Clarke, magia i RPG

Realizm to dość płynna rzecz. Dla jednych realistyczne jest bujanie się na żyrandolach, dla innych spadanie z żyrandoli i wbijanie sobie kości udowych w żebra.

EDIT:
"No dobrze, ale wciąż paradoks zostaje - rzucilem czar ktory uniemożliwia rzucenie tego czaru"
Zigzak, tu trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czym jest czas. I czy istnieje coś takiego, jak przeszłość.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 11:51

Skoro magia nie ma granic, to znaczy ze mozliwe jest dzięki niej podróżowanie w czasie. A skoro tak, to znaczy że mogę to zrobić. Opisem czasu zas zajmuje się fizyka, tak więc ją pomijamy, bo rzekomo nie ma nic wspolnego z magią.
Brak przyczynowosci zaś to bardzo poważna sprawa, ale to zostawmy na razie. Na razie czekam na Nuriela i jego odpowiedź, czy rzeczywiscie magia nie ma granic.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 11:59

"Skoro magia nie ma granic"
Touche. I dlatego potrzebna jest logika, która tworzy logiczne granice. Jeśli czas nie istnieje, to nie można się w nim cofnąć.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 12:00

@Nuriel, bo nie da się wyobrazić sobie złamania pewnych zasad logicznych. da się powiedzieć, ale to puste zdania, paradoksy. jeśli czegoś nie umiemy sobie wyobrazić, to nie ma też powodu by wprowadzać to do rpg. ewentualnie taka magia może istnieć Gdzieś Daleko i nigdy nie być opisywana.

drugi powód to Zasady Magii. muszą jakieś być, bo inaczej magia jest arbitralnym idiotyzmem i cały fun znika. a jeśli muszą być to muszą być wymyślalne i wyobrażalne. żeby tak było muszą respektować podstawowe prawa logiczne, bo my nie potrafimy myśleć inaczej.

mówicie dużo o zaklęciach pokonujących paradoksy, BO MOŻNA TO NAPISAĆ. pomyślcie teraz jak wprowadzić takie zaklęcia na sesje :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 12:00

"mówicie dużo o zaklęciach pokonujących paradoksy, BO MOŻNA TO NAPISAĆ. pomyślcie teraz jak wprowadzić takie zaklęcia na sesje :)"
w związku z paradoksem dziadka widzę dwa rozwiązania:

- linii czasu nie można zmienić, ponieważ przeszłość, jaką znamy jest tą, w której postacie dokonały już ingerencji > tu MG musi się natrudzić całkiem nieźle i wymyślić, czemu zabicie JFK przez nas nie spowodowało zmiany rzeczywistości
- czas nie istnieje, natomiast równocześnie istnieje nieskończona ilość alternatywnych rzeczywistości i to, co odbieramy jako cofnięcie się w czasie przenosi nas do innego świata > nie można spowodować paradoksu dziadka

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 12:05

zgoda, ale paradoksy czasowe to nie to samo co paradoksy logiczne. można wymyślić taką koncepcję świata, w którym stosuje się Twoje rozwiązania i to działa.

nie można wymyślić takiej koncepcji świata, w której 2+2 = 5. można tylko powiedzieć, że można ją wymyślić. to nie to samo :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 12:08

"nie można wymyślić takiej koncepcji świata, w której 2+2 = 5" Nie, nie można. To prawda. Ale można zrobić coś z "podróżowaniem w czasie". I nie istnieje coś takiego, jak paradoks wsteczny, btw - może poza Światem Dysku, gdzie jest wino przyszłoroczne. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale obstaję przy tym, że magia musi być logiczna - jak wszystko inne.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 12:12

