zadanie opisać ziemie Imperium, błędem żadnym nie jest.  

30-01-2015 20:58
fajersztorm
   
Ocena:
+6

UWAGA -TO JEST NAPAD! WYSKAKIWAĆ Z MĄKI :)

30-01-2015 21:38
Gawk
   
Ocena:
0

Czemu np bohaterowie graczy mają PPki mimo że są nikim a reszta świata nie

Bohaterowie graczy są wybrańcami bogow i dlatego mają PP, chociaż są przy tym nikim, co jest idiotyczne, bo zamiast dawać im PP, wolałbym im podrasować staty, żeby nie byli upośledzeni.

A, że co było, a nie jest, nie liczy się w rejestr, jak to mawiają w podstawówce, no to, że nie opisano jałowej krainy i Marienburga w Dziewictwie Sigmara, który miał za zadanie opisać ziemie Imperium, błędem żadnym nie jest.  

Owszem, jest, bo to była prowincja Imperium, ale nawet jeżeli nie jest, to pozostaje z nim w ścisłym związku o czym możemy poczytać w tym dodatku również. I przynajmniej to miasto powinno zostać opisane, jako że tutaj krzyżują się szlaki handlowe. To miasto samo w sobie jest ciekawym miejscem na przygodę...

 

Wykonanie dodatków jest fatalne i to pod wieloma względami. To właśnie boli najbardziej,bo gdyby wykonanie szło w parzez treścią, były cud miód. A tak jest niestety kupa i te dodatki nie są warte swojej ceny po prostu.

30-01-2015 21:47
wolf_schwarzenatter
   
Ocena:
+1

Dlaczego na jedne rzeczy jesteś w stanie zawiesić niewiarę i przyjąć "it's magic" a na inne już nie?

Przeczytałeś mojego pierwszego komcia? A na resztę pytań odpowiedzi znajdują się porozrzucane po fluffie. W skrócie: kwestie, które podniosłeś nie są sprzeczne z wewnętrzną logiką świata

30-01-2015 21:55
Gawk
   
Ocena:
+2

To paradoks, bo świat WFRP sam w sobie jest w wielu miejscach sprzeczny z samym sobą...

30-01-2015 21:57
wolf_schwarzenatter
   
Ocena:
+1

świat WFRP sam w sobie jest w wielu miejscach sprzeczny z samym sobą

Owszem jest. I to w bardzo wielu. Ale to znaczy, że jak piszę o jednej to muszę wspominać o wszystkich, bo inaczej moja noć jest inwalidą?

30-01-2015 22:15
Gawk
   
Ocena:
0

Konia z rzędem temu, kto wymieni wszystkie bolączki WFRP! 

Jasne, że nie musisz.

30-01-2015 22:18
Drachu
   
Ocena:
+7

Pisałem to na blogu, ale powtórzę i tutaj.
Jasne, że to neverland z magią, elfami, krasnoludami i żaboludźmi. I nawet nie chodzi o jakiś realizm.
Chodzi o to, że w WFRP część profesji ze swej natury od tej ekonomii jest uzależniona - jak choćby chłop, karczmarz, rzemieślnik, czeladnik, czy kupiec. Jeżeli gra pozwala grać kupcem, czy rolnikiem to zasady handlu zbożem muszą mieć ręce i nogi. 
Ale od groma postaci w młotku ociera się lub może się ocierać o tą ekonomię w skali mikro. To nie jest kwestia realizmu, to kwestia tego, czy takie profesje mają po prostu sens. 

30-01-2015 22:45
Gawk
   
Ocena:
0

Mechanicznego sensu nie mają, tak samo jak cały system zmiany profesji, awansowania i tak dalej. To jest bezsensowna patologia. Storytellingowo jeszcze można coś ugrać, ale wtedy nie potrzebuję idiotycznych rozwinięć i różnic w +X do danej cechy, bo nie wiedzieć czemu do jest uzależnione od profesji.

30-01-2015 23:01
wolf_schwarzenatter
   
Ocena:
0

Mechanicznego sensu nie mają

Owszem, mają. Pytanie pomocnicze: o czym jest ta gra?

