string(15) ""
» Blog » Człowiek - skorpion?
02-02-2010 16:26

Człowiek - skorpion?

W działach: Rpg | Odsłony: 20

Pamiętam jak kiedyś czytałem blog, a może artykuł Furiatha na temat sensu wciskania ras nieludzkich do różnych systemów
Nie pamiętam już dokładnie jego treści, ale z tym co pozostało z niego w mojej głowie ogólnie rzecz biorąc się zgadzam
Ale jednocześnie jestem całkowicie przeciwny głównemu wnioskowi, nie tylko zresztą zawartemu w tym artykule.
Bowiem ja naprawdę lubię nieludziów. Kiedyś, gdy grałem w bg/iwd uwielbiałem grać półelfem. Pewnie, ż w tych grach nie miało to większego znaczenia, ale starałem się wybierać tę rasę. Teraz przerzuciłem się raczej na prawie ludzkie mieszańce, ale nie o tym miałem mówić
Ogólnie rzecz biorąc pogląd na temat bezsensu grania nieludźmi jest mocno rozpowszechniony. Czemu, tak jest? Cóż, jestem zdania, że jedną z dwóch głównych wad Narodu, który mimo wszystko wielbię, jest strach przed niepoważnością. Dlatego też Polacy zawsze sprowadzą każdy system rpg sprowadzą do wspólnego mianownika, próbując zeń wyrógować wszelkie elementy fantastyczne. Fantasy (i częściowo sf) cieszy się u nas opinią czegoś niepoważnego, wręcz wstydliwego. Ale akurat Fuiatha o to nie podejrzewam Furiatha i wielu ludzi będących tego samego zdania na temat nieludzi, więc tego wątku nie ciągnę.
Przeciw rasom nieludzkim jest to, że nie możemy dobrze odegrać psychiki obcej istoty. I jest to prawda
Podobnie jak nie możemy odegrać człowieka ze średniowiecza
Podobnie jak japońskiego samuraja
I ogólnie rzecz biorąc Japończyka
A nawet lub zgłasza osoby innej płci…
Prawdę mówiąc, idąc tym tropem powinniśmy grać tylko sobą (co w pewnym sensie czynimy, ale o tym kiedy indziej)
Niestety, ale tak naprawdę większość z nas nie potrafi wejść w psychikę innego człowieka. Owszem, możemy naśladować nawyki, czy zewnętrzne przejawy zachowania. Ale nie jesteśmy pisarzami, ani aktorami , którzy mogą poświęcić czas, aby się przygotować do roli, nie mówiąc już o tym, aby naprawdę zrozumieć osobę z obcej kultury.
Inny argument mówi o tym, że grając przedstawicielem obcej rasy zawsze zamykamy się w pewnych schematach, podczas gdy grając człowiekiem możemy być każdym
Problem polega na tym, że grając człowiekiem, nie koniecznie gramy człowiekiem…. Na przykład iloma rasami możemy zagrać w legendzie pięciu kręgów 1ed? Siedmioma…. Każdy klan ma jasno nakreślony stereotyp, który dominuje na wielu sesjach. Ale przecież w realnym świecie jesteśmy znacznie bardzie zróżnicowani
Spójrzcie na takie kraby. Czy one naprawdę bardzo się różnią od krasnoludów? Po za oczywiście wzrostem
Podobnego schematu użyto w 7thsea, Monastyrze, A także wodzie i … Klanarchii
Tak naprawdę nie ma znaczenia, czy rasy nazwiemy klanami, rodami, narodami. Efekt pozostaje podobny. Ogólnie rzecz biorąc lubię tę grę na stereotypach. Ale należy pamiętać, że rasy nie muszą się nazywać rasami
To tyle. Mam nadzieję, że się podobało

Komentarze


Scobin
    Losowy komentarz
Ocena:
+2
Przypomniał mi się Sapkowski – u niego, dzięki stosownemu wprowadzeniu elfów do świata, pojawia się problem rasizmu. Nie jest bardzo istotny, ale jest obecny. Przy okazji na ten wątek nakłada się jeszcze kwestia "odchodzenia" elfów, ustępowania miejsca ludziom – mamy przykład świata, w którym nie da się zamienić elfów na Murzynów bez konsekwencji.

To tak półdygresyjnie. :)
02-02-2010 20:21
Siman
   
Ocena:
0
@Aureus - ok, to specyficzna sytuacja. Pramatki nie ma przecież w oryginalnym L5K, ciężko więc analizować pod tym kątem setting. Z drugiej strony, twoi gracze kierowali się właśnie estetyką, niczym innym. Pramatkę i element zwalczania silnego podziału społecznego można było przecież wprowadzić np. do alternatywnej historii feudalnej Europy.

"Dla mnie to jest taki problem, że wstydzę się ludziom opowiadać o rpgach z elfami i krasiami, bo wkładają go do szufladek, których wolałbym uniknąć. O tym też pisał Furiath."

