» Blog » Dlaczego zwrot Dark Heroic Fantasy mnie śmieszy
21-06-2012 21:44

Dlaczego zwrot Dark Heroic Fantasy mnie śmieszy

W działach: RPG, Horror, Dark fantasy | Odsłony: 193

Dlaczego zwrot Dark Heroic Fantasy mnie śmieszy
Warhammer to ciekawa gra. Szeroko znana w Polsce, darzona sentymentem. I ciekawie określana. Zwroty, które można usłyszeć przy okazji nazwy Warhammer to min.: fantasy, dark fantasy, heroic fantasy, dark heroic fantasy. To jakiś burdel, świadczący o tym, że w Polsce brak jest generalnej świadomości o tym, co dane przymioty oznaczają. Wielkiego wykładu na ten temat nie będzie, pragnę jedynie zaznaczyć, że termin dark fantasy wskazuje na połączenie fantasy z horrorem.

Już samo stwierdzenie czym jest, a czym nie jest horror jest tematem na książkę o gabarytach, które kwalifikowały by ją jako obiekt o potencjalnych walorach obronnych. Mnóstwo ludzi wciąż kojarzy prozę pewnego tajemniczego samotnika, w której straszył czytelników wizjami pewnych potężnych, mackowatych bogów, potęg wobec których bohaterowie jego opowiadań byli absolutnie bezsilni, stanowili wręcz niższą kategorię bytu. Z drugiej strony niektórzy kojarzą horror jako historię z kolesiem przywiązanym do krzesła i drugim, który wokół niego skacze z jakąś piłą, wiertarką czy czym tam jeszcze. Spotkałem też takich, dla których horror to swego rodzaju stylistyka. Wiecie – wilkołaki i wampiry prują do siebie z karabinów, walczą wręcz, ścigają się rozbijając samochody – słowem akcja rodem ze Szklanej Pułaki, Rambo i tym podobnych szlagierów kina akcji, ale! ale! - to horror. A dlaczego? Ano bo są Wilkołaki, Wampiry i stroje z jakże mrocznego lateksu.

Robić wykładu o tym czym jest, a czym nie jest horror nie zamierzam, bo zwyczajnie nie czuję się na siłach. Ograniczę się do stwierdzenia, co ja rozumiem przez horror. Ot tak, żeby było wiadomo o czym mówię, pisząc horror.

Dla mnie, żebym coś mógł z czystym sumieniem mógł określić jako horror, dzieło to musi spełniać 2 warunki: posiadać wątki paranormalne, oraz straszyć. Tak więc ani Krwiożercze Pomidory Atakują Francję, ani Underworld się nie łapie. Sorry.

Pytanie, jakie chciałem postawić (by potem samemu sobie na nie odpowiedzieć :) brzmi: jaki powinien być bohater horroru w kontekście gry RPG. Pytanie, wbrew pozorom nie jest wcale banalne, gdyż gry fabularne – jak każde medium – rządzą się swoimi prawami. Ile by nie powstało tekstów o związkach RPG z aktorstwem w stylu teatralnym, czy też poradników jak prowadzić filmowe sesje – nic nie zmyje oczywistego faktu, że gry fabularne to osobne medium, z własnymi cechami charakterystycznymi, z wkłasnymi wadami i zaletami. Wspomniałem już o Lovecrafcie i mackach. W książkach tacy naprawdę zwykli bohaterowie mogą się świetnie sprawdzać. W RPG gracz chce mieć fajną postać. Fajną, czyli taką, która jest jakaś i/lub która coś potrafi i/lub ma jakiś ciekawy zawód. To zrozumiałe - ludzie grają w RPG, żeby się oderwać od zwykłego, szarego życia. Granie kimś zwyczajnym byłoby trudniejsze do zaakceptowania, niż granie niskim, gburowatym, porośniętym sierścią prymitywem, który ugania się za brodatymi kobietami. Byłem świadkiem zdarzenia jak jeden gracz zażyczył sobie, że chce grać „mrocznym cumulusem” i przez jedną sesję odgrywał burzową chmurę, która ciągnęła się za resztą Warhammerowej drużyny. Takie dziwy widziałem, ale, żeby ktoś stwierdził, że chce grać takim zwykłym Kowalskim – tego nie doświadczyłem nigdy.