@kathooloo.
No to są rozwiazania "fizyczne" paradoksu dziadka.
Ale magii, wg slow Nuriela i bohomaza, NIC nie ogranicza. Czyli ze mogę rzucic czar, ktory zmieni wszystkie linie czasowe, wszystkie plany i wszystkie alternatywne rzeczywistosci. Rzucam czar, zabijajacy wszelką magię. Nuriel mi tlumaczy, ze mogę rzucic ten czar, pomimo tego, ze trafia on w paradoks - skoro go rzucilem, to nie moge go rzucić.
Ok, niech i tak będzie - magia wszak moze wszystko. Rzucam czar, ale wyraznie zaznaczam, ze chce zeby kazda magia zniknela, ten czar także. Pomimo tego udaje mi sie go rzucic. Znaczy to tyle, ze magia sama obeszla moje życzenie, czyli - sama się ograniczyla, zrobila wyjątek. Nie mozna wiec stwierdzic, ze magia moze wszystko. Jesli moze, to powoduje paradoksy, ktore to uniemozliwiają,jesli nie moze - wychodzi na to samo.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 12:14

nie można wymyślić takiej koncepcji świata, w której 2+2 = 5.

CZy na tej zasadzie nie działa magia w Zewie Cthulhu? Łamie wydawałoby się niepodwarzalne dla człowieka prawa wszechświata doprowadzając go do obłędu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 12:15

stąd jest w mojej poddrużynie naszej antyzigzakowej drużyny i przybijam Ci pjontala :)

możemy uciec od terroru 'naukowości' co każdemu polecam. nie można jednak opuścić światłego imperium logiki :)

ed. co do Cthulhu poniekąd zgoda, ale właśnie dlatego niczego konkretnego się o tej magii nie mówi. nie wyobrażam sobie, by BG mogli takiej magii używać. ba, nawet BNi nie. bo niby jak to opisać i zaaplikować? można tylko mówić, że taka magia istnieje. trochę nie o tym rozmawiamy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 12:16

@zigzak
Zależy, jak działa magia. A magia nie działa "po prostu". Ma zasady, nawet jeżeli twórca opisuje to zasadą "wizard did it". W przeszłości ludzie też mówili o burzach "gods did it", ale to nie wpłynęło nijak na metody działania tego. Jeśli zaklęcie np. wypala całą magię we wszechświecie, może po prostu kończy na sobie?

Ale chłopaki po prostu ciepią przykładami rzędu "a ja kocham moje DND4.0 i hejtuję cię za to, że robisz kłótnie technologia vs magia, więc zrobię to samo".

@Wiron
"CZy na tej zasadzie nie działa magia w Zewie Cthulhu?" To nie znaczy, że łamie prawa logiki. Tylko że logika tamtego świata jest oparta o przestrzenie nieeuklidesowe i konstrukcje n-wymiarowe.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 12:21

Rzucam czar, ale wyraznie zaznaczam, ze chce zeby kazda magia zniknela, ten czar także.

Magia nadpisuje rzeczywistość w taki sposób że nigdy nie istniała, nie rzuciłeś tego czaru bo ani nie istniał ani nie był potrzebny.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 12:22

Poczekam co powie Nuriel. Albo bohomaz - bo przypominam, dyskusja akurrat w tym wątku tyczy się mojego stwierdzenia, ze magia i technika mają te same mozliwosci. Padl argument, ze magią moge zrobic wszystko, a techniką nie. Ja zas uwazam, ze zalozenie ze magią mozna zrobic wszystko, jest błędne, i ze mozna zrobic nią dokladnie tyle co techniką. Stad tez cala ta dyskusja na temat paradoksów.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 12:26

ja uważam coś jeszcze innego. magią można złamać prawa fizyki, również te nieodkryte, nie można natomiast złamać praw logiki.

nieporozumienie wynika z typowej dla scjentystów identyfikacji rzeczywistości z rzeczywistością poznawalną empirycznie. do mit. jeśli w ten mit wierzy człowiek 'niechętny magii' to robi jak zigzak, jeśli natomiast wierzy w niego oponent zigzaka to wyciąga magię poza całą rzeczywistość.

ja uważam, że dobrze skrojona magia musi być częścią rzeczywistości. ale nie musi być częścią przyrody.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 12:31

Tak jak i technika nie jest częscią przyrody - przykladem niech bedzie tworzenie izotopów ktorre w przyrodzie niw występują. Cxy cząstek elementarnych.

