Dziwne zachowania graczy

Tak mi się skojarzyło, że kiedyś chyba Rich Burlew (autor komiksu Order of the Stick) napisał coś, co mi zapadło w pamięć być może na zawsze, mimo że proste.

Każdy gracz może znaleźć powód, dla którego jego postać czegoś nie zrobi, bo realistyczne. Ale bardzo dobry gracz to taki, który na poczekaniu wymyśli tuzin powodów, dla których postać mimo wszystko coś zrobi, choć to jest "out of character", postać jest niechętna, nie może, nie zgadza się to z jej przekonaniami. Tu się objawia kreatywność, a nie w "my character wouldn't do that".

Troszkę parafrazuję, ale myśl w moim odczuciu jest to prawdziwie złota.

[pokaż treść] [kto ukrył]

22-09-2014 22:27

Przegięcie w każdą stronę jest złe. Chyba zamiast komentarza spróbuję też wysmażyć notkę na ten temat ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 00:37

Absolutnie się nie zgadzam z treścią notki. To takie wygodnictwo. Nie chce ci się zapoznać z postacią, to niech gracz ją zmieni podczas sesji, albo "pójdzie na kompromis". Nie. Gracz włożył wysiłek w stworzenie wiarygodnej postaci, z pobudkami które nią kierują, z doświadczeniami,marzeniami i lękami. Oczekując, że nie będzie się kierował nią, tylko chęcią zabawy, sprawiasz że całe tworzenie traci sens. Jasne, mogę sobie wymyślić że moja postać robi coś z powodu wymyślonego na prędce. Ale to takie samo zachowanie jak tłumaczenie błędów fabularnych przez mg "bo to była magia".

Jeżeli mg nie podpasował fabuły pod postać to może to zrobić w dowolnym momencie. Nuln to dziura i nie chce tam jechać? Niech okaże się, że zmarły ma pry sobie też jakaś pamiątkę rodzinną postaci. Naprawdę zmotywowanie postaci jest banalne. Jeżeli mg tego nie potrafi, to jest po prostu kiepski. A jeżeli postać za żadne skarby do Nuln nie pójdzie? Cóż, trzeba zarzucić swój genialny pomysł i poprowadzić coś innego.

Jako gracz czuję obowiązek stworzenia jak najdokładniej postaci i odgrywania jej. Jako mg, stworzenia ciekawego świata, zmotywowania postaci (gracze już są zmotywowani) i ELASTYCZNOŚCI. Nie mogłabym grać ani z mg, ani z graczem który prezentuje podejście "wymyślania na prędce motywacji".

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 10:12

@Agrafka

Ale dlaczego to MG ma wykonywać całą brudną robotę? Niech gracz też współpracuje.

Tak jak napisał oddtail: jeśli MG nie wymyślił dlaczego Twoja postać ma uczestniczyć w przygodzie możesz wykombinować to sam. Jasne, Mistrz Gry powinien o tym pomyśleć, ale skoro tego nie zrobił - po co sabotować sesję? Tym bardziej, że wymyślenie przekonywującej motywacji to nie jest z reguły problem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 10:39

IMO właśnie nie wymyślenie tego przez mg jest sabotowaniem sesji. Poza tym-jak to mg odwala całą brudną robotę? Przecież gracz tą postać wymyśla, opisuje mg jej sposób myślenia, działania i pobudki. W ekstremalnym przypadku jeśli mg jest nieprzygotowany zawsze może zapytać - hej X, co by skłoniło twoją postać do wizyty w Nuln? Turniej, pieniadze, zaszłości rodzinne? A może powinienem to zrobić na siłę, jakimiś łowcami nagród?

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 10:45

@Agrafka
Co w przypadku jednostrzałów, krótkich przygód bez kontynuacji? Zwłaszcza w warunkach turniejowych, zlotowych, albo po prostu takich gdzie ludzie znają się po raz pierwszy? Co, jeśli ludzie dopiero mają wspólnie rozpocząć kampanię i praktycznie nie znają się?