Przeskoczę na chwilę na rynek gier komputerowych. Dead Space vs Amnesia: The Dark Descent. 2 gry, obie straszą, ale są całkiem inne. Pierwsze, co rzuca się w oczy to budżet produkcji. Dead Space to produkcja dopieszczona, widać, że jest to efekt pracy wielu osób. Amnesia to z kolei budżetowa produkcja wykonana przez pięcioosobową ekipę. Konsekwencje to kiepska grafika i tak dalej, ciężko nie zauważyć, że nie mamy do czynienia z grą AAA. Kolejną różnicą jest podejście w tych grach do tematu głównego bohatera. W Dead Space wcielamy się nie w rządnego krwi komandosa, a w górnika w wydaniu science fiction. Mimo to, nasz dzielny górnik poczyna sobie całkiem raźnie. Kolekcjonuje specjalny kombinezon i zestaw narzędzi. Rzecz w tym, że w świecie gry te narzędzia to nie jest jakiś tam młotek – w praktyce mamy do czynienia z giwerami, które świetnie nadają się nie tylko do prac górniczych, ale także do ćwiartowania wrogów, których nie brakuje. Gra stara się być i horrorem i grą akcji. Gracz ulepsza kombinezon i broń. Raz jest straszony, a za chwilę używa tych wszystkich wypasionych zabawek, które ulepszał i tnie, podpala, zabija. Coś jak Call of Duty, tylko rzeźnia większa. A jakie mamy podejście w niskobudżetowej Amnesii? Tam postać gracza jest praktycznie bezbronna. Jedynym sensownym rozwiązaniem po zobaczeniu antagonisty jest pospieszne zwianie gdzie pieprz rośnie. Zamiast dopakowywania możliwości ofensywnych, mamy inne atrakcje – radzenie sobie z postępującym szaleństwem postaci. Zamiast zabawek – słabość. I wiecie co? Jak się poserfuje po necie, pozagląda na różne fora, pozagłębia w wypowiedzi ludzi na temat gier horrorów, to okazuje się, że wiele osób uważa Amnesię za najstraszniejszą grę jaka kiedykolwiek powstała. Dead Space – jako źródło strachu – jest oceniany niżej.

Wizje Lovecrafta przetrwały i można zaryzykować stwierdzenie, że żyją własnym życiem. A tam też nie było o komandosach ucinających macki. Jeżeli mamy konwencję horroru i będąc w niebezpieczeństwie zaczynami wesoły, masowy mord, to wiedzcie, że coś jest nie tak.

No to co z naszym horrorowym bohaterem w RPG? Przede wszystkim nie może on być przepakiem. Udawanie, że się czegoś boimy po to, by za chwilę to coś powalić trzema ciosami miecza jest komiczne. Zbieranie PDków na skille pod tytułem sranie fireballami, albo atak rażący wielu przeciwników to nie jest horror, to nie jest dark. Nawet jeśli tym ogniem będzie srał za nas mroczny przywołaniec odziany w lateks, a ten atak obszarowy to będzie tajemnicza plaga kąsającego robactwa. To, co by się przydało bohaterowi horrorowemu to jakieś słabości, które musi przezwyciężyć. Podkreślenie jego kruchej natury.

No to wróćmy do naszego dark heroic fantasy. Jak jest dark (czyli mamy horror), to gramy kimś słabym i uciekamy ratując swoją dupę. Jak jest heroic, to gramy kimś silnym, idziemy naprzód i kroimy. A jak mamy dark heroic to ja się uśmiecham pod nosem, dokładnie w ten sam sposób, jak słyszę, że ktoś Underworld nazywa horrorem.

Komentarze


Beamhit
   
Ocena:
+3
Trochę off-top, trochę nie. Zawsze należy się upewnić, czy gracze lubią horror, czy lubią się bać, i czy potrafią się bać lub lubią odgrywać strach. Bo bez tego lepiej sobie dać sposób z sesjami horrory-stycznymi, bo wyjdzie całkiem inny efekt, niż zamierzaliśmy.

