» Blog » Crowdfunding, przepisy, krytyka
20-06-2012 22:41

Crowdfunding, przepisy, krytyka

Odsłony: 31

W poprzedniej notce pisałem o sprawie proponowanych przez MAC zmian w ustawie o zbiórkach publicznych - istotnych między innymi dlatego, że miałyby duży negatywny wpływ na możliwość rozwoju w Polsce crowdfundingu. Dzisiaj ponad 20 organizacji pozarządowych podpisało list otwarty do ministra Boniego, w którym wyrażają swoje obawy. Jak widać sytuacja rozwija się, miejmy nadzieję, że w lepszym kierunku. Polecam zapoznanie się z informacją prasową i terścią samego listu - warto zwrócić uwagę, że rzeczone organizacje zabiegały o zmiany w przepisach już od 4 lat, a obecna propozycja nie została z nimi w ogóle skonsultowana. W moim odczuciu jest to dowód kompletnego niedbalstwa, olewania opinii społecznej, albo świadomej próby przepchnięcia poprawki za plecami zainteresowanych. Nie jestem pewien, która możliwość mniej mi się podoba.

Jeśli ktoś się zastanawia, dlaczego ten temat jest dla mnie istotny, to odpowiadam: bo zmiany w tej konkretnej ustawie zadecydują o "być albo nie być" najróżniejszych niezależnych projektów. Projektów, które każdy z nas mógłby chcieć wprowadzić w życie. Jutro, za miesiąc, czy za rok chyba każdy wpadnie na jakiś pomysł: napisanie ebooka, stworzenie gry komputerowej, fanowskiego portalu, czy wymagającego dofinansowania projektu naukowego. Albo będzie chętny wysłać kilka groszy na jego potrzeby. A poza tym dlatego, że żyjemy w państwie - teoretycznie - demokratycznym i, jak pokazała sytuacja z porozumieniem ACTA, istnieje realna możliwość korzystania z owej demokracji. Zwłaszcza przy szybkości przekazywania informacji, jaką daje internet. Bo czy warto w rezygnować z prawa głosu - teraz, gdy już wiemy, że ten głos się liczy?
Dlatego uważam, że warto się całą sprawą zainteresować i przekazać informacje dalej - choćby zamieścić linki do artykułów na facebooku lub twitterze i poprzeć apel Polskiego Towarzystwa Crowdfundingu.

Komentarze


zatapatique
   
Ocena:
0
kolejna 'wpadka' rzadu PO. Z pewnosci ma on jedna zalete - dzieki PO przestalem sie bac pisu :]
20-06-2012 22:52
kbender
   
Ocena:
+2
Polecone, pchnięte dalej i podpisane.

Tak poważnie. Od pół roku co najmniej można było przeczytać w prasie o planowanych poprawkach i sprzeciwach różnych środowisk. Były nawet jakieś konsultacje. I wszystko to szanowny minister cyfryzacji bezczelnie olał. Może ta akcja coś zmieni.

@zatapatique
Mnie PiS wciąż straszy. Ale nie na tyle, żebym uważał, że PO to jedyna alternatywa. Na szczęście jeszcze mamy więcej niż 2 partie.
20-06-2012 22:55
Kumo
   
Ocena:
0
Szczerze mówiąc, to PO i PiS mają wielkie wady i małe zalety... Trzeba się zapoznać z propozycjami mniejszych ugrupowań.
21-06-2012 00:08
gacoperz
   
Ocena:
+1
Problem w tym, że o PO i PiS wiemy dzięki ich niedawnym rządom. Reszta partii albo niedawno powstała, albo się zreformowała i nawet jeśli mają program, to się tym nie chwalą, tylko włączają w niekończącą się polityczną operę mydlaną jaką obecnie fundują nam media: A ten powiedział to. a ten mu to odpowiedział. A ten uważa tak. A tamten uważa, że ten uważa inaczej.

