string(15) ""
» Blog » Clarke, magia i RPG
27-05-2012 12:21

Clarke, magia i RPG

Odsłony: 20

Komentarze


38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Nurielu, wszyscy o tym wspominają, ze notka tak i smaka, ale jak pytam o konkrety, to jest wlasnie "wiem, ale nie powiem". Widywalem na polterze mnostwo bzdur, prawdziwych bzdur, nad ktorymi byly ohy i ahy i zero jakiejkolwiek refleksji.
te wszystkie (na razie w wiekszosci bezpodstawne, bo nie poparte niczym) krytyczne hejty nie wynikają wiec z analizy tekstu i konkluzji, tylko uprzedzenia.
Ja wiem ze to modne hejtowac jak wszyscy hejtują, sam to stosuję do rozkręcania konuinktury.
Ale poki nie bedzie rozsadnych argumentow, dlaczego notka jest "niefortunna", to bede to uwazal za ataki malych pieskow co glosno szczekają.

Co zas do moich preferencji, i dlaczego wole tech - po co jeszcze rozkręcac flejma? Idiokracja znow cos opacznie zrozumie i będzie harcować.

Edycja jeszcze, bo bohomaz:
"|Twój Mechanizm Paradoksu Zigzaka (MPZ) nie może istnieć ponieważ byłby w stanie stworzyć rzecz niemożliwą a to jest niemożliwe.|"

Pierwsze i Drugie Prawo :)

"Niech MPZ uniemożliwi tworzenie w całym wszechwymiarwym continuum czasowym MPZ".

Robiąc to, uniemożliwi stworzenie siebie, tak więc powstanie paradoks dziadka.

To teraz, rzuc czar który zrobi to samo z magią. W całej linii czasowej i we wszystkich możliwych uniwersach.

Efekt będzie ten sam. Obejdziesz paradoks?
27-05-2012 23:17
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Evo, no i? Czy lenistwo i niechęc do czegokolwiek są oznaką głupoty? DH sparafrazoeal/skarykaturował. Ja nic takiego nie powiedzialem jak zwykle poniosly go emocje i wyobraznia.
27-05-2012 23:21
Eva
   
Ocena:
+4
Wiedziałam :D I brak zdolności do nauki też nie jest oznaką głupoty. To, że ktoś nie umie się uczyć nie znaczy, że jest głupi, może umie coś innego? W ogóle - nie ma głupich ludzi, nie ma głupoty, nigdy w życiu nie nazwałbyś kogoś głupim, ewentualnie inteligentnym inaczej, tudzież rozwiniętym w kierunkach innych aniżeli powszechnie i płytko rozumiana inteligencja, a DH odwołując się do pojęcia głupoty popełnił kardynalny błąd logiczny, semantyczny, a nawet etyczny.
27-05-2012 23:25
Nuriel
   
Ocena:
+5
Czy lenistwo i niechęc do czegokolwiek są oznaką głupoty?

Czyli ludzie sa leniami bo wolą fantasy ponad science fiction?

Co zas do moich preferencji, i dlaczego wole tech - po co jeszcze rozkręcac flejma? Idiokracja znow cos opacznie zrozumie i będzie harcować.

Idiokracja- ładne słowo. Jak zatem nazwać osobe która dla tejże idiokracji i ujadających psiaków natrzaskała circa 3,5 tys. znaków?
27-05-2012 23:27
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Evo - głupimi nazywam ludzi, których uważam za głupich. Proste.

Nurielu - nie pisałem tego dla tych ujadających psiaków. Pisałem to dla ludzi, których to interesuje. Pisałem to też, a nawet przede wszystkim, dla siebie.
Po to mam bloga. Po to i po to, by podyskutowac nad pewnymi kwestiami, które mnie interesują na forum publicznym. Hejterzy to wkalkulowane ryzyko. Do paru osób myślę że dotarło, paru osobom się spodobało. i wystarczy.
27-05-2012 23:33
Malaggar
   
Ocena:
+3
Musiałeś to też dostrzec bo inteligencją ponoć nie grzeszysz
Jeśli nie grzeszy inteligencją, to może nie dostrzec czegoś. Bowiem, jak wiadomo, jak się nie grzeszy inteligencją, to jest się po prostu tłukiem.
27-05-2012 23:51
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Magia nie ma tych ograniczeń ponieważ działa życzeniowo czyli mówisz jaki efekt chcesz osiągnąć i jest on osiągnięty.

Więc jeśli chcę osiągnąc cel jakim jest uniemożliwienie działania magii w całym continuum czasoprzestrzenym, to mówię, mój cel jest osiągnięty.
A skoro tak, to nie mogłem rzucic tego czaru, bo magia nie istniała, ponieważ rzuciłem ten czar.