Odpowiedzialność za rozgrywkę jaką jest sesja RPG w równym stopniu ponosi każdy. Co prawda w tradycyjnie pojmowanym modelu gier fabularnych to prowadzący/mistrz gry organizuje zabawę i przynajmniej we wstępie ma więcej do zrobienia, nadal to nie zwalnia pozostałych uczestników od podjęcia działań mających na celu zadbanie o to, aby wszyscy dobrze bawili się.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 10:59

Przecież gracz tą postać wymyśla, opisuje mg jej sposób myślenia, działania i pobudki

No to niech też wymyśli powód dla którego jego postać bierze udział w przygodzie. Mało to jest przykładów niechętnych bohaterów w popkulturze? W zakichanym Dragonlance chaotyczny zły mag idzie w jednej drużynie z praworządnym dobrym rycerzem. Ale oczywiście, "dobry" gracz powiedziałby: nie, nie to jest niezgodne z motywacją mojej postaci, ja idę bez niego. 

W ekstremalnym przypadku jeśli mg jest nieprzygotowany zawsze może zapytać - hej X, co by skłoniło twoją postać do wizyty w Nuln? Turniej, pieniadze, zaszłości rodzinne? A może powinienem to zrobić na siłę, jakimiś łowcami nagród?

A dlaczego gracz nie może powiedzieć:
- "chromolę tego umierającego elfa, jestem krasnoludem z dziada pradziada! Słyszałem jednak, że w Nuln organizowany jest turniej na cześć cesarza, bitka i wypitka za  darmo" lub
- "chromolę tego umierającego elfa ale w Nuln mieszka moja dobra ciotka Henrietta. Jak już jesteśmy w okolicy możemy ją odwiedzić!".

Postać gracza to kozioł na postronku którego trzeba prowadzić na siłę, żeby gdzieś polazł? 

Gracz nie musi zmieniać postaci. Ma tylko (w ostateczności, jeśli MG  o to nie zadbał) wymyślić powód dla którego bierze udział w przygodzie. 

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 11:00

Pytanie jaką rolę odgrywa w takim przypadku mg, skoro gracz musi sam sobie wymyślić powód dla którego jego postać bierze udział w przygodzie. Jak powiedziałam - rozumiem że gracz może odwalić robotę za mg. Tylko po co? Ja bym nie mogła grać z mg, który wymyślił sobie przygodę dla randomowych postaci i nie postarał się nawet o miejsce dla mojej. To bez sensu. Tak jak rolą gracza jest tą postać wymyślić i przedstawić, tak rolą mg jest wykorzystać wiedzę o danej postaci w praktyce.

Jeżeli chodzi o jednostrzały - sprawdza się, jeśli drużyna i mg mają wcześniej czas porozmawiać. Jeśli chodzi o turnieje - nie brałam w żadnym udziału więc nie wiem jak to wygląda. Zakładam, że nie ma czasu się dobrze przygotować, więc trzeba iść na kompromisy-ale takie granie wydaje mi się bardziej "planszówkowe".

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 11:08

Agrafka, ale MG nie ma wpływu na to, jaką postać tworzy Gracz i jak będzie nią chciał grać. Ciężko od niego wymagać, aby po lekturze koncepcji czy historii postaci wlazł w głowę Gracza i przewidział, jak on będzie kierował nią w danym momencie. Przecież po pierwsze, wyobrażenie o postaci  MG może mieć inne od Gracza po lekturze takich koncepcji, a po drugie większość tej koncepcji wychodzi w trakcie grania, na bieżąco - postać się zawsze rozwija. Tysiące razy miałem jako MG tak, że koncepcja pierwotna się zupełnie rozjechała w toku sesji.

Poza tym uważam, że rolą dobrego Gracza jest odnalezienie się w każdej sytuacji, a nie ucięcie sprawy krótkim "to nie pasuje do mojej postaci". Inną sprawą jest to, że okej, do Twojej postaci nie pasuje, ale już do postaci kolegi jak najbardziej. I w takiej sytuacji słabe jest "odgrywanie" za przeproszeniem upartego osła.