Szczerze mówiąc, nie mamy na scenie politycznej żadnej partii. Żadnej wartej oddania głosu. Szkoda, że w wyborach parlamentarnych nie ma opcji "puste miejsce". Jakby się nagle okazało, że posłów jest 200 albo mniej, bo większość Polaków nie poparła nikogo to może by podziałało niektórym na wyobraźnię, a na pewno wpłynęłoby na partyjne budżety na kampanię wyborczą.
21-06-2012 07:42
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Lub: wielkie zady i małe walety :)

Mnie natomiast zastanawia kilka rzeczy, kilka zagrożeń, które mogą powstać, gdyby rząd oddał kontrolę nad zbiórkami publicznymi.
W sumie to takie trochę naciągane przykłady, ale znając polski zmysł kombinowania, wcale nie takie niemożliwe.

W USA taki np kickstarter wyjaśnia zasady co się dzieje, jesli ktos kto zbiera kasę, nie wywiąże się ze zobowiązan.
Tylko że tam prawo jest troche agresywniejsze niz tutaj, i ludzie nie boją się isc do prawnika gdy naszczeka na nich pies sąsiada. Zakladam, ze mogloby się pojawić sporo naciągaczy, korzystających z niedoskonałości polskiego sądownictwa.
W sumie to ta kontrola zbiorek gotowki byla wymierzona takze w żebraków. Idąc w tym duchu, mozliwe "czarne" zastosowania crowdfundingu to także wyciąganie kasy z ludzi "na chorego pieska".
Moze sie też pojawic sporo naciągaczy, ktorzy wrzucą pomysl w stylu: "buduję perpetum mobile, to rozwiąże wszystkie problemy świata, pomóżcie". Wystarczy obejrzeć sobie polski Dragon's Den, by zobaczyć jacy ludzie mogą chciec korzystać z crowdfundingu. Czasem trafiają się tam kompletne świry. Zwykly czlowiek moze miec klopty z oceną,czy jest robiony w konia, czy też faktycznie wspiera cos ciekawego.
Jest sobie taka ustawa ozakazie finansowania terroryzmu i przestępczości. Czy crowdfunding mógłby temu slużyć? Akcje charytatywne w stylu "zbieram na pomoc humanitarną dla bojowników czeczeńskich" mogą się pod to kwalifikować. Podobnie sponsorowanie chemika, ktory probuje opatentowac nowy "rekreacyjny stymulant podawany dożylnie".
Mozliwe inne zastosowania? "Zbieram na atomówkę". Zbieram na koronację". "Zbieram na przemarsz stu tysięcy skinheadów". Czy też "parafianie zbierają na maybacha dla proboszcza".
Dlatego tez zakladam, ze trzeba bedzie wyrugowac mozliwosci nadużyć. Jakoś. I może się to wiązać z restrykcjami w innych dziedzinach.

Równocześnie rząd zachęca cały czas do wlasnej przedsiębiorczosci. Ulatwia sie zakladanie firm, ktore mozna lepiej kontrolowac odgornie niz prywatnych obywateli. Firmy zas mogą pozyskiwac inwestorów w zamian za udziały w zyskach.

Ogolnie uwazam, ze sprawa nie jest tak oczywista, jak sie wydaje. Spojrzmy sobie na nasz swiatek erpegowy i akcje w stylu Megakonkurs - w sumie to tez byl rodzaj crowdfundingu (smsy) ktory skonczyl sie, jak sie skonczyl. Bo nierealistyczne oczekiwania, bo nieprzygotowanie organizatora.... Z takimi rzeczami bedziemy mieli do czynienia także w crowdfundingu. I fundujących trzeba tez jakos chronic przed nadużyciami. Wiec mysle, ze nie ma co sarkać - może się okazać, że w polskich realiach po prostu nie da sie tego zrobić.
Mozna jednak zalozyc firmę, pozyskac dotację z unii na rozwoj kultury czy nowatorską dzialalnosc biznesową i dodatkowo szukac inwestorów. Serdecznie polecam.
21-06-2012 07:54
kbender
   
Ocena:
0
@zigzak
Część Twoich aegumentów jest absurdalna :-P

Zbieranie na terroryzm - sie usmialem. To jak argument "zamknijmy allegro bo ktoś może na aukcji sprzedawać uran lub atomowki". Aukcje nie mogą stać w opozycji do krajowego prawa. I tak samo crowdfunding można ustawić. Zebractwo? Jak ktoś da 10dolcow na akcje "zbieram na wino" czy"maybach dł proboszcza" to potrafi ocenić, na co daje kasę.