Chcesz mi powiedziec, że jednak magia ma JAKIEKOLWIEK ograniczenia i nie może sama siebie zanegowac? Trochę przeczysz sam sobie :)

Napisałem ci już na początku, że jeśli przedstawisz mi swoje urządzenie, ja ci przedstawie swoje. Jak się okazuje, ani moja maszynka paradoksów, ani czar paradoksu nie może istniec. Tak więc wciąż stoimy w miejscu - magia wciąż ma te same ograniczenia co nauka. i odwrotnie. Te same ograniczenia, a wiec te same możliwości.
27-05-2012 23:52
Kumo
   
Ocena:
+1
@zigzak:
praktyk czego?
Głównie bioterapii i wróżbiarstwa.

Technika zaś nie potrzebuje magii. Nie wiem co ma to z czymkolwiek wspólnego.
Eee... Odniosłem wrażenie, że Twoja notka w jakimś stopniu odnosi się do definicji "magii" i porównania tej ostatniej z technologią. Mój poprzedni komentarz odnosi się do tego zagadnienia. A w RPG ma to znaczenie o tyle, że magunio nie musi nosić ze sobą miotacza ognia,przekaźnika fal mózgowych i pralki, żeby uzyskać te same efekty co dzięki nim. Poza tym, w ten sposób można wprowadzać efekty, na które poziom techniki (zwłaszcza w formie przenośnych gadżetów) w danym systemie byłby "na zdrowy rozum" za niski. Np. w Shadowrunie albo WH40. Z kolei w takim Eclipse Phase poziom techniki jest tak wysoki, że magia może się przy niej schować.
BTW: Trochę naciągnąłeś trzecie prawo Clarke'a; to, że "każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii" nie oznacza automatycznie, że "każdą magię da się zastąpić technologią". Choć nie twierdzę, że jest to niemożliwe.
Oczywiście nie mam tu na myśli książek/filmów/erpegów, bo tam można wszystko zastąpić wszystkim ;P

@Aesandill:
Da się.
Tak, ale nawet w Magu musi to mieć jakąś podbudowę mechaniczną, jakieś ramki, w których się mieści. O to mi chodziło.

@Albiorix:
no niekoniecznie, dziedzinami magii jest astrologia (przydają się teleskopy, matematyka itd), alchemia (wymaga substancji do mieszania), magia rytualna może wymagać takich przedmiotów jak miecze czy świece. A taka dziedzina magii jak medycyna chińska wymaga igieł i kawałków chronionych zwierząt. A wywoływanie duchów wymaga na przykład dyskretnie schowanej gazy i mechanizmów do stukania w stolik.
Ja to trochę rozgraniczam...
Astrologia zajmuje się generalnie badaniem samych zjawisk, nie samodzielnym wywoływaniem efektów "magicznych". Alchemia z kolei to połączenie chemii (głównie) z oddziaływaniem "magicznym" (t.j. "mocą umysłu") - tutaj magia jest IMO elementem całości. Z kolei w medycynie chińskiej igły i inne przyrządy służą do tego, co określiłem jako "wspomaganie". Części zwierząt i roślin natomiast są elementem farmacji (choć tradycyjna chińska farmacja opiera się na innych zasadach niż "normalna", więc może i da się zakwalifikować jako "magia").

