Dlaczego słowiańszczyzna nie nadaje się na grę / książkę fantasy?

Ok, czyli po kolei:

Leto_ii Bestiariusza i Duchów jeszcze nie czytałem, więc trudno mi się do nich odnieść. Jeśli chodzi natomiast o artykuł z Racjonalisty, to niestety nie wychodzi on poza program nauczania Historii do matury rozszerzonej. Sensacji tam nie ma, jak zresztą na całym tym portalu.

Earl: Faktycznie, zapomniałem o tych dwóch książkach, przez fakt ich oczywistości.

KrytykPotwierdzony: uczciwie się przyznam, że nie czytałem "Kiedy Bóg Zasypia". Zwyczajnie nie podoba mi się twórczość Dębskiego.

Anioł Gniewu: Skarby Stolinów napisał Rafał Ziemkiewicz. Była to o ile pamiętam jego pierwsza powieść (która, z uwagi na perturbacje wydawnicze wyszła jako druga) i od dwudziestu lat autor pisze o niej, że się jej wstydzi. Słowiańska jest mniej-więcej tak samo, jak Tolkien starogermański.

Kamulec: Jeśli natomiast chodzi o chrzest polski, to w zasadzie ładnie jest to wyłuszczone w podręcznikach szkolnych. Niemniej jednak w mentalności epoki, czy to pogańskiej, czy chrześcijańskiej nie było wielkiej różnicy między ochrzczeniem króla, a ochrzczeniem państwa. Ważne było, żeby włądca walnął sobie magiczny rytuał i już, kraj był pod opieką Boga.

Jeśli kogoś interesuje jak wyglądała religijność w kościele wczesnośredniowiecznym, to najlepiej zrobi rozmawiając z wyznawcami prawosławia. U nich mamy to pięknie zakonserwowane.

Banracy: Legendy Arturiańskie prawie zupełnie nie mają wątków wspólnych z legendami celtyckimi. Wspólne jest tylko kilka imion. W 90% stanowią poprostu średniowieczną twórczość literacką, trochę wzorowaną na wcześniejszym folklorze. Nawiasem mówiac powstawały głównie na terenie Francji, a nie Wysp Brytyjskich.

Earl: co do folkloru, to najczęściej bada się go za pomocą badań porównawczych. Bierzez historię z jednego kraju, bierzesz historię z drugiego kraju. Jeśli się powtarzają, to wiadomo, że jest to import. Wówczas szuka się pierwszego zapisu danej historii i kierunków migracji ludzi. Jeśli się nie powtarzają: to jest to jakiś, lokalny wytwór. Wówczas próbuje się znaleźć najstarszy zapis i na tej podstawie niewątpliwie datuje się dane dzieło.

Problem z polskim folklorem, zwłaszcza miejskim jest niestety taki, że wiele miast w Polsce, w szczególności tych największych budowali osadnicy z Niemiec i Holandii, obecnie w prawie 100% spolonizowani. Swój wkład w ich rozwój włożyli też Żydzi.

Nie zmienia to faktu, że polski folklor jest świetnym materiałem na powieść. Udowodnił to na przykład Wit Szostak.

Niemniej jednak nie jest to już słowiańszczyzna, tylko właśnie Polska.

Scath 1: Po pierwsze istnieje coś takiego jak fantasy historyczna. Uprawia ją na przykład Sapkowski w Narrenturm czy Guy Gavriel Kay w swoim "cyklu pseudohistorycznym". Ta wymaga zarówno warsztatu historycznego, jak i  pisarza fantasy. Twój zarzut jest więc nieuprawniony.

Scath 2: Jeśli natomiast chodzi o książki, muzea, etc. to wystarczy przejść się to jednego z tych ostatnich i policzyć ile mamy tam eksponatów słowiańskich, a ile celtyckich i germańskich na ekspozycji. Przykładowo bardzo fajna wystawa archeologiczna jest "na Zamku" w Lublinie.