Ja problem widzę w możliwości unikania podatku (ale jeśli crowdfunding do nas wejdzie to pewnie z podatkami) i prania brudnych pieniędzy. No i sprzeczność z 5tonami naszego ustawodawstwa - łatwiej zakazać zbiórek publicznych niż zmienić mądrze ilestam przepisów.

Z naciągactwem masz rację, ale nie ważne, jak skonstuujesz prawo, zawsze ktoś je obejdzie.
Więc może zamiast zabraniać wszystkiego "na zapas", raz na coś pozwolić?
21-06-2012 08:16
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Absurdalne? Polska rzeczywistosc jest pełna absurdów. Pewnie ze wiekszosc z nich da sie zbic ustawami - ale zeby te ustawy egzekwowac, potrzebna jest kontrola. To sa oczywiscie ekstremalne przyklady, ale mozliwe sa bardziej ukryte sposoby.
Np wspomniane wczesniej: "mam chorego pieska, potrzebna jest operacja". Zaloze sie, ze są tacy, co by na to dali.
Pomoc humanitarna dla czeczenii? Latwo moze stac sie zrodlem finansowania mniej humanitarnych form pomocy.
I nie kazdy potrafi sobie ocenic, czy zbieranie na maybacha jest naciaganiem, czy nie.
21-06-2012 08:54
Indoctrine
   
Ocena:
0
@Zigzak

Ależ oczywiście - nadużycia mogą się pojawiać. Tylko po pierwsze, ktoś to moderuje, a po drugie to by były raczej sporadyczne przypadki.

Gdyby było łatwiej z przedsiębiorczością, to super. Ale obecnie jest to strasznie utrudnione. Zarówno opłatami, jak i przepisami, papierkologią itp.

Weźmy taki na przykład ryneczek erpegowy. Jak ktoś chce wydać podręcznik, to musi albo dogadać się z wydawnictwem albo założyć własne. Nie ma opcji by wydać własnym sumptem powiedzmy 200 egzemplarzy.
Zysk z tego jest niewielki, powiedzmy że z całego nakładu uciuła się z 2000 złotych. Opłaty za działalność zjedzą to w kilka miesięcy, a przecież sprzedaż może trwać znacznie dłużej...

21-06-2012 09:07
kbender
   
Ocena:
0
Tia, te przykłady są rzeczywiście problematyczne, ale przyznaj, za z atomowka się zapedziles :-D

Jeśli ktos ma ochotę zapłacić za maybacha księdza to jak nie da na kickstarterze, to da na tacę. To dopieo sposób finansowania sklaniajacy do nadużyć. A taki kickstarter wymagający karty kredyrowej (czyli przerzucajacy wiele problemów z bezpieczeństwem i pochodzeniem pieniędzy na banki) wydaje sie być w porównaniu z "taca" oaza spokoju i legalności.

zigazk, mam pytanie i proszę o szczera odpowiedź. Brałeś udział w jakimkolwiek crowdfundingu? Kickstarterowym na przykład? Wydaje mi sie, że gdybys wziął udział, zobaczyl, że wcale tak łatwo nie jest wesprzeć jakiś projekt, takich wątpliwości byś nie miał.
21-06-2012 09:17
Seji
   
Ocena:
+1
@zigzak

"W sumie to ta kontrola zbiorek gotowki byla wymierzona takze w żebraków."

Nie. Ta ustawa powstala w 1933 roku i byla wymierzona w przeciwnikow sanacji - miala im uniemozliwic zbieranie funduszy na dzialanosc polityczna. A potem po prostu zostala tak, jak byla, bo byla wygodna dla wladzy i dawala kontrole - czy to w PRL, czy dzisiaj.

Panstwu nic do tego, na co ludzie wydaja pieniadze. Nie jest od kontrolowania, czy Kowalski dal na goscia budujacego reaktor fuzyjny czy swiatynie bialej rasy. Jest natomiast od tego, zeby pilnowac, by ta zimna fuzja nie okazala sie goracym rozszczepieniem, a w swiatyni nie naruszano porzadku prawnego RP oraz zeby od datkobiorcow sciagnac podatek. Przy czym do tej kontroli ma zupelnie inne sluzby i srodki, niz ustawe napisana z pobudek politycznych sto lat temu.