Na marginesie sama piszesz, że znalezienie motywacji jest banalne. W takim razie dlaczego ZAWSZE musi to robić MG, a nie może go czasem wspomóc Gracz? Czy rolą MG jest tworzenie idealnych warunków, wpasowujących się doskonale w to, co sobie każdy z członków drużyny wydumał, bo inaczej jeden z Graczy tupnie nogą? Czy w ogóle jest możliwe, żeby takie warunki stworzyć, żeby przy takim skrajnym patrzeniu na odrywanie drużyna się nie rozleciała? Jakby tak na to patrzeć, np. ekipa Geralta w ogóle nie powinna przejść ze sobą wspólnie więcej, niż 500 metrów... Gracz zawsze, ale to ZAWSZE może rzucić, że dana sytuacja mu do postaci nie pasuje i wymyślić 1000 powodów. Mimo, że MG był przekonany, że jest zupełnie odwrotnie, ale odmiennie ocenił motywacje postaci niż jej Gracz.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 11:23

Nie no, nie popadajmy w skrajności. Zakładam że gracz w wielu przypadkach nie będzie potrzebował mg, bo motywacja będzie oczywista - np. Palek ratujący damę w opresji. Ale jeśli postać-sadysta woli patrzeć jak gobliny zjadają ją żywcem, to już mg musi coś wymyślić i nie ma co czepiać się gracza. Czasem sobie pomyśli"wolę ją uratować i torturować sam", a czasem nie. Wiele postaci samych się wstrzeli, a dla tych rzadszych - no cóż, trzeba coś wymyślić.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 11:30

[troll mode on] No to jak to w końcu jest Agrafka? Tupnięcie nóżką: to mi nie pasuje do koncepcji postaci więc baw mnie MG jest ok, zaś karta X jest nie ok? Jak to w końcu jest? ;) [troll mode off]

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 11:38

Agrafka, sytuacja, którą Ty opisałaś, to przecież właśnie popadnięcie w skrajność :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 11:55

Agrafka: jak gracz zakłada postać-sadystę, to mam silne podejrzenia, że specjalnie zakłada taką postać, żeby była niegrywalna w drużynie, gdzie jest też ten przysłowiowy paladyn.

Pytasz, za co odpowiada MG. MG odpowiada za masę rzeczy. Ułożenie przygody, ogarnięcie świata, mechaniki, zaplanowanie NPCów, odgrywanie ich, aktywizowanie graczy, zwykle także za kwestie organizacyjne w rodzaju dnia i godziny sesji. I oczywiście, fajnie jest jak da motywacje dla postaci graczy.

Ale to gracz zna swoją postać najlepiej i to on powinien mieć jakiś pomysł na grę. Z mojego punktu widzenia gracz, który jak MG nie da mu na talerzu, co ma się wydarzyć dalej po prostu siedzi i czeka, to gracz po prostu słaby. Zresztą jak napisał Drachu, sam sobie psuje zabawę. Dla zasady? Żeby pokazać, że MG nie spełnił swojej roli?

O hej, gracz który zamiast zapewniać dobrą zabawę sobie i innym próbuje udowodnić, że on nic nie musi i że MG powinien wykonać więcej roboty to kolejny przykład beznadziejnego gracza.

Prowadziłem wiele kampanii, w sumie pewnie iluśtam tuzinom osób. I nie tylko ja jako MG postrzegałem graczy aktywizujących siebie i innych jako takich, z którymi najlepiej się grało. A nie jest tak, że mam podejście do graczy "graczu, zrób to sam". Szukam dobrego sposobu zaangażowania graczy w sesję. Ale gracz ma na głowie jedną postać, a MG ma na głowie całą drużynę. Motywacje postaci w moim odczuciu należą do gracza. I jako gracz też to ja szukam sobie motywacji, a nie czekam aż MG wyświetli mi film pod tytułem "sesja". Po to przecież tym graczem na sesji jestem, żeby grać.

