string(15) ""
» Blog » Clarke, magia i RPG
27-05-2012 12:21

Clarke, magia i RPG

Odsłony: 20

Komentarze


38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Hmm, nie da się stworzyć cząstki czy izotopu, które nie istnieją. Można tworzyć cząstki, czy izotopy nie istniejące na Ziemi lub występujące na tyle rzadko i losowo, że nie da się ich umieścić w aparaturze pomiarowej w przewidywalnej przyszłości, lub nie istniejące w danym czasie, czyli takie, które w celu zbadania trzeba wygenerować.

kbnderze (i 5ciu cię polecających) - siedzę sobie właśnie i popijam colę ze szklanki próżniowej, czytając to co napisałeś. Oraz komentując. Wiesz, szklanka z dwiema sciankami, pomiędzy nimi próznia (no, nie idealna).
W naszej atmosferze, na Ziemi na wysokości na jakiej jestem (7me piętro na terenie dośc nisko położonym n.p.m.) to co znajduje się w szklance nie występuje. Cola zresztą też nie, jest napojem komponowanym sztucznie. Nie występuje w przyrodzie. Ani jedno, ani drugie nie jest możliwe (czy też raczej - jest bardzo mało prawdopodobne) bez technologii w warunkach fizykochemicznych ziemskiej atmosfery, temperatury i grawitacji.
Podobnie jest z izotopami, które powstają np wskutek bobardowania promieniowaniem, które na naszej planecie nie występuje (bo jest na przykład ekranowane przez atmosferę) albo poprzez rozszczepienie atomu - izotopy te również nie występują w przyrodzie.
Co do występowania (czy jakiegokolwiek istnienia ich, czy nawet powstawania) cząsteczek we wszechświecie w stanie naturalnym, a więc w "przyrodzie" - polecam zapoznac się z trzecim akapitem tego:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mende leev_periodic_table
Z pewnością znajdzie się też wersja polska.

Podobnie zastanówmy się też nad hybrydami genetycznymi, sztucznym sekwencjonowaniem dna czy syntetycznymi polimerami - bez techniki by one nie istniały w przyrodzie.

Pozdrawiam.
28-05-2012 18:22
Wiron
   
Ocena:
+2
Zauważyliszcie że macie różne definicje przyrody?

28-05-2012 19:15
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Wiron, ja odpowiedziałem i swoją i kbendera - pierwiastki powyzej Kalifornu (Californium) nie istnieją w naturze, są syntetyczne. Nie istnieją, nie syntetyzują się, ponieważ nie ma takich warunków fizycznych w stanie naturalnym, które by je mogły stworzyc.
Dlatego też kbender mówi on rzeczy mądrych (oględnie mówiac) czy nawet prawdziwych, bo ich nie sprawdził. Przyłączasz się do mówienia rzeczy niemądrych? Twoja wola :)

Edit - a jak już jesteśmy przy tej elementarnej wiedzy,jaką jest układ pierwiastów okresowych, którą poznajemy już w podstawówce (teraz pewnie w gimnazjum) to polecam się zapoznac z rozdziałem pt: Future Developements w linku, który podałem wyżej. Jest tam parę ciekawych pomysłów na przyszłośc. Coc dla paru osób może to byc "technobełkot".

Oczywiście zrozumiem argument, że "to było głupie w szkole i się tego nie uczyłem, nie jest mi to do niczego potrzebne w życiu, gram w fantasy i lubię magię".
28-05-2012 19:24
Nuriel
   
Ocena:
+1
Oczywiście zrozumiem argument, że "to było głupie w szkole i się tego nie uczyłem, nie jest mi to do niczego potrzebne w życiu, gram w fantasy i lubię magię".

Jest subtelna acz znacząca granica oddzielająca "chemia była spoko, bo pani nauczycielka miała fajne bimbały, poza tym to nudziarstwo które się nie przyda w PRAWDZIWYM ŻYCIU" od jarania się, że Twoje sesje są zgodne z Tabilcą Mendelejewa.

Co do występowania (czy jakiegokolwiek istnienia ich, czy nawet powstawania) cząsteczek we wszechświecie w stanie naturalnym - podkreślenie moje.