Kwestie prawne i przewleklosc procesow nie sa wina zbiorek publicznych. Nie widze zwiazku.

Zreszta, ta ustawa sankcjonuje nierownosc wobec prawa - organizacje religijne moga urzadzac zbiorki bez zezwolenia i bez jakiejkowilek dokumentacji i rozliczania sie, inne podmioty nie - o osobie prywatnej nie mowiac.

Ludzie beda sie nacinac? Oczywiscie. Jakby dzisiaj sie nie nacinali, milo istniejacej kontroli - oszustow nie brakuje. Tyle ze nie wolno zakladac, ze kazdy z 38 milionow obuwateli jest zlodziejem i malwersantem - wiekszosc nie jest i nalezy im pozwolic dzialac.
21-06-2012 10:14
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Bralem udzial w sciepach bardziej. Ale zasady np kickstartera znam - zastanawialem sie nad wsparciem kilku projektow.
Indoctrine - wybacz, ale nie za bardzo wiesz o czym mówisz w kwestii zakladania dzialalnosci. Oplat zadnych nie ma, chyba tylko znaczek skarbowy za 50 zl, choc moze i to zniesiono. Zus placisz jak masz, na poczatku nie sa to duze kwoty, a tez nie gonią cie specjalnie do placenia. Masz mozliwosc fundowania z roznych zrodel swojej dzialanosci - rządowe dotacje, pozarządowe centra wspierania smallbusinessu - wiec narzekasz i marudzisz.
Biorac pod uwage, ze na starcie dzialalnosci mozesz wziacz UP nawet 20k, pod warunkiem utrzymania firmy przez rok, a utrzymanie firmy przez rok kosztuje jakies 3.5-4k (zus), to chyba trudno mowic o wysokich kosztach? Napisz lepiej - nie chce mi się, boję się, za duzo roboty i jestem leniwy.
Seji - tak, ale na mocy tej samej ustawy zwalcza się takze żebractwo. Ze skutkiem jaki widać. Czyli teoretycznie.
21-06-2012 10:23
Kumo
   
Ocena:
0
zigzak, na maybacha ksiądz może zbierać nawet teraz, i to w dowolny sposób:
[Art. 13. Ustawa niniejsza nie ma zastosowania:
a) do zbierania ofiar na cele religijne, kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą, naukową, oświatową i wychowawczą oraz utrzymanie duchownych i członków zakonów, jeżeli odbywają się w obrębie terenów kościelnych, kaplic oraz w miejscach i okolicznościach zwyczajowo przyjetych w danej okolicy i w sposób tradycyjnie ustalony;]

A co do potencjalnych nadużyć - to tak, jakby zakazać działalności gospodarczej, bo mozna ja wykorzystać do prania brudnych pieniędzy, albo zyski oddawać Talibom. W takim wypadku, jeśli istnieje podejrzenie przestępstwa (np. finansowania działalności przestępczej), to raczej podpada pod odpowiednie prawo i daje możliwość wkroczenia policji - ale z lepiej, żeby to się działo z powodu podejrzeń o "przestępcze przestępstwo", a nie za samo zbieranie pieniędzy. A jak na razie, ustawa w ogóle zakazuje prowadzenia zbiórek publicznych na cele osobiste, tyle że wspomniane tam były tylko zbiórki w formie gotówki lub w naturze. Ministerstwo wprowadziło rozporządzenie odnośnie przelewów internetowych, ale sąd w Krakowie uznał ją za niezgodną z ustawą.