Ja na sesjach się nie boję (taki twardy jestem, ot co!), zaś odgrywanie strachu mnie jakoś nie bawi. Stąd pewnie rzucanie się na wielkie macki z piła mechaniczną. Evil Dead to też jakiś tam horror ;)

PS. Warhammer to IMO groteska ;) Pochodzi od Brytyjczyków, więc powinno się to rozpatrywać tak gdzieś pomiędzy "MP i Świętym Graalem" a "Jabberwocky".
22-06-2012 00:56
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
A tam twardy. Słabego w straszeniu Mistrza Gry masz, ot co.
22-06-2012 01:10
Siman
    @Salantor
Ocena:
+5
A widzisz, a już wtedy, pamiętam jak mi mówili, Polteru był na samym dnie i żarł muł garściami, jeśli chodzi o poziom wszystkiego. Wot, dzisiejsza młodzież. ;)

W ogóle Polter to taki dark heroic: dno, gnój, trolle, flejmy, bida, nędza, a i tak wygrywa (w kategoriach popularności). Wniosek? (Odkrycie! Fanfary!) Polter Warhammerem fandomu! :D
22-06-2012 01:16
Malaggar
   
Ocena:
+2
Albo Charakternikiem!
22-06-2012 01:24
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
do czasu aż nie spadną bomby*.



zamiast rozbijać się o definicje horroru nie prościej przyjrzeć się heroic fantasy żeby potem nawrzucać na niego błota, flaków, brudu, gnoju i znoju?
22-06-2012 04:58
FireFrost
   
Ocena:
0
Widzę, że moje poglądy wielkiego poklasku nie zdobyły, jakoś muszę przełknąć tą gorzką pigułę porażki. Chcę jedynie zwrócić uwagę na to, że elementy heroic ciągną w zupełnie inną stronę niż elementy dark. Wielu traktuje to jako jakieś logiczne połączenie, a dla mnie to trochę tak, jakby o kobiecie powiedzieć, że jest wyuzdana ale cnotliwa. No coś mi tu zgrzyta.

@GROM
"Dla mnie połączenie heroica i horroru jest jak najbardziej realne, bowiem w horrorze uważam, ze chodzi o strach. On nie musi wynikać ze słabości bohatera, a może z potęgi przeciwnika.
"

Poniekąd to przeciwnik definiuje czy bohaterowie są potężni. Nawet ten słąby, sponiewierany bohater zawsze będzie potężny względem biednego żuczka, który wyszedł na ścieżynkę mrocznego lasku, ale nie ma to większego znaczenie, skoro bohaterowie nie walczą z żuczkami, a mierzą się z czymś, co może ich zdmuchnąć jak pyłek. Analogicznie przyjmując, jeśli bohaterowie będą kimś, kto jest w stanie bez problemu pokonać zwykłego człowieka, to i tak nie będzie to miało znaczenia, jeśli będą mierzyli się z dużo potężniejszym od siebie złem. Potęgę bohaterów należałoby w mojej opinii mierzyć w stosunku do przeciwników.
22-06-2012 06:43
Drachu
   
Ocena:
0
Evo - dlaczego to robimy? To proste - bo czemu nie :)
Ja rozumiem, że ktoś może nie rozumieć, dlaczego niektórzy perwersyjnie wręcz przywiązują się do gatunków i dyskutują o tym na forach. Ja na ten przykłąd nigdy nie ogarniałem dyskusji fanów metalu kłócących się o uszeregowanie jakichś zespołów.