Ale mastery z tych naukowców. Do tej pory byłem przekonany, że creatio ex nihilo to prerogatywa Pana Boga i pozostałość po myśleniu magicznym, a tu taki psikus ;)
28-05-2012 19:40
37965

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+4
Sumy i średnie zigzaka, wydanie drugie niepoprawione.
28-05-2012 19:46
KRed
   
Ocena:
0
A jak "naukowo" zastąpić notatnik z Death Note?

"Notes ten posiada niesamowite właściwości: wpisując do niego imię oraz nazwisko osoby, której twarz znamy, ta umiera w określonych przez nas okolicznościach w ciągu 40 sekund. Jeśli w ciągu tych 40 sekund od zapisania imienia ofiary nie zostaną wpisane okoliczności śmierci, osoba umrze na zawał serca."
28-05-2012 19:55
Malaggar
   
Ocena:
+1
Jak rozumem tę głupotę wymyślił jakiś Japończyk?
28-05-2012 19:58
KRed
   
Ocena:
+2
Tak Malaggarze, jest to wymysł obcej cywilizacji.
28-05-2012 20:05
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Jest subtelna acz znacząca granica oddzielająca "chemia była spoko, bo pani nauczycielka miała fajne bimbały, poza tym to nudziarstwo które się nie przyda w PRAWDZIWYM ŻYCIU" od jarania się, że Twoje sesje są zgodne z Tabilcą Mendelejewa.

Owszem jest, i to nawet nie subtelna, bo nic takiego nie powiedziałem, że moje sesje są zgodne z tablicą.

Jest również granica pomiędzy ludźmi którzy nazywają "technobełkotem" rzeczy których nie rozumieją, a których uczą na poziomie podstawówki, a ludźmi którzy próbują im wytłumaczyc, że to żaden technobełkot, tylko ich własna indolencja nie pozwala im zrozumiec pewnych spraw.

EDIT: Co zaś do creatio ex nihilo - ktoś powiedział, że się je robi z niczego?

Tyle w tym temacie, Nurielu. czekam wciąż na odpowiedź na pytanie, które ci zadałem już kilka razy wyżej.

KRed - dobry przykład, ale... teoria połączeń kwantowych? Skoro kogoś znam, jest szansa że wymieniliśmy się pojedynczymi kwantami, które pozstają ze sobą w zapętleniu. Reszta, czyli spowodowanie smierci takiej osoby w ten sposób... zacznijmy od autosugestii.
28-05-2012 20:09
Nuriel
   
Ocena:
+4
@zigzak

Do tego - omijajac paradoks przyczynowosci - jesli rzucilem ten czar i on zadziałał, a ja mimo to jestem w stanie rzucac dalej czary.

Skąd taki wniosek?

Uznajemy ze czar działa, jest rozwiazany "jakos" problem paradoksu i przyczynowosci. Pytanie pozostaje - czy wciąż twierdzimy, ze magia nie ma granic?

zigzak, czy Ty czytasz w ogóle moje posty? ;) Ależ ja wcale tak nie twierdzę:

Magia może mieć oczywiście ograniczenia - ale nie muszą one (moim zdaniem wręcz nie mogą) być związane z prawami logicznym

Oto co napisałem w swoim komciu na trzeciej stronie. Ograniczenia – jak najbardziej, być może nawet te o których piszesz – ale nie wynikające z tego samego. Można też uznać, iż jednym z tych praw jest to, że nie można magii „usunąć” – ale co z tego? Magia i tak może więcej – dlaczego? Patrz moja pierwsza notka na czwartej stronie.

Owszem jest, i to nawet nie subtelna, bo nic takiego nie powiedziałem, że moje sesje są zgodne z tablicą.

Nie, Ty tylko wyzywasz od nieuków ludzi których nie kręci technobełkot.

Jest również granica pomiędzy ludźmi którzy nazywają "technobełkotem" rzeczy których nie rozumieją, a których uczą na poziomie podstawówki

Jak teleportacja? Czy Ty chodziłeś do Akademii Pana Kleksa, czy jak?

KRed - dobry przykład, ale... teoria połączeń kwantowych?

I to jest niby sensowniejsze od mocy boga śmierci?