Czyli boisz się reakcji otoczenia? Pomijając zasadność takiej postawy (mi tam walą takie stereotypy, IMO dziecinne jest właśnie operowanie schematami: "elfy, krasnoludy -> bajki dla dzieci", co ma tolkienowszczyzna do bajek?), wyobraź sobie, że masz do dyspozycji drużynę pozbawioną takich uprzedzeń. Czy w ogóle jakichkolwiek uprzedzeń, taka idealnie kulista drużyna dla potrzeb dyskusji. ;) Jakie mogą być powody, poza estetycznymi, dla których wolisz im prowadzić RPG bez elfów niż z nimi?

"Pytanie: czy na Waszych sesjach taki HE faktycznie nabiera nowej wartości, niż jakby był bardzo aroganckim człowiekiem o rozbujałym ego?"

Ujmę rzecz od tej strony: wyobraźmy sobie, że chcę zagrać niezwykle doświadczonego życiem człowieka, nestora z minimum 80-tką na karku, który zbyt wiele widział by przejmować się codziennymi błahostkami i z racji wieku oraz doświadczenia ma prawo patrzeć na wiele spraw (lub ludzi) z góry. Ale gramy w RPG, więc ten nestor musi być jednocześnie wypaśnym wojownikiem, a przynajmniej nie mieć problemów z prostatą i wchodzeniem po schodach. Jakie mam alternatywy poza elfem czy innym długowiecznym nieludziem?

@Nadiv
Zepsułeś szary design naszej rozmowy. ;)

"To, że nie odgrywamy go tak, jak było w rzeczywistości, nie ma żadnego znaczenia. Liczy się samo WYOBRAŻENIE gracza, czy to, co robi, jest spójne i wiarygodne. Jego POCZUCIE realności postaci. Nie ma to rzecz jasna nic wspólnego z realizmem lub rzeczywistym stanem rzeczy - liczy się to zatopienie w postać, wejście w ten inny świat, zapomnienie przez chwilę, że siedzimy przy stole i turlamy kostkami :)"

Ale wyobrażenie i poczucie realności to rzeczy totalnie indywidualne. Każdy to widzi inaczej. A biorąc pod uwagę, że tacy wodziarze byli swego czasu symbolem zatopienia się w postać to twój argument nijak ma się do ogółu graczy. To jest czysty de gustibus. Ty się wczuwasz lepiej jak grasz człowiekiem, ktoś inny jeśli ma starannie rozpisaną historię postaci na min. 10 stron (i nie ma znaczenia czy to postać elfa, samuraja czy człowieka-ziemniaka).

Poza tym: magię ze swojego RPG też wywaliłeś? Bo dla mnie akurat postać długowieczna i długoucha jest o niebo bardziej wiarygodna niż postać strzelająca ognistymi kulami z palców i swobodnie latająca w powietrzu, dajmy na to.

"Zarówno ja, jak i wielu graczy, którym miałem przyjemność prowadzić nie miało nigdy poczucia, że granie człowiekiem ich ogranicza, albo że tracą przez to część zabawy."

Człowiek twierdzący, że wcielanie się w innych ludzi go ogranicza, kwalifikuje się IMO jako lekko zwichrowany psychicznie, więc nie dziwię się tobie i twoim graczom. ;) Dyskusja toczy się raczej w okół tego, czy to właśnie granie nieludźmi może być ograniczające albo infantylne.


@Wszyscy
Jeśli chodzi o argumenty przeciw wprowadzaniu innych ras, jeśli już miałbym jakichś szukać, jest fakt, że rasy są zawsze bardziej ograniczone niż zwykli ludzie. Tzn. w WFRP elf jest dumny, krasnolud - gburowaty, a człowiek może być albo dumny, albo gburowaty, albo dowolny inny. Jest w tym trochę racji (choć IMO w takiej sytuacji warto też pokazać, że i ludzie w danym systemie mają swoją szczególną specyfikę). Ale dla rozruszania rozmowy rzucę taki pomysł: a gdyby zamiast wywalać inne rasy, wywalić ludzi? Czy też inaczej: skoro elfy to zwyczajnie dumni ludzie z długimi uszami, tak jak krasnoludy to też ludzie, ale krępi i brodaci, to po prostu uznajmy ten fakt: "ludzie" to po prostu wszystkie inteligentne istoty humanoidalne zamieszkujące dany świat, a elfy czy krasnoludy to jego podgrupy. W tej sytuacji wyróżnianie rasy "człowiek" jest bezsensowne (to jakby wyróżniać rasę "człowiek" obok rasy "Biały" i "Murzyn"). Jak widzicie problem pod tym kątem? :)

BTW. boli mnie jeszcze to, że odmienności ras nie wykorzystano choćby do zmiany ich seksualności. Ot, weźmy choćby stereotyp krasnoludów (sami faceci, o kobietach praktycznie się nie słyszy) i uznajmy, że to naturalna cecha tej rasy. Jakie to może nieść implikacje dla ich kultury? Co powiecie na poliandrię jako normę społeczną? :)

W światach fantasy spotkałem się tylko z jednym ciekawym pomysłem idącym w tym kierunku: w WH 40.000 orkowie były bodaj bezpłciowymi grzybami, znalazłem nawet opis funkcjonowania ich społeczeństwa. Szkoda, że takie pomysły trafiają się tak rzadko - czyżby pruderia autorów? Jak rozmnażanie to tylko po bożemu - chłopiec z dziewczynką i 9 miesięcy? ;)
03-02-2010 02:41
XLs
   