30-01-2015 23:07
Gawk
   
Ocena:
0

Jaki widzisz w tych profesjach mechaniczny sens? Staty? I tak są poniżej normy. Większą szansę masz na to, że spalisz rzut, niż że ci się uda. Umiejętności? Źle rozpisane, często podzielone na kilka bezsensownych podgrup. Zdolności? Automatycznie przydzielone do profesji - idiotyzm, który w praktyce często oznacza dopisanie +X do atrybutu. Poza tym po co zdolności, skoro wszyscy mają takie same?

Profesje mają sens fluffowy, choć i tutaj nie każda nadaje się dla graczy, bo po prostu nie będzie co z nią w grze robić. 

30-01-2015 23:11
wolf_schwarzenatter
   
Ocena:
+1

Profesje mają sens fluffowy

A teraz przypomnij sobie, że WFRP był w znacznym stopniu wzorowany na wczesnych dedekach. To również odpowiedź na staty poniżej normy. Poza tym ciągle wracam do pytania: o czym jest ta gra?

30-01-2015 23:18
Tyldodymomen
   
Ocena:
+2

Najbradziej klimatyczna profesja to żołnierz okrętowy. Dobrze wali gobosy i skaveny za których loot śpi w zamtuzach i zbiera na wykupienie profesji rycerza zakonnego :v

Inna sprawa że zawsze bawi mnie kiedy gracze w świecie w którym czytanie i pisanie urasta do rangi sztuki, grając ciurami i innymi węglarzami, przerywają w pół sesję by klimatyczne i zgodnie z "wewnętrzną logiką świata"(TM) -zaczynają analize SWAT handlu na rzece reik, plany gospodarczego podboju kremówkami Middenheim oraz wykorzystując wiedzę z zakresu szkoły średniej z chemii próbują zmontować laski dynamitu.

Face with It - 90% profesji podstawowych w warhammeru nie ma prawa wyjść z myśleniem poza "kup taniej, sprzedaj drożej, a najlepiej zrabuj- mniejszy wysiłek umysłowy ". Nie może być tak że "wewnętrzna logika świata" sypie się tylko tam, gdzie to graczom wygodne.

30-01-2015 23:18
Kanibal77
   
Ocena:
+1

@Gawk

Owszem, jest, bo to była prowincja Imperium, 

No własnie, była. Zapewne zamysł był taki, że się tą lokację opisze w jednym z przyszłych dodatków. Tak jak księstwa graniczne, czy kislev. Niestety linia wydawnicza upadła, więc Marienburg nie został opisany. Co nie zmienia faktu, że skoro nie jest częścią Imperium, nie jest błędem, że nie został opisany w dodatku o Imperium.

30-01-2015 23:20
Gawk
   
Ocena:
0

A teraz przypomnij sobie, że WFRP był w znacznym stopniu wzorowany na wczesnych dedekach. To również odpowiedź na staty poniżej normy. Poza tym ciągle wracam do pytania: o czym jest ta gra?

Tylko co to za argument? Obojętne mi jest na czym się wzorowali twórcy. Spieprzyli sprawę.
A gra jest o tym, o czym chcesz żeby była. To ty decydujesz. Możesz wywalić Chaos i zrobić sesję handlową w Marienburgu. Możesz zrobić przygodę w Kislevie. Możesz zrobić coś w jakiejś zapadłej dziurze... co tam chcesz.

Owszem, jest, bo to była prowincja Imperium, 

Nie ma, bo to miasto jest silnie z Imperium związane. Tam krzyżuja się szlaki Handlowe, stamtąd Reikiem przerzuca się towary do Imperium i z Imperium... i nie tylko Reikiem. Więc to żadne wytłumaczenie.

Zapewne zamysł był taki, że się tą lokację opisze w jednym z przyszłych dodatków.

Właśnie. Większośc istotnych rzeczy jest porozrzucanych bezładnie po różnych dodatkach. Kiedyś był ktoś, kto fanowsko to posklejał do kupy, całkiem niezgorzej.
Te braki również wyglądają na zwyczajną pazerność, co rpzy wzorowaniu się na D&D mnie akurat nie dziwi.

30-01-2015 23:37

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.