Ale hej - jest forum, możemy sobie pogadać. O RPGach to ja mogę zawsze :) A nuż coś fajnego wymyślimy?
22-06-2012 08:10
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Ja bym ogólnie rozdzielił ten "heroizm" na dwa rodzaje: "super hero" i "everyday hero". Superhero to te wszystkie przepaki, wyróżniające się z tłumu, czempioni ludzkości, walczący z potworami (zwykle złymi), ktorym nie straszne jakies tam bestie, nabijają je na wykałaczkę i pożerają je na sniadanie. Ot, taki Gandalf, Conan, Drizzit, Tezeusz, Achilles, Superman czy inny Terminator.
Everyday hero to zwykly czlowiek, mający wlasne problemy, słabości, zmuszony do aktów wielkiej odwagi. Często, jako typowy przedstawiciel swojego gatunku nie ma szansy z potworami, ale jednak dokonuje aktu heroizmu, choć nie jest do tego przygotowany jak superhero. Musi pokonać wlasne slabosci i strachy, by mieć jakiekolwiek szanse z potworem. Często jest to postać tragiczna, ktora zwycięstwo okupuje poświęceniem. Przykladem może być taki np Frodo, Ripley, "ten-jak-mu-tam-było" ludzki czynnik w GITSie, Kickass czy Tom Hanks w "Szeregowcu Ryanie". Albo ten chlopaczek z Fright Night.
Taka postać może wątpić, może się bać. Tutaj potwor jest takim katalizatorem heroizmu. W przypadku superhero jest on heroizmu ofiarą.
I teraz ta obśmiewana konwencja "dark heroic". Rzeczywiscie, w wykonaniu graczy rpg, ktorzy jak Beamhit wolą się nie bać i grają w horror superherosami, jest dość śmieszna. Bo to jest Conan, albo Gandalf, zmuszony do ślizgania się w błocie. Superbohater, ktory musi mierzyć się ze słabościami, których nie posiada.
Natomiast w wykonaniu "zwyklaków", slizganie sie w blocie jest dodatkowym utrudnieniem, przypominającym że bohater jest słaby, że nawet glupie błoto go może zatrzymac. A co dopiero potwór.
Oczywiscie ten "dark" nie musi oznaczac błota per se. Dla mnie to taka introwertyczna wersja heroizmu, w ktorym bohater musi najpierw pokonac swoje slabosci, zeby moc pokonac potwora. Strach, zwątpienie, lęk przed nieznanym, niewiedza.
Superbohater nie ma tych problemów. Potworów jak dzielny Beamhit się nie boi, w slusznosc swojej sprawy nie wątpi, nieznane nie istnieje, wiedzę na temat potworów zwykle ma. Nie za bardzo nadaje się więc do przygód horrorowych, albo w błocie. Dlatego w Zewie Kluchy gra się uczonym, sportowcem, detektywem, a nie komandosem Delta Green. Dlatego w pierdycji młotka gra się szczurołapem albo grabarzem.
Dlatego horror w świecie heroic fantasy tak słabo wychodzi.
W skrocie wiec - "to co nazywasz firefroscie dark fantasy, ja nazwe grim & gritty - "tu sa flaki, tu krew, a tu, spójrz - gówno. Tak się umiera, Szczurze".
22-06-2012 08:21
Nuriel
   
Ocena:
+5
@Fire Frost

Chcę jedynie zwrócić uwagę na to, że elementy heroic ciągną w zupełnie inną stronę niż elementy dark

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki. php/Main/DarkFantasy

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki. php/Main/HeroicFantasy

Z tego co tutaj jest namazane to nie do końca ;) Problem z definicjami gatunków literackich, filmowych itd. (a zwłaszcza ich hybrydami) polega chyba na tym, że traktowane są jako wzorce z Sevres, zamiast zbioru charakterystycznych elementów czy "tropów".

To jak z segregowaniem gaci ;) Twierdzenie, że "dark" i "heroic" są ze sobą sprzeczne to jakby twierdzić, że majty mogą być albo "ciemne" albo w "paski" ;)

Pozdrawiam
22-06-2012 09:25
Szary Kocur
   
Ocena:
+3
,,Widzę, że moje poglądy wielkiego poklasku nie zdobyły, jakoś muszę przełknąć tą gorzką pigułę porażki."

Nie marnuj życia na szukanie poklasku. Ja wiem, że przejechanie się po Jesiennej Gawędzie, czy najlepiej po całym Warhammerze wydaje się być dobrym sposobem na zdobycie go, ale ma jeden minus. Nie działa.

Z rzeczowych argumentów, to padły już w większości od przedmówców. Dark Heroic, to powiedzmy kilka scenariuszy z ,,Władcy Zimy" czy nawet spora część ,,Wewnętrznego Wroga". Świat jest dark, ale gracze prowadzą bohaterów, a nie drobiazgi.