Ocena:
0
dla mnie to nie problem innych ras ale ludzi... ogólnie odgrywanie innej rasy to to samo co odgrywanie człowieka

Dla mnie nawet jak rasa ma predyspozycje do agresji to nie każdy z jej przedstawicieli jest agresywny! W końcu ludzi jest wiele każdy jest inny tylko ze jezeli chodzi o rasy mamy inny system moralny i kulture, to jak z niej kto korzysta to inna sprawa. Rasy moga mniec na 100% inne warunki fizyczne, no i na tyle:P

Są krasnoludzkie pieśni i poematy wiec ktos może być z nich wrazliwy, sa elfi zlodzieje...

Ostatnio nawet zauważyłem ludzi będących wyniosłych w stosunku do innych ras (o zgorozo ponoć to cecha elfów)

Zresztą kto krasnoludowi zabroni lubić elfów, a elfom robic interesy z orkami

bo prawda jest taka ze rasa cala to wielki system i wiele różnorakich osobowości tylko mając stereotyp nikomu nie chce sie poza niego wychodzić

:P lenie

no i ciekawi mnie jedno gdyby elf grał w system rpg to czy ludzie by byli też tacy uniwersalni a nie wąsko zapisani i czy bedzie umial to odgrywac
03-02-2010 09:17
Aesandill
   
Ocena:
0
Moim zdaniem przy dobrym połączeniu mechaniki z fabuła, da sie grać innymi rasami zupełnie inaczej niz potencjalnym człowiekiem.

Weźmy banalną infrawizje. Tworzymy rase " infrawizor". Jedyna róznica od człeka - infrawizja i powiedzmy cała czarna skóra i włosy.

Mozna grać banalnie, korzystając z "bonusu". A mozna wyciagnąc coś, czego z cżłowieka nigdy nie wyciagniesz.

Normalna pora dnia: noc(wtedy mamy przewage nad innymi)

Strach przed światłem(i ogniem) : oślepia, w nocy nie jest tak potrzebny.

Inny rodzaj kultury: pogarda dla rolników itp : wynik nocnej-łupieżczej kultury.




Takim człowiekiem nie zagramy. Brakuje nam widzenia w ciemnściach. I całej masy efektów tego przystosowania.
A innych zmiennych moze być masa. Wzrost, siła,c waga, zwinnośc, wiek itp.
----
Dlatego moim zdaniem, rasy "nieludzkie" maja sens. Dają inne możliwości postaci.

Są też inne argumenty.
Walory estetyczne. Nie jedna osoba gra elfem, bo "jestem piękny, cała moja rodzina i rasa jest piękna, nie jestem człowiekiem". Wbrew pozorom wiele ludzi nie lubi ludzi. Inni lubia miec przykładowo kocie oczy. Nie jedna fanka mangi chce mieć kocie uszy i zachowywać sie dziwnie. Człowiek moze wyglądac głupio w takiej opcji, ale Ona nie gra człowiekiem.

Jest masa innych argumentów.

Pozdrawiam
Aes
03-02-2010 14:50
   
Ocena:
0
Po kolei
Najpierw Hajdamaka
Trochę widać cię nie zrozumiałem.
Oczywiście, że trzeba odgrywać elfa inaczej niż człowieka z długimi uszami, tak jak rycerz to nie facet w zbroi (choć to zależy od settingu)
Po prostu chodziło mi o odwołania do mitologicznych archetypów sidche. Znajomość chociaż podstaw mitologii celtyckiej to dla np. studenta politechniki nie jest oczywistą sprawą.
Aureus. I właśnie o to mi chodziło. Boimy się uznania nas za dziecinnych i zaszufladkowania rpegie jako dziecinnej rozrywki. Jednak powinno się teraz zadać pytanie. Czy problemu nie mają szufladkujący?
Ale tak na marginesie, jesteś pewien,, że te kampanii z pramatką nie można by poprowadzić w warhu?
Nadiv
Z systemów które wymieniłeś, ludźmi gra się tylko w Deadlands
Weźmy takiego mona. Tam narody są opisane w identyczny sposób jak rasy w innym systemie. Zobacz, nawet fizycznie się różnią. Ktoś tam jest silniejszy, ktoś szybszy. To prawie jakby twierdzić, że Polacy są sprytniejsi, a Niemcy mają wyższą budowę
Zobacz na Gordyjczyków. Wyraźnie widać, że są oni oparci na krasnoludach z Warhamera.
Tak naprawdę, chodziło mi to aby pokazać absurd tego, że jak zastąpimy rasy narodami, zachowując jednak identyczny sposób ich prezentowania i opisywania mechanicznego, od razu system jest uznawany za poważniejszy. Czy to nie jest choć trochę śmieszne?
edit

Siman, rasy są bardziej "ograniczone" niż zwykłaki, ale to samo można o ekwiwalentach ras

03-02-2010 16:44

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.