Badania słowiańszczyzny w praktyce- na podstawie k3 garnków, k10 koralików oraz złamanej dzidy zrekonstruuj ceremonię parzenia herbaty w kulturze pucharów lejkowatych. Michałek dałby radę

Po pierwsze istnieje coś takiego jak fantasy historyczna. Uprawia ją na przykład Sapkowski w Narrenturm czy Guy Gavriel Kay w swoim "cyklu pseudohistorycznym". Ta wymaga zarówno warsztatu historycznego, jak i  pisarza fantasy. Twój zarzut jest więc nieuprawniony.

A twoje stwierdzenie źle sformułowane. 
Tutaj można by rozpocząć dyskusję podobną do tej, odnośnie cRPG, która się przetoczyła niedawno przez Poltera. To znaczy, ile fantasy jest w powieści historycznej i jaka jego ilość zmienia typ powieści?
Oprócz warsztatu pisarskiego, powieść historyczna wymaga wiedzy z tej dziedziny. Oczywiście zawiera się w tym znacznie więcej, niż tylko znajomość kilku suchych faktów na temat architektury czy ubioru... Jeżeli powieść ma być historyczna, to jej autor musi historię znać. Jeżeli ma jedynie zawierać historyczne elementy i odniesienia względem naszej rzeczywistości, wiedza ta nie musi być aż tak wyspecjalizowana.
Pisząc historyczne fantasy, mamy też w tym pewną dowolność, bowiem mitologie i kultury przenikały się na przestrzeni dziejów. Fantay jest fantastyczne, więc nikt nie będzie miał większych pretensji, jeżeli w treści pojawiją się pewne odstępstwa od normy.
Dlatego wielu zapalonych pisarczyków od fantasy zaczyna, bowiem jest to gatunek najłatwiejszy do opanowania - a przynajmniej jeden z najłatwiejszych. Nie ma sensu więc tworzyć jakiegoś nowego nurtu fantasy historycznego. Wystarczy powiedzieć, że powieśc jest historyczna z elementami fantasy. 

Tak ju,ż poza tym, to twój argument nijak się ma do mojego zarzutu, który nadal pozostaje w mocy. Co sam teraz potwierdziłeś.

Jeśli natomiast chodzi o książki, muzea, etc. to wystarczy przejść się to jednego z tych ostatnich i policzyć ile mamy tam eksponatów słowiańskich, a ile celtyckich i germańskich na ekspozycji. Przykładowo bardzo fajna wystawa archeologiczna jest "na Zamku" w Lublinie.

Nie każdy ma czas się przechadzać po Polsce. Szacowanie ilości eksponatów ma niewielkie znaczenie, bowiem - co już historycy podkreślali bardzo wiele razy - kultury mają zwyczaj się przenikac, zapożyczając od siebie to i owo. Zatem nasza kultura również jest zlepkiem słowiańsko-germańsko-celtycko-litewsko... jakichś tam jeszcze naleciałości.
Ilość eksponatów może jedynie świadczyć o tym, że tych zachowało się z danej kultury więćej niż z innej.
Podobnie jak w językach, tak w kulturze powszechnej uświadczysz bardzo wiele podobieństw i naleciałości z innych kultur.

Scath: no i właśnie o tym świadczy (i połowa mojego wpisu też jest o tym). Po Słowianach zachowało się bardzo niewiele (co zresztą podkreśli każdy historyk, czy archeolog zajmujący się tematem). Tak mało, że nie ma wręcz na podstawie czego rekonstruować.

No niestety, często wygląda to dokładnie tak, jak ujął to Tyldodymomen.

Na tej zasadzie można stwierdzić, że nie ma czegoś takiego jak mitologia rzymska, bo Rzymianie skalkowali swoich bogów od Greków.

1. Istnieją mity czysto rzymskie, nieskopiowane od Greków - Romulus i Remus, porwanie Sabinek, opowieści o królu Numie itd.

Poza tym, czym innym jest oryginalna religia rzymska, w znacznej mierze "animistyczna", a czym innym religia późniejsza, w której niektórych oryginalnych bogów rzymskich utożsamiono z bogami greckimi i nadano im cechy na grecką modłę. Podobnie w kulturze polskiej niewątpliwie są elementy rodzime, czysto słowiańskie, ale jest też mnóstwo elementów zapożyczonych z innych kultur (albo elementów wspólnych dla wielu kultur).