Twoje twierdzenie, że nikt nie gra ,,słabiakami"-ostatnio grałem dwunastolatkiem w szpitalu psychiatrycznym, widziałem scenariusz do ZC, gdzie założone było, że gracze wywalą większość punktów na umiejętności takie jak oranie i nawożenie... Ba, szarpaliśmy się (w przenośni) kiedyś z kumplem, kto w drużynie zagra obnośnym sprzedawcą Pisma Świętego, bo ta profesja jest tak dobrym pomysłem na postać. Ktoś powypisywał te wszystkie arty na temat grania dziećmi i starcami do WH i DdD, ba! Pojawiły się one nawet w niektórych podręcznikach, więc ktoś tego używał.

Everyday hero, drogi zigzaku to właśnie dark heroic. Unforgiven to też dark heroic. Ba, każdy, kto wie co się dzieje z graczem, jeśli osiągnie w Martwych Ziemiach poziom legendy przyzna mi chyba, że one też się łapią. Ostatni rozdział ,,Prawdziwego Męstwa" to dark heroic, gdzie bohaterowie, mimo swoich słabości okazują się Bohaterami i robią rzeczy do których nie wydają się zdolni.
22-06-2012 10:05
Beamhit
   
Ocena:
0
Zaryzykuję jeszcze tezę, że wielu graczy się nie boi. Jarają się kolejnym punktem obłędu, tym że jakaś macka ich zgwałci, że zajebiście coś rozpieprzyło ich na ścianie. Przy okazji w większym czy mniejszym stopniu potrafią odegrać strach / obłęd. Ale dalej IMO nie jest to strach per se.
22-06-2012 10:13
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Oj, Nurielu, czyżbyś znów pouczał? :)
zgodnie z linkami ktore przedstawiles, FireFrost ma rację. Ciągną w inne strony.
Heroic -good vs evil,
dark - everything is shite
to nie jest jak majtki w paski i ciemne.
To jest jak bielizna biała i kolorowa - uzywasz innych proszkow do obu, zeby zachowaly kolor :P
tu - inny bohater.

22-06-2012 10:53
Nuriel
   
Ocena:
0
@zigzak

zgodnie z linkami ktore przedstawiles, FireFrost ma rację. Ciągną w inne strony.
Heroic -good vs evil,
dark - everything is shite


Cytat z heroic fantasy na TV Tropes:

Tends to be distinguishable from High Fantasy by its scale — the problems are generally those of the hero, not the world — and moral standards — absolute evil and absolute good make fewer appearances. (Well, absolute good makes fewer. Absolute evil, in the form of a Religion of Evil or the like, makes a convenient foe.) Also by its tendency to be an endless series of adventure, partly because the smaller scale makes it more plausible, and partly because the heroes are very prone to love being In Harm's Way.

Naucz się czytać ze zrozumieniem zanim zaczniesz trolować.

Także dziwnym trafem, w obydwu "kategoriach" znajdują się takie przykłady jak Berserk, Elric, Demon Souls czy Dragon Age. Troll harder next time ;)
22-06-2012 11:05
Albiorix
   
Ocena:
+2
Good vs evil to nie heroic tylko Mazdaic ;) Ratowanie kotków z płonących budynków jest heroiczne. Gdzie tu evil?
22-06-2012 11:05
Kumo
   
Ocena:
+5
Nie bardzo lubię sztywne podziały w konwencjach, ale mam wrażenie, że mieszają się tutaj różne pojęcia:
- horror: generalnie chodzi o to, żeby się bać (ewentualnie, jak stwierdził Drachu: szkokować, obrzydzać, zniesmaczać)
- dark: świat jest jest niesympatyczny, większość ludzi to mniejsze lub większe ***syny, idealiści i palladyni to jednostki nieprzystosowane do życia.
- heroic: jest się Bohaterem, przez duże B. Bycie powernym wymiataczem pomaga, a przynajmniej zwiększa szanse przeżycia. Często jest to łączone z czarno - białym podziałem świata na dobro i zło.
[Te trzy rzeczy da się ze sobą łączyć. Horror z heroic może być ciężko, ale da się. Heroic i dark? Dużo łatwiej - świetnym przykładem jest "Malazańska Księga Poległych" (choć ze względu na skalę wydarzeń w fabule określa się ja jako "epic fantasy", to nie brakuje tam ani heroizmu, ani draństwa).]
- gritty: o ile się orientuję, oznacza to niski poziom bohaterów. Zamiast rycerzy i magów mamy szczurołapów, żebraków i prostytutki mieszkających w kanałach i pod mostami. W RPG oznacza to, że BG są stosunkowo słabi (czasem np. gracze dostają na wstępie mniej punktów na stworzenie postaci). Wspiera to konwencję dark i horror, a heroic może przybrać specyficzna formę: dwóch żebraków, którzy w bronią miejscowej kapłanki przed atakiem wilkołaka jest równie (bardziej?)heroicznych, co palladyn broniący królestwa przed smokiem.