A jak założę postać, której trudno się zmotywować do działania, to znaczy że postać albo nie pasuje do drużyny, albo do kampanii, albo w ogóle jest do niczego i po co w ogóle gram postacią, którą nie będę miał okazji grać, jak MG na siłę mnie nie wciągnie ;P

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 12:02

Nuriel

[troll mode on] No to jak to w końcu jest Agrafka? Tupnięcie nóżką: to mi nie pasuje do koncepcji postaci więc baw mnie MG jest ok, zaś karta X jest nie ok? Jak to w końcu jest? ;) [troll mode off]

Tupnięcie nóżką? Nie, Nuriel. Nie wiem jak jest u ciebie, ale u mnie mg wie jaka jest jego rola. Tak samo jest jak gram i jak prowadzę. Mg nie zabawia nas, my bawimy się z nim wspólnie. I tak, karta X nadal jest głupotą. Nie rozumiem nawiązania.

KLZ

Agrafka, sytuacja, którą Ty opisałaś, to przecież właśnie popadnięcie w skrajność :)

Hmm...jaskrawy przykład, fakt. Chodziło mi bardziej o to, żeby zbytnio nie uogólniać. To nie jest tak, że biedny mg musi wymyślać motywacje leniwym graczom. Nie potrafię pojąć skąd w ogóle takie spojrzenie na sprawę.

oddtail

Agrafka: jak gracz zakłada postać-sadystę, to mam silne podejrzenia, że specjalnie zakłada taką postać, żeby była niegrywalna w drużynie, gdzie jest też ten przysłowiowy paladyn.

Nigdy nie spotkałam się z sytuacją, w której gracz tworzył postać, żeby była niegrywalna. Często zdarzały się postacie ekstremalnie różne, ale mieszanki były zawsze bardzo ciekawe a sama fabuła często sama się nakręcała.

Ale to gracz zna swoją postać najlepiej i to on powinien mieć jakiś pomysł na grę. Z mojego punktu widzenia gracz, który jak MG nie da mu na talerzu, co ma się wydarzyć dalej po prostu siedzi i czeka, to gracz po prostu słaby.

Pewnie w niektórych przypadkach tak jest. Ale czasem gracz gra Wolverinem i mg po prostu MUSI pociągnąć postać siłą, bo inaczej sama w sobie traci sens. Nie, taki gość nie wstanie nagle i nie powie "idę ratować księżniczkę". Taki gość musi dostać powód lepszy niż pieniądze. I gracz zmieniając to, po prostu psuje sobie zabawę. I wtedy wystarczy naprawdę niewiele ze strony mg. "Ten gość co ją porwał to jeden z twoich wielkich wrogów."/"Ten gość co ją porwał prowadził badania na bliskiej ci osobie". Nawet najlepszy gracz nie powinien się IMO babrać w fabule i mieszać w niej z tej perspektywy. Wychodzę z założenia że to MG kreuje świat. Stąd uważam, że to mg powinien dawać motywacje takie jak "to twoja ciotka", "twój brat tam mieszka" etc.

Zresztą jak napisał Drachu, sam sobie psuje zabawę. Dla zasady? Żeby pokazać, że MG nie spełnił swojej roli?

Macie dziwne doświadczenia, skoro zakładacie że gracze psują sobie specjalnie zabawę albo mszczą się na mg. Dla mnie psuciem sobie zabawy jest właśnie "no dobra, to się nie trzyma kupy, więc zmień swoją postać i dostosuj do sesji".

O hej, gracz który zamiast zapewniać dobrą zabawę sobie i innym próbuje udowodnić, że on nic nie musi i że MG powinien wykonać więcej roboty to kolejny przykład beznadziejnego gracza.

j.w. aż przykro czytać, że takie powody zachowań w ogóle przychodzą wam do głowy. Nigdy się z czymś takim nie spotkałam, i mam nadzieję nigdy nie spotkać.