2. Analogia nietrafna, bo ja nie pisałem, że nie ma czegoś takiego jak słowiańskie motywy. Ja pisałem jedynie, że wilkołaka, diabła czy smoka nie można uznać za czysto słowiański motyw i w tym samym poście podałem przykład innych stworów, które uważam za typowo słowiańskie. To, że pewne elementy obecne w polskich legendach, które ty wskazałeś, uważam za zapożyczone spoza słowiańszczyzny, nie znaczy, że w ogóle zaprzeczam istnieniu jakiejkolwiek rodzimej, oryginalnej kultury słowiańskiej. Earlu, wybacz - sprawiasz wrażenie jednej z rozsądniejszych osób na tym portalu, ale mam wrażenie, że czasem trochę za pobieżnie czytasz wypowiedzi innych osób i coś ci umyka.

Podobnie można uznać, że Wikingowie też nie mieli swoich bogów, tylko zapożyczyli je od Germanów, bo wszak, poza nazwą, wiele takich istot u Skandynawów i Germanów spełnia identyczne funkcje.

Korekta - Skandynawowie nie zapożyczyli bogów od Germanów, bo Skandynawowie są Germanami. Podając przykład - Odyn nie jest kalką Wotana, tylko jest wersją imienia "Wotan" przyjętą u Germanów Północnych (czyli Skandynawów).

A diabły, smoki, syreny czy krasnale to uniwersalne stwory i przypisywanie ich do jakiejś mitologii mija się z celem.

Otóż to. Właśnie tak jest. Dokładnie to miałem na myśli. Ewentualnie co do syren miałbym pewne wątpliwości.

@ Zegarmistrz

Jednak nikt z nas nie rekonstruował tego, a jedynie opierał sie na bibliografii. Nasza wiedza to wiedza pokoleń - mniej lub bardziej trafna czy prawidłowa. Zależnie od źródła. Zatem nikt z nas własciwie nie będzie w stanie napisać dobrej literatury fantasy historycznej. Chociaż niektóym się udało, więc może po prostu niepotrzebnie wszystko demonizujesz tytułem notki.

Albo fantasy, albo historyczne.
 

Po Słowianach zostało to i owo i archeolodzy chętnie to publikują. Moim zdaniem właśnie słowiańszczyzna 9 a jeszcze silniej np. epoka brązu) jest ciekawym materiałem na fantasy, gdyż mało co twórcę ogranicza, a jeśli chce zdobyć ciekawe źródła, znajdzie je, jednak w archeologii właśnie. Co prawda, o ile moja memoria dobrze pamięta to, czego nie lubiłam na studiach, garnki typu praskiego, osady i insze pozostałości materialne są bardzo do siebie podobne i raczej mało frapujące (dlatego bardzo nieliczne pozostałości hunskie są w muzeach lepiej eksponowane niz słowiańszczyzna, która jest materialnie dość przaśna, o tyle na przykład na Białorusi posłowiańskie odkrycia są w tej dziedzinie dużo bardziej interesujące (względem np. zabudowy czy pozostałości obrządku pogrzebowego). Co tez daje pewne mozliwości zainteresowanym tematem twórcom.

Z polskich pisarzy fantasy ciekawie ze słowianszczyzną poczyna sobie Witold Jabłoński w "Słowie i mieczu".