Pozdrawiam
28-05-2012 20:30
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Nurielu - jeśli ktoś nie rozumie terminów uczonych w podstawówce i nazywa je technobełkotem, to tak, nazwę go nieukiem. Wystarczy powiedziec - znam, wiem o co chodzi, ale wolę inne podejscie. Zasłaniając agresją własną ignorancję raczej tylko się potwierdza opinię o sobie.

Nie wiem jak tam badania nad teleportacją, ponoc jakieś pierwsze efekty są, teoria stoi, nawet kilka - nie stawiają ich jednak wróżki tarota czy inne panie widzące aurę, a poważni naukowcy.

Co do teorii połaczeń kwantowych - również istnieje i na razie z tego co wiem nie udało się jej jeszcze obalic. Co prawda od teorii do jej praktycznej aplikacji daleeeeeka droga, ale znów - nie jest to Cyganka wróżąca z fusów.

Co ciekawe, jest teraz taki cieakwy program o prawdziwym mentaliscie - Keith Barry czy jakoś tak. Pewnie potrafiłby ci wmówic żebyś wpisał nazwisko osoby która zaraz umrze, bo on o tym wie, a ty nie. Ale przyznam, sam to teraz trochę naciągam.

Co zaś do początku twej wypowidzi - ustaliliśmy więc, ze ogranczenia są. Nie jest więc magia omnipotentna. Co zaś do tego, czy może więcej - znasz więc grancie ludzkiego poznania? Ja nie znam, zakładam więc, że są na dzień dzisiejszy niemożliwe do określenia.
Magia natomiast poza ludzką wyobraźnię nie wyjdzie nigdy, ponieważ jest jej figmentem. Więc, ostatecznie, limitem jest zdolnosc poznania i wyobraźnia - jedno zaś popych drugie, jak w tym drugim prawie. Dlatego też, bez udowodnienia mi, że wiesz gdzie się kończy ludzka zdolnośc poznania Wszechświata i jego praw, nie przekonasz mnie, że magia, gdyby istniała mogłaby "więcej".
Nie wspominając że "więcej" jest terminem relatywnym, pozostający w stosunku ilościowym do "mniej". Czyżbyś używał określeń fizycznych, by opisac magię? hmmmm
28-05-2012 20:50
kbender
   
Ocena:
+6
@zigzak
Jak zauważył Wiron, mamy rożne definicje przyrody. Moja sięga dalej niż poletko zwane Ziemią, Twoja ogranicza się do tego, co ogarniasz wzrokiem...

EDIT: Poniosło mnie i wpis skróciłem.
Najs flejmbait mister zigzak.
28-05-2012 20:58
Aesandill
    Nie pouczam ;) !
Ocena:
+2
@ kbender
(imho)
Z TWA jest jak z rodziną, czasami trzeba wybaczyć jak się zacietrzewi za bardzo. Odetchnąć, "nie ma co się przejmować, taki już jest, ale to zawsze TWA".
Poczekamy, zigi ochłonie :D ;)

Pozdrawiam
28-05-2012 21:15
kbender
   
Ocena:
+1
Doktorze Aesandillu, my dear friend, jak się tu z Tobą nie zgadzać ;)

Flame mode off, idę się zająć czymś konstruktywnym.
28-05-2012 21:34
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
kbenderze- najpierw mamy problem semantyczny, bo ja o jednym, ty o drugim. Poza tym wybacz, ale wciąż nie rozumiesz. to jest problem drugi - interpetujesz sobie na własną modłę to co powiedziałem, nie do końca rozumiejac treśc, i chyba nie odstrzegając kontekstu w jakim to powiedziałem.

Czy rozumiesz to, że tworzenie czegokolwiek nie oznacza - tworzenie czegoś z niczego? Powstają pierwiastki, które wcześniej nie istniały, które były teoretyczne - nie dlatego, że ich nie ma na Ziemi, tylko nie ma warunków fizycznych gdziekolwiek by powstały. Chyba ze są stworzone sztucznie.

Twój Wszechświat niczym nie różni się od małego poletka Ziemi. Prawa fizyki są wszedzie te same. Dlatego też, na Ziemi próżnia nie istnieje (w sumie oksymoron, bo próżnia jest brakiem) w sposób naturalny. I tak będzie wszędzie tam gdzie są gazy, grawitacja, ciśnienie itd.