Firefrost, poza tym w notce mieszasz trzy elementy RPG.
1) podejście graczy. Jeśli odgrywają oni strach własnych postaci przed czającymi się w cieniu wilkołakami (a MG umie ten strach pobudzić), to horror może wyjść teoretycznie w każdych warunkach.
2) mechanika. Jeśli superpotężny potwór, siejący spustoszenie w promieniu stu mil, pada po jednym - dwóch ciosach - to albo nawala mechanika, albo nawala MG projektujący takiego supercieniasa. Kasuje to poczucie zagrożenia - więc nie ma horroru. Heroic to też nie jest, bo taka walka jest równie heroiczna co polowanie na kijanki. Dark niby może być, ale raczej nie dotyczy BG.
3) konwencja - opiera się głównie na konstrukcji settingu i scenariusza. Jak pisałem wcześniej, może ona zawierać zarówno elementy heroic, jak również dark i horroru. Nie zmienia to faktu, że dwa poprzednie elementy mogą ją albo bardzo wspomóc, albo dokumentnie rozwalić.
22-06-2012 11:16
Nuriel
   
Ocena:
0
@Kumo

Problem też polega na tym, że dane pojęcie równocześnie posiada wiele znaczeń.

Dark fantasy może równie dobrze określać fantasy z elementami horroru (Diablo, Klanarchia) lub fantasy które jest ""darker and edgier" (Midnight, Jesienna Gawęda).

Heroic fantasy - tak samo. Albo synonim dla sword & sorcery (Fafryd i Szary Kocur, Conan) albo świat w którym gramy bohaterami i dokonujemy heroiczncyh czynów (Earthdawn, Exalted).

Zazwyczaj to się jeszcze wszystko miesza, można wyróżniać jakieś inne dodatkowe definicje i znaczenia itd. Stąd te wszystkie krucjaty ;)
22-06-2012 11:31
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Nurielu - ależ czytam ze zrozumieniem. Znów demagogoiczne i zafałszowane własną tezą interpretacje przedstawiasz.
W dark nie występuje Absolute good. Pa, w linku ktory przytoczyles, stoi nawet, ze bohater dark wcale nie jest moralnie lepszy niż jego przeciwnicy. Czy wogole lepszy.
W heroic, bohater jest wlasnie heroic - walczy ze zlem i ratuje panienki.
Ma moralne podstawy, albo prywatną motywację, by to zlo zwalczać.
W heroic absolute good występuje rzadziej niż w high, ale to nie znaczy, ze nie występuje. Wiec nie demagogizuj.
Ta roznica jest istotna - w heroic bohater jest piękny o czystym sercu i wielkich mięśniach, w dark to raczej odpowiednik Rorshacha.

W heroic (zwlaszcza rpgowym) bohater nie ma slabosci, co najwyzej nie ma jakiejs opcji bojowej. W dark bohater to zlepek lęków, emocji, wad i kilku elementow, ktore pozwalają mu na bycie protagonistą - choc niekoniecznie bohaterskim bohaterem.
Pranie biale i pranie kolorowe. Wypierz je razem (bo sie przecież da) i masz to, o czym piszesz.

Demagogia, Nurielu, demagogia. I powiem więcej - pouczanie innych o tym, jak bardzo się "mylą".
22-06-2012 11:34
Nuriel
   
Ocena:
0
heroic bohater jest piękny o czystym sercu i wielkich mięśniach

Elric, Kane, Karsa Orlong z Malazańskiej. Mhm. Czyste serce, w każdym przypadku.