@gacoperz:
Problem z mediami polega na tym, że w ogromnej większości są tak naprawdę pod nieoficjalną kontrolą PO - dzięki temu udało się wyrobić tak ogromny negatywny PR dla PiSu. Jeśli Kaczyński palnie jedno głupie zdanie, za parę godzin słyszy o tym cła Polska. Jeśli zrobi to Tusk albo ktoś z PO - znajdziesz to o najwyżej w "Gazecie Polskiej". O istnieniu innych partii nie usłyszysz, bo praktycznie nikt o nich nawet nie piśnie. Palikot istnieje w polityce tylko dzięki swoim "happeningom" - inaczej nawet nie wiedzielibyśmy, że ktoś taki istnieje. Co najlepsze, jego wypowiedzi, które słyszałem, są zwykle wyważone i niegłupie. Ale w mediach pokazano tylko faceta z wibratorem.
21-06-2012 10:34
Indoctrine
   
Ocena:
+1
@Zigzak

Nie chodzi o lenistwo. Chodzi o to, że z działalności nie zawsze człowiek chce czerpać wielkie zyski, czasami wystarczyłoby trochę, takie dorobienie bardziej. Niestety tak się nie da.
ZUS kosztuje miesięcznie całkiem sporo, nawet z tym pierwszorocznym bonusem zniżkowym. Gonią nie gonią - płacić trzeba.
Z UP można dostać sporo na rozkręcenie, ale po pierwsze, trzeba wczesniej być kilka miesięcy na bezrobociu, a po drugie te 20k ma ścisłe regulacje na co może pójść. Na przykład przy wydawaniu książki, na największe koszta czyli druk, nie może. Na ZUS też nie, więc trzeba kreatywną księgowość by prowadzić.

Mnie chodzi o to, by było prościej. Sprawę by rozwiązały kwoty do których nie trzeba rejestrować DG. Teraz jeśli masz stronę internetową z własnymi reklamami, na której zarabiasz 50 złotych miesięcznie, to tez musisz mieć DG. Jak dla mnie to idiotyczne.

21-06-2012 10:41
kbender
   
Ocena:
+2
@zigzak
"Bralem udzial w sciepach bardziej. Ale zasady np kickstartera znam - zastanawialem sie nad wsparciem kilku projektow."

Skoro znasz, to na pewno wiesz, że:
W przypadku nie ufundowania projektu, nikt nie zostaje obciążony kosztami.
Właściciele platformy sprawdzają nowe projekty, w celu weryfikacji czy nie łamią statutu programu/prawa.
Jestem pewien, że znasz listę zakazanych tematów, czyli zakazu: zbiórek charytatywnych, zbierania na opłacenie własnych rachunków i stypendiów, projektów dotyczących reklam, broni palnej, rynku zdrowotnego itd.
Na pewno też jesteś świadomy, że w celu ufundowania projektu trzeba mieć kartę kredytową podpiętą pod Amazon Payments, masz więc dwie instytucje weryfikujące transakcję (bank i Amazon), nim trafi ona do beneficjenta. Jest ona bezpieczna, i jest masa czasu na wycofanie się/zablokowanie transakcji.

Cały proces podlega kontroli i wygląda przejrzyście. Dlaczego? Bo taka platforma jak Kickstarter nie może sobie pozwolić na kontrowersje, przekręty i fundowanie projektów szkodliwych - bo od razu internety podniosą takie wrzaski, że autorzy nie znajdą frajerów, którzy chcieliby przekazać przez nią pieniądze.

Ale Ty to wszystko już wiesz, piszę to dla osób, które zasad kickstartera nie znają.

Prawda jest taka, że to prawo jest tylko kolejnym narzędziem kontroli populacji. Rząd obywatelom z zasady nie ufa, zakładając wlasną działalność podlegasz pod większą kontrolę (i masz większe konsekwencje prawne) niż osoba bez działalności.

Nie rozumiem, dlaczego chcąc zrobić coś za darmo, związanego z moim hobby, finansowanego przez ściepę i mającego kosztować około 2 do 5 tysięcy złotych, staję się przestępcą.
21-06-2012 10:49
zatapatique
   
Ocena:
+2
"Nie rozumiem, dlaczego chcąc zrobić coś za darmo, związanego z moim hobby, finansowanego przez ściepę i mającego kosztować około 2 do 5 tysięcy złotych, staję się przestępcą."

bo gdzie sie ludzie ciesza tam nalezy ich kontrolowac a nastepnie opodatkowac
21-06-2012 11:02
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Kbender - ale nie piszemy o kickstarterze, ktory to sobie reguluje wewnętrznie, tylko o ustawie, ktora ma dawac podstawy prawne i sankcjonowac je.
To jest roznica, bo kickstarter nie jest jedynym projektem mikrofundowania. Jesli, zakladajac "dziki scenariusz" postawie sobie strone i napisze - zbieram na pieska bo chory, to jesli nie ma ustawy ktora jakos to kontroluje, i nie robie tego w ramach kickstartera, to kto mnie skontroluje?
O to mi chodzi bardziej, niz o wewnetrzne regulacje platform takich jak allegro, kickstarter czy ebay.