Prowadziłem wiele kampanii, w sumie pewnie iluśtam tuzinom osób. I nie tylko ja jako MG postrzegałem graczy aktywizujących siebie i innych jako takich, z którymi najlepiej się grało.

Nie dziwię się. Ale typ gracza a typ postaci to dwie różne sprawy. Byłam takim graczem bardzo długo. Grałam dwa lata postacią, która zakręcała dookoła siebie drużynę i ciągnęła w każdą pułapkę mg, zawsze szła w stronę fabuły - a inni szli za nią i sami nie zawsze wiedzieli dlaczego, tak ich potrafił gość omotać. Ale to była taka postać. Innym razem to był mruk, który nigdzie nie chciał się ruszyć. To co? Jestem na raz złym i dobrym graczem, czy może jednak wszystko zależy od postaci?

Po to przecież tym graczem na sesji jestem, żeby grać.

A nie wydaje ci się, że myli ci się trochę motywacja z zaangażowaniem w grę? Porównanie - pracujesz w firmie. Jesteś zwykłym pracownikiem, musisz się starać i być kreatywny. Ale od motywowania cię jest kierownik. To jest różnica. Zmotywować nieraz musi mg. Gracz ciągnie to dalej. Daje znak czy taka motywacja wystarcza czy nie i jeśli trzeba tłumaczy czego mu brakuje. "Słuchaj, moja postać by tam nie poszła. Jest poszukiwany listem gończym, nie lubi miast. Może lepiej poprowadź coś poza miastem, albo ściągnij go tam siłą"

A jak założę postać, której trudno się zmotywować do działania, to znaczy że postać albo nie pasuje do drużyny, albo do kampanii, albo w ogóle jest do niczego i po co w ogóle gram postacią, którą nie będę miał okazji grać, jak MG na siłę mnie nie wciągnie ;P

To twoja opinia, i oczywiście masz do niej prawo. Ja mam całkowicie odmienną. Każda postać wnosi coś do drużyny, a te najmocniej trzymające się profilu psychologicznego - najwięcej. Ich zachowań możesz być pewny i możesz na nich bazować przy konstrukcji scenariusza. Oni nie zmienią nagle zachowania. Nie zabiją ni z tego ni z owego gościa "bo to był been do zabicia, nie chciałem psuć zabawy". Oni będą dyskutować, przekonywać drużynę, ba, może nawet bronić beena jeśli nie uznają zabijania.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 12:41

Nie wiem jak jest u ciebie, ale u mnie mg wie jaka jest jego rola

 [troll mode on] U ciebie nim jest twój mąż [troll mode off]

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 13:09

Bohaterowie graczy są Poszukiwaczami przygód.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 13:19

Mansfeld, jak zawsze merytoryczna odpowiedź. Gratsy.

Klebern - Nawet jeśli, to niekoniecznie "przygód, które podsuwa im nieudolny mg". Postać może chcieć zwiedzać świat, a niekoniecznie już badać zagadkowe rozsmarowanie psa na ścianie zaułka.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 13:36

Bohaterowie graczy mogą być Poszukiwaczami przygód.

Osobiście wolę, jeśli nimi nie są i mają jakąś konkretną motywację do działania. Co wcale nie jest takie trudne do osiągnięcia dla mg - najprostszy przykład - postacie graczy są członkami jakiejś organizacji i przydzielono im zadanie. Dopasowanie zadań do historii postaci też nie jest trudne. Celem gry ma być zabicie Złego Maga? Gracz napisał, że jego rodzinę wybito=gracz dowiaduje się, że za tą tragedią stał Zły Mag. Gracz tworzy postać złodzieja=mistrz gildii złodziei ściga gracza za długi, postawił mu ultimatum, że ukradnie klejnot Złego Maga, albo czapa. Gracz tworzy postać Złego Maga=tak się składa, że ten drugi Zły Mag posiada drugą połowę artefaktu, którego mocy gracz pożąda. Gracz jest śmiertelnie chory, lekarstwo ma jedynie Zły Mag. Cokolwiek. Naprawdę nie jest problemem stworzenie dla questu otoczki lepszej niż "Siedzicie w karczmie, podchodzi do was zakapturzona postać i daje zadanie".