EDIT: Nie wspominając już o tym drobniutkim drobiazgu, iż "dark" bardzo często odnosi się do świata, nie do samych bohaterów.

EOT.
22-06-2012 11:42
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Umowmy sie, ze wedlug twojej definicji Malazjanska to heroic, wedlug mojej - dark.
Wiec argumentujesz swoim postrzeganiem, ja swoim.

co zas do edita - to chyba twoje wlasne "wydajemisię", bo w tvtropes nic takiego nie napisano - wprost przeciwnie, przy dark fantasy wyraznie stoi, ze bohaterowie niczym sie nie roznią od łotrów. Wiec chyba troszkę przeczysz autorytetom i definicjom, którymi się podpierasz w dyskusji.
A moze po prostu nie doczytałeś?
Trollujesz, i wciskasz demagogię. Nie po raz pierwszy zresztą. Na pewno EOT? :)
22-06-2012 11:54
Nuriel
   
Ocena:
+2
Umowmy sie, ze wedlug twojej definicji Malazjanska to heroic, wedlug mojej - dark.

Nie. Według mojej definicji jest to i heroiec i dark fantasy.

o chyba twoje wlasne "wydajemisię", bo w tvtropes nic takiego nie napisano - wprost przeciwnie, przy dark fantasy wyraznie stoi, ze bohaterowie niczym sie nie roznią od łotrów. Wiec chyba troszkę przeczysz autorytetom i definicjom, którymi się podpierasz w dyskusji.
A moze po prostu nie doczytałeś?


To nie jest demagogia, to po prostu Ty najwidoczniej nie rozumiesz tego co napisałem w swoim pierwszym poście tutaj ;)

Po pierwsze, nie do końca jest tak, że niczym się nie różnią od łotrów. Na Tv Tropes napisali:
The very best you can count on is an Anti Heroic Knight in Sour Armor. Knight In Sour Armour jednak nie jest mimo wszystko łotrem. Ale to detal, gdyż:

Po drugie, nie ma to najmniejszego znaczenia. Jak pisałem na początku, gatunek (literacki, filmowy, erpegowy itd.) to nie są jakieś sztywne ramy, ale zbiór typowych i najczęsciej występujących elementów i tropów. Oczywiście, NIE MUSISZ się z tym zgadzać, jest to tylko zaproponowane przeze mnie rozwiązanie, które jest sposobem na zakończenie wielu takich wojenek.

Uparłeś się na tego bohatera, więc podam przykład. Ravenloft, kojarzysz taki setting zapewne? Wyobraźmy sobie domenę jakiegoś hipotetycznego Złego Władcy, która spełnia większośc pozostałych warunków podanych na Tv tropes. Magią zajmują się wyłącznie źli czarnoksiężnicy, wiedźmy pali się w wioskach i miasteczkach na stosach,wszystkim rządzi wampir przy pomocy straży martwiaków i współpracującej z nim szlachty uciskającej niższe warstwy, jedyny legalny kult to religia Boga Krwi itd. Wiadomo o co chodzi. Jeśli do domeny owego Złego Władcy wrzucimy drużyną składająca się z samych paladynów, z róznych ras i światów, to czy przestajemy mieć do czynienia z dark fantasy TYLKO DLATEGO, że bohaterowie są czystymi jak łza idelaistami?

Według Ciebie - chyba tak. według mnie - w oczywisty sposób nie. To czy dane dzieło będzie dark fantasy decyduje tylko to, czy występuje w nim wymagana liczba elementów typowych dla dzieł dark fantasy. Ile musi ich być aby to stwierdzić? Nie mam pojęcia. To zależy.
Oczywiście też, że na Tv tropes tego "nie napisali". Ale przecież to wynika z samej ideii tejże strony!

Dlatego tez przykro mi zigzaku, to nie ja stosuje tutaj demagogię, tylko Ty masz kłopoty ze zrozumieniem o co chodzi w przedstawionej przeze mnie koncepcji ;) Po wyjasnieniu tej króciutkiej kwestii - EOT.
22-06-2012 12:22

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.