I tu DH pojechałeś:
nieporozumienie wynika z typowej dla scjentystów identyfikacji rzeczywistości z rzeczywistością poznawalną empirycznie. do mit. jeśli w ten mit wierzy człowiek 'niechętny magii' to robi jak zigzak, jeśli natomiast wierzy w niego oponent zigzaka to wyciąga magię poza całą rzeczywistość.

straszna głupota z tym poznaniem empirycznym i scjentyzmem. Rzeczywistosc jest jaka jest - to co mozemy poznać nie jest z nią tożsame i wbrew twym imputacjom jestem tego doskonale swiadomy.
W mity, jak sam stwierdziles, sie "wierzy". Ja nie wierzę w to, że magii nie ma. Wiara zaklada jakis dogmat. Ja takiego dogmatu nie stawiam - stwierdzam, ze nie mam dowodow na istnienie magii, wiec nie istnieje. Jesli jednak sie okaze ze jest inaczej, to stanie sie to dopiero dzieki empirycznemu poznaniu jej - co znow oznacza rozszerzenie empirii. Co jak najbardziej dopuszczam.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 12:35

Dotarłem do ad 1 o ignorowaniu obecnie znanych praw fizyki. Niezupełnie. Niczego się nie ignoruje poza barierą technologiczną, która obecnie jest dla nas nie do pokonania. Same prawa zaś to jedynie nieudolna próba opisania działania zastanej i otaczającej nas rzeczywistości.

Nie czytałem wszystkich komentarzy, a po tym punkcie przestałem czytać notkę dalej.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 15:48

@zigzak

Padl argument, ze magią moge zrobic wszystko, a techniką nie. Ja zas uwazam, ze zalozenie ze magią mozna zrobic wszystko, jest błędne, i ze mozna zrobic nią dokladnie tyle co techniką.

Nie do końca. Nauka umożliwi TYLKO I WYŁĄCZNIE to co jesteś w stanie zrobić w naszym, rzeczywistym świecie. Jeśli wykraczasz poza te założenia (np. mówiąc, że dana technologia w przyszłości może okazać się możliwa) lub je zmieniasz (przyjmujesz, że określone cząstki X zachowują się w sposób Y, co umożliwia np. loty kosmiczne) to w tym samym momencie odchodzisz od nauki na rzecz magii. Nie ma znaczenia jak opakujesz dany efekt - możesz podać tonę bibliografii która uprawdopodobni to co opisujesz albo zwyczajnie powiedzieć: wizard did it – to i tak nie jest to nauka. Naprawdę nie wierzę, że tego nie rozumiesz.

Reszta będzie później :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 15:56

Poleciłem za to że ciekawie się czytało, nie podobałeo mi się wartościowanie konkretnej estetyki. Co do ograniczeń nauki i magii zależy to od settingu i realiów w jakich gramy można się spierać że magia może wszystko a technika dokładnie to samo ale to zależy od siły magii i techniki w nasym settingu więc dyskusja jest raczej jałowa i sprowadza się do stwierdzenia "tak jest bo tak wolę".

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 16:15

@zigzak
Tak jak i technika nie jest częscią przyrody - przykladem niech bedzie tworzenie izotopów ktorre w przyrodzie niw występują. Cxy cząstek elementarnych.
Hmm, nie da się stworzyć cząstki czy izotopu, które nie istnieją. Można tworzyć cząstki, czy izotopy nie istniejące na Ziemi lub występujące na tyle rzadko i losowo, że nie da się ich umieścić w aparaturze pomiarowej w przewidywalnej przyszłości, lub nie istniejące w danym czasie, czyli takie, które w celu zbadania trzeba wygenerować.

Niestety, termin "odkrywanie nowych cząstek" czy "odkrywanie nowych praw" jest często źle rozumiany - nie chodzi o to, że tych cząstek czy praw wcześniej nie było, tylko o to, że się ich nie zauważało, lub nie były łatwo dostępne.

Technika jest częścią przyrody, nie łamie jej praw, co najwyżej wykorzystuje prawa nienazwane (np, balony puszczane w niebo przed 'odkryciem' całej fizyki gazów czy siły nośnej)

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 16:35

o magii w magii w ramach technologii.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-05-2012 16:49