I druga sprawa. Prawo mozna obejsc. Np zakladajac spoldzielnię kickstarterową. Chcesz cos fundowac? Dolaczasz do spoldzielni, np wrzucajac skladke roczną 1 zl. I juz. Kolega ze spoldzielni potrzebuje srodkow, to reszta spoldzielcow dobrowolnie sie zrzuca.
Tak dzialaja np kasy stefczyka - to nie bank, to spoldzielnia. Dlatego np prawo bankowe ich nie dotyczy.
21-06-2012 11:13
kbender
   
Ocena:
+1
@zigzak
"I druga sprawa. Prawo mozna obejsc."
Więc dlaczego nie można skonstruować takiego prawa, żeby dąło się działać ZGODNIE z prawem a nie OBOK prawa?

Istnieje taka teoria, że mając wolny rynek, jego uczestnicy sami wybiorą optymalne roziwązanie. W tym wypadku jestem nawet w stanie się z nią zgodzić - po okresie dzikiego rozkwitu takich platform, na rynku powstałby jeden, kilki liderów, którzy kontrolowaliby większość projektów. Wierzę, że taki lider byłby podobny do kickstartera (jak wiele innych krajowych serwisów wzorowanych na zagranicznych kopiach).

Piszesz, że jesteś nieufny wobec takich rozwiązań i przekonujesz nas (mnie) do tego, że w sumie się czepiamy, bo bardziej restrykcyjne prawo jest bezpieczniejsze, a jak chcę się bawić w twórczość, to mogę założyć własną działalność.

Indoctrine ładnie to podsumował. Nie chce mi się i nie stać mnie na prowadzenie działalności. Pracuję na czymś zwanym ETATEM, pochłaniającycm większośc mojego czasu w godzinach urzędowych (tak powiedział bym, jakieś 100% tego czasu), w dodatku RPG traktuję jako hobby. Jeśli chciałbym rozpocząć jakąś małą działalność na boku, sprzedawać jedną fajną kartę postaci/art w miesiącu, wydawać PDFy z przygodami za symboliczną złotówkę - NIE OPŁACA MI SIĘ TO, a nie chce mi się dokładać do interesu. Aż takiej satysfakcji z RPG nie mam.

A ludzie, którzy mieliby kantować i tak będą to robić, więc o co chodzi? Ani nie jest bezpieczniej, ani wygodniej.
21-06-2012 11:27
Indoctrine
   
Ocena:
0
Ale to jest kombinowanie. Spółdzielnia ma swoje wady, bo nie da się tak łatwo wskazywać projektów. A papierkologii sporo.
Tu chodzi o to by można jednym klikiem coś zrobić.

A tak właściwie, co Ci szkodzi by ktoś legalnie robił ściepę na pieska?
21-06-2012 11:29
zatapatique
   
Ocena:
0
"zbieram na pieska bo chory, to jesli nie ma ustawy ktora jakos to kontroluje, i nie robie tego w ramach kickstartera, to kto mnie skontroluje"

zdrowy rozsadek ofiarodawcow wchodzi w gre?

21-06-2012 11:33
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
+1
Zdrowy rozsądek niestety nie chroni do końca przed oszustami. Jak zdroworozsądkowo chcesz określić, czy osoba zbierająca na pieska faktycznie chce pomóc zwierzakowi, czy jest oszustem? Oczywiście można z miejsca nie ufać nikomu i wszystkich traktować jak oszustów - tak na pewno jest najbezpieczniej, ale czy na pewno najlepiej?
21-06-2012 11:47

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.