@ Zegarmistrz

Niemniej jednak w polskim folklorze, jak już pisałem wcześniej, da się znaleźć motywy czysto słowiańskie. Wspomniana przeze mnie książka "W krainie Gryfitów", opisująca podania, legendy i baśnie Pomorza zawiera kilkanaście opowieści, w których występują żercy, kapłanki, gdzie opisane są rytuały z dawnych wieków przedchrześcijańskich a nawet są opisy świątyń (bodajże Swarożyca i Belbuka). Pokazane jest również jaka była geneza niektórych miejscowości czy miejsc, wywodzących się z dawnej, przedchrześcijańskiej tradycji. Wiele, oczywiście, obrzędów zostało zapomnianych lub zlikwidowanych przez Kościół, ale część przetrwało do naszych czasów zaadaptowana do nowej religii (np. Zielone Świątki, Noc Świętojańska) a jeszcze wiele wieków po chrzcie Mieszka I (niektórzy mówią, że nawet do XVIII wieku) przetrwali wyznawcy starych religii. A skoro przetrwali to o nich też, gdyby poszukać, znalazłyby się wzmianki w starych kronikach - pewnie w dużej mierze negatywne (gdyż pisane z punktu widzenia chrześcijańskiego) ale jednak. W końcu Kraszewski, pisząc "Starą baśń" skądś czerpał swoją wiedzę, a nie zaprzeczysz, że był to jeden z najbardziej skrupulatnych polskich pisarzy historycznych. A Mickiewicz, opisując obrzęd dziadów, też musiał się z tym zetknąć, jak nie bezpośrednio to poprzez opowieści i przekazy innych ludzi. Polskość więc nie oznaczała całkowitego przekreślenia słowiańskości.

@ Adeptus

Porwanie Sabinek też nie jest czysto rzymską historią, bo przypomina opisaną w Księdze Sędziów historię uprowadzenia dziewcząt z Szilo przez ludzi z pokolenia Beniamina. A historia z Remusem i Romulusem stanowi kompilację historii Mojżesza (uratowany dzięki temu, że został wrzucony w koszyk i spuszczony do wody) i Eliasza (który także był karmiony przez zwierzę, tylko, że ptaki).

Poza tym faktycznie - źle cię zrozumiałem. Chodzi mi cały czas o to, że polskość i słowiańskość nie muszą się wzajemnie wykluczać i obie tradycje, chrześcijańska i pradawna, w niektórych kwestiach się zazębiały, tworząc nową jakość a w niektórych współistniały ze sobą.

@Kamulec

Jak się ma do tego czy ktoś to prezentował jako fikcję czy mistyfikację do materiału inspiracyjnego na sesję RPG, jeśli materiał je. Moce ESP i tego typu bzdury to wszystko mystifikacje sprytnych oszustów, czy to oznacza że postacie w sci-fi nie mogą używać mocy psionicznych?

@ Aure_Canis

Zmyliło mnie przytoczenie Wiedźmina.

@Kamulec

Jak się ma do tego czy ktoś to prezentował jako fikcję czy mistyfikację do materiału inspiracyjnego na sesję RPG, jeśli materiał jest ciekawy. Moce ESP i tego typu bzdury to wszystko mystifikacje sprytnych oszustów, czy to oznacza że postacie w sci-fi nie mogą używać mocy psionicznych?

@ Aure_Canis

Zmyliło mnie przytoczenie Wiedźmina.

Moce ESP i tego typu bzdury to wszystko mystifikacje sprytnych oszustów,

Nie powinno się nazywać oszustwem rzeczy z racji tego, że nie jesteśmy w stanie ich racjonalnie wytłumaczyć.

@banracy

Jeżeli ktoś w świecie futurologicznym wrzuca psionikę, to coś nie tak, natomiast sf jako całość jest zbyt obszerne, by miała tu zastosowanie analogia. 

W końcu Kraszewski, pisząc "Starą baśń" skądś czerpał swoją wiedzę, a nie zaprzeczysz, że był to jeden z najbardziej skrupulatnych polskich pisarzy historycznych.

Każdy z tomów mojej kolekcji Dziejów Polski zaczyna się od przedmowy historyka, który wyjaśnia, gdzie Kraszewski pozwolił sobie na zmyślenie, czy to dla ubarwienia fabuły, czy też posiłkując się wiedzą historyczną, która poźniej została okazała się nieścisła lub wręcz nieprawdziwa. Pozwalał sobie zaś na dużo i z pewnością nie można go nazwać pisarzem skrupulatnym. Był pisarzem, którego powieści historyczne to przede wszystkim powieści, a dopiero potem - historyczne. A stara baśń to, jak tytuł wskazuje - baśń. 