Podobnie będzie z np myszą z wszczepionym ludzkim DNA, czy też bardziej - hybrydą. W naturze one nie istnieją, i raczej mikroskopijnie prawdopodobne jest, ze znajdziesz gdzieś we Wszechświecie identyczną sekwencję genów - jest ona sztuczna, stworzona przy pomocy "surowców naturalnych". Jak "sztuczne" izotopy atomowe czy Ununhexium (dla myślących "technobełkot" - 116 na tablicy okresowej pierwiastków).

Dalsze przykłady na "kreacjonizm" człowieka znajdziesz z pewnością w Internecie. Polecam takie sprawy jak syntetyczne polimery i projektowanie DNA. Z tych prostszych.

Wszystko to w kontekście w jakim przytoczyłem ten przykład oznacza mniej więcej tyle, że nauka i technika nie jest częścią "przyrody", jak to określił DeathlyHallow. Jest wytworem ludzkiego umysłu, ludzkich rąk, narzędzi - wszystko wykonane z "naturalnych surowców" - ale ich suma tworzy coś, co poza przyrodę wykracza. Mozemy więc dyskutowac o semantyce słowa "przyroda", "natura" itd, ale nie zmienia to faktu, że technika nie jest częścią naturalnego porządku rzeczy. Jest ona "obca" naturalnemu porządkowi. Można powiedziec, ze jest "nadnaturalna" jeśli oczywiście umówimy się na odpowiednie, dosłowne traktowanie tego terminu, bez konotacji kulturowych.
Nadnaturalna, czy też pozanaturalna jest magia.

Nurielu, jeszcze jedna refleksja. Stwierdziłeś że magia ma jakieś ograniczenia, choc nie jest ograniczona tak, jak nauka. Jak to się ma do boskiej omnipotencji?
Tu wchodzimy już w sferę religii, dogmatów itd, ale czym tak naprawdę w przyjetym modelu rózni się moc boska od magii? Czy moc boska jest nieograniczona? Jeśli ona jest, a magia - nie, to jaka jest między nimi różnica? Czy wogóle jest jakaś?
Jeśli jest, to dogmatyczna, w stylu "bóg jest wszechpotężny, magia nie". I takie wyjaśnienie w zupełności wystarczy. Jeśli zaś postawimy znak równości pomiędzy omnipotencją boską a magią, to wracamy do punktu wyjścia - "co się stanie jeśli rzucę czar który uniemożliwi mi rzucenie tego czaru, to czy rzucę ten czar?" Nie pytam JAK to się stanie, pytam CO się stanie.

To zresztą ważne pytanie - CO się stanie? Nie wiemy, bo magia to tajemnicza dziedzina. może się stac wszystko, nic, coś pomiędzy, albo i ponadto. Nie znamy skutków naszego działania. Jak więc magia może w ogóle działac? Jak możemy się nią posługiwac, nie wiedząc, jakie bedą jej efekty? Nie interesuje nas proces, przyjmujemy że tak się po prostu dzieje, to w końcu magia - interesuje nas efekt. Żeby uzyskac dany efekt, musimy miec narzędzia kontroli, które pozwolą stworzyc ten efekt. Jak mamy je stworzyc, skoro nie wiemy do czego mają służyc? Czy magia sama nam je zdradzi? Czy ma świadomośc, która może z nami jakoś reagowac, spełniajac nasze życzenia? Jeśli ma, to czym sie różni od boga? Jeśli zaś niczym, i nim jest, lub jego manifestacją, to co z omnipotencją boską? Bo jeśli omnipotencja, to wiadomo - magia nieograniczona ogranicza się samą sobą. Jeśli jest omnipotentna, to może sprawic, że rzucę czar który uniemożliwi rzucenie tego czaru, bo takie będzie moje życzenie, a i tak go rzucę, choc życzeniem jest uniemożliwic to.
Technika zaś? Technika jest prosta. I może dokładnie tyle samo :)
28-05-2012 22:31
Salantor
   
Ocena:
0
Ludzie nie potrafią się dogadać na jednej stronie dyskusji, a tu widzę cztery. Kiedy dobijecie do sześciu? :]
28-05-2012 23:24
kbender
   
Ocena:
+4
@Krzemień, Malaggar, ment, Nuriel, zegarmistrz, zigzak


EDIT:
To był soczysty komentarz, ale trochę mnie wczoraj poniosło. Z perspektywy poranka moja irytacja wydaje się śmieszna.