Jak słyszę, że bohaterowie graczy nie potrzebują szczególnej motywacji, żeby wykonać zadanie, bo są Poszukiwaczami Przygód (tm) to mi się to zawsze kojarzy z Baldurem jedynką. "O szajs, nieznajomi zamordowali mojego przybranego ojca, mnisi z klasztoru gdzie się wychowałem się na mnie wypięli i nie mam domu, co tu zrobić... Już wiem, jest taki kryzys z żelazem, spróbuję się dowiedzieć, co go powoduje, tak, to będzie najrozsądniejsze w tej sytuacji, od tej chwili to mój cel życiowy".

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 13:36

@Agrafka

Nie rozumiem nawiązania.

Jest bardzo proste.

Karta X pozwala "powiedzieć": nie podoba mi się "to", nie chcę "tego", zmień "to" MG. 
Co - jeżeli dobrze pamiętam - uważałaś za rozwiązanie złe i psujące sesję.

Rozwiązanie które prezentujesz pozwala graczowi na postawienie się okoniem i zmuszenie MG do modyfikacji "fabuły" tak aby w ogóle pchnąć gracza w jakimś ciekawym kierunku. 

Bo przecież taka postawa gracza nie musi być efektem błędu / lenistwa MG. Może on wymyślić powód dla którego postać może chcieć wziąć udział w przygodzie, ale - jeżeli dobrze rozumiem Twoje stanowisko - to gracz może powiedzieć że mu to nie pasuje do koncepcji postaci i się wtedy postawić. 

W każdym razie: i jedno i drugie rozwiązanie powoduje, że MG musi w trakcie zacząć kombinować i zmieniać sesje (ale taka w gruncie rzeczy jego praca). Więc dlaczego jedno z nich jest cacy, a drugie nie? 

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 13:44

Klebern, nie w każdym systemie, nie na każdej sesji. Jak MG prowadzi graczom simsy i wszyscy się dobrze bawią, to cóż, ich sprawa. Chodzą słuchy, że odgrywanie wampirycznej sali samobójców w dusznej piwnicy i gadanie przez x godzin o rozterkach psychicznych postaci to też rpg.

Agrafko, chyba łapię, co masz na myśli. Mnie jednak bardziej chodzi o to, że MG może mylnie odczytać motywacje postaci wymyślone przez Gracza. Mi tak się posypała ostatnia sesja, wszyscy wyszliśmy z niej niezadowoleni. Pisząc skrótem, bezpośrednią motywację do pociągnięcia wątku miały dwie postacie. Pozostałe trzy - w moim odczuciu - też ją miały, nawet nie trzeba by daleko szukać, by ją znaleźć. Czytając historie postaci Graczy i bazując na odgrywaniu z ostatnich sesji zrobiłem po kilka zahaczek na każdą z owych trzech postaci. Jednak jak co do czego przyszło, postacie strasznie chciały wątek pominąć, nalegały na wyjazd, etc. Zupełnie inaczej zinterpretowałem to, jakie Ci trzej pozostali Gracze mieli koncepcje na swoje postacie. Skończyło się kwasem - po Ci dwaj pierwsi poczuli się pokrzywdzeni (wątek był pod nich), że reszta teamu ich olała, a trzej pozostali nie rozumieli tych pretensji i zbyli je prostym "przecież to byłoby nielogiczne z punktu widzenia odgrywania postaci". I co, moja wina jako MG, że nie dałem motywacji? Dałem! Po kilka różnych! Ale Gracze uparli się jak osły, że tym razem postawią na inne cechy swych postaci. Ja uważam, że w takich sytuacjach Gracze powinni samy kreować swoje motywacje (zwłaszcza, gdy MG stara się im je trochę podpowiedzieć).

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 13:49