Warto zwrócić uwagę, że Kraszewski pisał o praktycznie wszystkich epokach. O ile wydarzenia sprzed 200-100 lat mógł opisać pewnie dość wiernie, o tyle te sprzed 900 już nie koniecznie. Co tak na dobrą sprawę w jego czasach wiedziano o tej epoce? Podejrzewam, że po odrzuceniu informacji zweryfikowanych dziś negatywnie, to mniej więcej nic*.

*choć nie jestem specjalistą w tej dziedzinie i mogę się mylić

Jeśli chodzi o Sapkowskiego, to w komentarzach pod blogiem zewnętrznym przypomniano jeden z jego felietonów, a dokładniej pochodzący z przełomu lat 80-tych i 90-tych Piróg albo NIe ma złota w Górach Szarych, gdzie Sapkowski odnosi się między innymi do słowiańszczyzny (w akapicie "Piróg czyli Polak potrafi"):

@ Cherokee

Ja mam natomiast wydania z lat 70. i tam akurat piszą co innego, pokazując że nawet wielu jego bohaterów głównych było autentycznych lub też miało wiele wspólnych cech (łącznie z imieniem, nazwiskiem i miejscem pochodzenia) z prawdziwymi postaciami.

@nazwiska i miejsca - np ciężko żeby się takie rzeczy nie zgadzały w powieści historycznej. Chodzi o to właśnie, że prawdziwym postaciom doklejał niekoniecznie prawdziwe elementy. Np w Boleszczycach OIP jest ostrzeżenie, że szczegóły zatargu Śmiałego z biskupem krakowskim nie są znane, co nie przeszkodziło Kraszewskiemu przypisać historycznym postaciom motywacji dobrze służących dramaturgii utworu, niekoniecznie zaś prawdzie historycznej. Tak samo historia Piastuna ze Starej Baśni to zmyślenie, bo OIP z Jasienicy jedyne historyczne wzmianki dotyczące tego okresu to imiona przodków Mieszka + ew. legenda o Popielu. 

WTYMWĄTKU: Nekberdy nie zgadzają się z OP, bo neobrudopoganizm jest prawilny. Nie mają kontrargumentów, więc czepiają się pierdół.

OP pisze ciekawie i wierzę, że bibliografia nie jest dla beki. Aure_Canis pisze mądrze, wpis obowiązkowy dla konwentowych misjonarzy Jedynej Słusznej Wiary, Kościół Katolicki Jest Be. Nie znam się, nie wypowiem się. Jedyna uwaga: Zegarmistrz, weź zmień na Blogu Zewnętrznym czcionkę, bo jak diakrytyki mają inną niż pozostały tekst, to razi moje oczy.

Porwanie Sabinek też nie jest czysto rzymską historią, bo przypomina opisaną w Księdze Sędziów historię uprowadzenia dziewcząt z Szilo przez ludzi z pokolenia Beniamina. A historia z Remusem i Romulusem stanowi kompilację historii Mojżesza (uratowany dzięki temu, że został wrzucony w koszyk i spuszczony do wody) i Eliasza (który także był karmiony przez zwierzę, tylko, że ptaki).

Nie. Żydzi i Rzymianie niezależnie od siebie stworzyli historie o dzieciach wrzuconych w koszyk i spuszczonych do wody, czy też o porywaniu dziewcząt. Poza tym, nie kojarzę, aby Mojżesza karmiła wilczyca, żeby miał on brata bliźniaka, albo żeby Romulus i Remus zostali przygarnięci przez córkę króla. Natomiast Słowianie nie wymyślili niezależnie od innych narodów diabłów czy bazyliszków, tylko je zaczerpnęli. Nie chodzi o to, że podobne motywy występują w wielu różnych kulturach. Akurat np. w przypadku bazyliszka to sprawa jest jasna - sama nazwa jest pochodzenia greckiego.

Poza tym faktycznie - źle cię zrozumiałem. Chodzi mi cały czas o to, że polskość i słowiańskość nie muszą się wzajemnie wykluczać i obie tradycje, chrześcijańska i pradawna, w niektórych kwestiach się zazębiały, tworząc nową jakość a w niektórych współistniały ze sobą.

Zgadza się, ale to nie zmienia faktu, że jedno pochodzi z tradycji chrześcijańskiej, a drugie, jak to piszesz, "z pradawnej".