Tak więc ten i poprzednie komentarze czyszczę, życząc wam miłego dnia i merytorycznej dyskusji. I więcej luzu dla wszystkich.

Zostawiam tylko definicję przyrody
prosto z wikipedii.

Natura, przyroda – w najszerszym znaczeniu to świat, wszechświat, rzeczywistość materialna. Termin ten obejmuje zjawiska świata fizycznego – zarówno nieożywionego, jak życia – w ogóle, bez szczególnego uwzględniania lub z wyłączeniem produktów działalności ludzkiej i ludzkiego oddziaływania na przyrodę.

Jak widać, termin można interpretować na dwa sposoby - zigzaka i mój. Nie ma sensu wartościowanie, który lepszy, bo oba według definicji są poprawne.
28-05-2012 23:55
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Napisałem kilka wierszy wcześniej, wskazując na Wirona Jak zauważył Wiron, mamy rożne definicje przyrody. Moja sięga dalej niż poletko zwane Ziemią, Twoja ogranicza się do tego, co ogarniasz wzrokiem...

i wedle tego co podlinkowałeś, ot, juz w pierwszym zdaniu, patrz: Wszechświat w kosmologii to nazwa oznaczająca czasoprzestrzeń, która zawiera wszystkie obiekty materialne i energię, dostępne do obserwacji metodami bezpośrednimi lub pośrednimi poprzez teleskopy i inne przyrządy obserwacyjne.
Podaruję sobie resztę - bo w twoim zapale zapominasz, że na tym się nie konczy - nie dla mnie przynajmniej - jest jeszcze interpetacja tego co się "widzi" oraz wpasowanie tego co się widziało i zinterpretowało w światopogląd.

Teraz powtórz trzy razy mantrę "Laveris", to szybko podnosi poziom wściekłości w społczeności - prawie jak u psa Pawłowa.

Idźmy dalej: Wikipedię ci pokazałem, jako liche źródło wiedzy, najprostsze do pozyskania, z którego nie skorzystałeś, plotąc o pierwiastkach które są, i tyllko te da się stworzyc.

Dalej - tak, bazuje na prawach natury, wszechswiata, fizyki. Bazuje na nich technika znana obecnie, i prawdopodobnie bedzie na nich bazowała w przyszłości - jeśli się zmieni, to za sprawą nowych odkryc dotyczących owych praw. Juz to widzieliśmy w historii. Wykorzystuje te prawa, ale wprowadza do natury elementy, które są "sztuczne" - tutaj znów może byc problem semantyczny, więc wyjaśnię o co mi chodzi - sztuczne, czyli stworzone przez człowieka. Zbudowane zgodnie z naturą, ale nie bedące jej częścią, nie wytworzone przez nią.
Przykłady podałem ci wcześniej.
Czy więc się mylę, a może jednak ty nie zrozumiałeś i wyciągnąłeś wnioski oddarte z woli zrozumienia, by tylko udowodnic że masz rację?

Mam dośc wszechstronną wiedzę na temat nauk przyrodniczych, społecznych i technicznych. Częśc z nich nabytych w szkołach, częśc jako praktykę zawodową, częśc jako studia własne, domorosłe. Fantastów (oczywiście) też się naczytałem, podobnie jak filozofów.
Technika JEST prosta - ma jasno określone zasady, chocby fizyką, w przeciwieństwie do magii, która jest tym właśnie czym jest - poplątanym, nieokreślonym dogmatycznym hokus-pokus.

kbenderze, nie odpowiem ci uszczypliwością podobnej miary, bo obaj wiemy, że masz dużo stresów ostatnio. Twoje prywatne sprawy, zostawmy je tak.

Wspaniale, że nie tylko ja potrafię. Tylko co to zmienia? To próbowałeś udowodnic? Że czepianie się słówek i "zła wola" przeszkadzają w komunikacji?
Przedstawiłem swój pogląd na sprawę, bo nie odpowiada mi to, jak to było przedstawiane dotychczas w tej okolicy. Przedstawiłem pogląd, zaczął się hejtfest. Ok, wliczone w koszta (i wciąż jest), wyszła przy okazji ignorancja wielu ludzi połączona z checią błyśnięcia, co nieco rozwodniło dyskusję. Momentami była ciekawa, ale w większości - biedna, bo z ludźmi często na siłę próbującymi wtrącic swoje trzy grosze, nie za bardzo wiedząc co napisałem, i nie majac w tym temacie żadnych przemysleń, oprócz "pohejtujmy zigzaka". Bynajmniej się nie skarżę, to zawsze jest zabawa.
Tylko, że jeśli ktoś wchodzi tutaj i hejtuje, obraża, zamiast merytorycznie dyskutowac, to jest poklask dookoła i okrzyki radości i zachęty. Fajnie, zabawa jest, ale też nie spodziewaj się, że bedę miły czy merytoryczny dla takich osób, bo nie muszę, to raz, a dwa, nie leży to w mojej naturze - oczywiście, nazwij to arogancją.

Na koniec zaś - dzięki wszystkim za uwagę. Ja już powiedziałem wszystko co miałem do powiedzenia w tym temacie.
Myślę że dyskusja mogła byc ciekawsza, tym bardziej że temat, przynajmniej dla mnie, jest dośc istotny. Jednakże jak widac, nie warto się dzielic swoimi spostrzeżeniami. No nic - wątek i tak niedługo przepadnie w czeluściach poltera, więc z mojej strony go kończę.
Jeśli ktoś ma ochotę dorzucic coś merytorycznego do dyskusji na temat tego, czy magia może byc dublowana techniką (lub odwrotnie) czy nie, piszcie. Oczywiście, hejtowac też możecie, kasował nie będę.
29-05-2012 01:25
de99ial
   
Ocena:
+5
Przeczytałem kawałek jednego posta i aż mi skoczyła pikawa.

Próżnia mój drogi zigzaq nie jest brakiem. Co więcej żadne znane nam prawa fizyki nie bronią powstawaniu materii, która miałaby identyczne właściwości fizyczne co próżnia ( Igor Nowikow poruszał te kwestie już dość dawno temu w swych pracach). Innymi słowy pomyliłeś próżnię, która ma swoje właściwości fizyczne (a z ich powodu nam ludziom może się jawić jako "brak", co jest naturalnie mylne bo nasze poznanie nie jest absolutna; wręcz przeciwnie) z niebytem (który nie występuje, bo gdyby występował to nie byłby niebytem).

Zgadzam się - technika jest prosta. Technologia też. Ale obie funkcjonują w obrębie natury i żadna z nich nie wykracza poza jej ramy. Problem polega na tym, że Ty naturę utożsamiasz z naturalnym życiem biologicznym naszej planety, a tymczasem natura to wszystko co istnieje bez ingerencji i przekształceń człowieka - czyli czarne dziury, gwiazdy, próżnia i cała reszta tego tałatajstwa. Nie wszystko co występuje we wszechświecie może naturalnie - czyli bez ingerencji siły trzeciej - zaistnieć w naszym ekosystemie, ale mówienie, że nie jest częścią natury świadczy o słabym instrumentarium metodologicznym.

I myślę, że te wszystkie wspomniane izotopy, nienaturalne itd., gdzieś we wszechświecie występują swobodnie i bez ingerencji siły trzeciej.

A i jeszcze o magii. Dla mnie to nie jest zestaw dogmatów wykraczających poza naturę. To inna droga osiągnięcia podobnych efektów, jakie można uzyskać przy pomocy techniki. Inna w sensie wymykająca się poznaniu spontanicznemu, ale na pewno nie będąca zaprzeczeniem natury.

Czasami zastanawiam się, jak wyglądałby nasz świat gdyby cywilizacja zamiast Arystotelesa wybrała Platona.

Pozdrawiam
29-05-2012 10:12
von Mansfeld
   
Ocena:
+3
Zastanawiam się, ile można karmić pewnego trolla w tym flejmie. Jak widać, nawet przez cztery strony komentarzy...
29-05-2012 10:18

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.