Moc umysłu to takie współczesne pitolenie, gatka szmatka w poszukiwaniu dziedzin wiedzy nie zajętych przez naukę. Tysiące lat tradycji okultystycznych radziły sobie bez tego.
Tak, ale ja wolę napisać dwa proste słowa, niż kilka zdań magicznego technobełkotu :P
28-05-2012 01:01
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@Kumo
Dzieki, tak mi cos kołatało właśnie z tą medycyną naturalną itd.
Co do różnic - dla mnie one jednak pozostają kosmetyczne. Różdżkarz, jak rozumiem, używa różdżki, wahadełka i tym podobnych "urządzeń" załoga Enterprise używała w tym celu trikoderów, mój elektryk - czujnika elektromagnetycznego do sprawdzenia ktorędy biegną kable w scianach, ja zas sam niejednokrotnie używałem wykrywaczy metali i tym podobnych urządzeń w archeologii. Wróżenie również wymaga "urządzeń" - kart, fusów, wnętrzności - meteorolog czy strateg użyje komputera by okreslic przyszłość. Różdżka czy tarot są więc takimi samymi urządzeniami jak detektor czy komputer propablistyczny. Roznica jest tylko w samej "technologii" urządzenia. Ale oczywiscie, będą też czary, ktore nie wymagają urządzeń - w naszym swiecie np reiki. Przykładasz rączki i leczysz. Rzeczywiscie, technika wymaga infrastruktury zawsze (no chyba ze uznamy że PSI czy ESP to domeny potwierdzone naukowo w przyszlosci) magia - czasami. Ale wciąż jest to roznica kosmetyczna, zwlaszcza w RPG, ponieważ przy magii na czry wydajesz pedeki, na sprzęt - kasę. Oczywiscie do obslugiwania obu musisz miec odpowiednie umiejętnosci.
Oczywiscie magia jest niby wygodniejsza, bo nie musisz tachac ze sobą pralki i miotacza ognia, ale tu znow wszystko zalezy od zaawansowania technologii i miniaturyzacji. Dobrym przykładem jest cyberpunkowy miotacz ognia zamontowany w cyberręce.
Ale to wciąż prymitywny przykład. Wyobraźmy sobie urządzenie ktore potrafi dowolnie konwertowac masę w energię i odwrotnie. Dostawmy do niego drugie urządzenie, które pozwala na kanalizowanie tej energii/masy i jej transfer bez infrastruktury (bez kabli) sterowane telepatycznie (lub elektrodami wsadzonymi w mózg). Chcemy miotacz ognia? Tworzymy (lub ekstrachujemy z atmosfery)niewielką ilosc pierwiastkow w rodzaju wodoru i tlenu, posyłamy je (np poprzez zwinięty wymiar) w okolicę przeciwnika i dostarczamy im energii by zaszła reakcja chemiczna, zwana "spalaniem (przeciwnika)". Tym samym urządzeniem mozemy tez oczyscic ubranie z brudu, stworzyć wodę lub wino, a nawet, czemu nie, zbudowac przed sobą scianę lub latać. Zminiaturyzujmy je teraz do wielkosci pręta dlugosci 30 cm. I oto mamy różdżkę z Harrego Pottera.
Poza tym, w rpg czarow trzeba sie uczyc, a technikę kupować.
Dobrym przykladem na dublowanie magii i techniki jest Savage Worlds i jego "Niesamowita Nauka" - moce te same co dla magów, lecz zamknięte w urządzeniach, niekoniecznie magicznych.
Gdzie jak gdzie, ale wlasnie w RPG magia jest najbardziej ograniczona (bo mechanika gry), i tutaj najłatwiej wskazac analogie do techniki.
Na koniec zas, jako ciekawostka - za młodu interesowalem sie dosc intensywnie "magią", mam np pierwszy stopień reiki, studiowalem nieco "magii" psychologicznej/sigilowej, bawilem sie wrózeniem, runami, tarotem, widzeniem aury i tym podobnymi rzeczami. Fascynacja dawno przeszła, czasem jeszcze pobawię się reiki czy shiatsu bo to jedyne co jakos tam dawało efekty, nawet jesli tylko przy pomocy placebo. Nie uwazam tego jednak za magię.
28-05-2012 07:25
Nuriel
   
Ocena:
+1
Więc jeśli chcę osiągnąc cel jakim jest uniemożliwienie działania magii w całym continuum czasoprzestrzenym, to mówię, mój cel jest osiągnięty.
A skoro tak, to nie mogłem rzucic tego czaru, bo magia nie istniała, ponieważ rzuciłem ten czar.


Od kiedy magia, będąca przecież siłą nadnaturalną musi przejmować sie takimi "drobiazgami" jak zasada niesprzeczności czy wyłączonego środka? Zgadza się, nie musi. Ponieważ, z samej swojej definicji przekracza ona i łamie prawa rządzące racjonalną rzeczywistością. W tym pozwalając na zaistnienie paradoksu. Gdyby magia musiała przestrzegać praw logiki, nie byłaby magią.
Zaklęcie o którym mówisz usuwa magię w taki sposób, że nie dochodzi do paradoksu który opisujesz. Albo dochodzi, ale nie ma on najmniejszego znaczenia. Jak? Nie mam pojęcia. Nie mogę mieć pojęcia.
28-05-2012 08:30
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
No dobrze, ale wciąż paradoks zostaje - rzucilem czar ktory uniemożliwia rzucenie tego czaru. Co się więc dzieje? Nie pytam o mechanizm, tylko oefekt - wszak magia manifestuje sie efektami ktorych nie potrafimy wyjasnić. Rzucilem czar - jego efekt następuje. Jest to efekt jaki sobie zażyczyłem. Jesli magia nie ma ograniczeń, to znaczy ze efekt następuje - neguję magię, ograniczam ją. Jesli jednak nie moge rzucic tego czaru, to znaczy że magia nie jest nieograniczona. Jakikolwiek powstalby efekt, czar zadzialalby lub nie - magia ma ograniczenia, ogranicza samą siebie. Jak i technika.
Do tego - omijajac paradoks przyczynowosci - jesli rzucilem ten czar i on zadziałał, a ja mimo to jestem w stanie rzucac dalej czary, to znaczy znów, ze nie zadzialal tak jak sobie zażyczyłem - przyczynowosc nie następuje, co samo w sobie ma bardzo powazne konsekwencje, ale okazuje sie ze system ogranicza się sam. I znow dochodzimy do bariery - nawet pomimo przelamania paradoksu i przyczynowosci.
28-05-2012 08:54
Krzemień
   
Ocena:
0
Wytłumaczenie działania mojego czaru techniką jest bardzo miętkie. Orginalny czar wygląda jak atak Czatownika we Władcy Pierścieni i sorry ale żadne granaty czy pianki tego nie zduplikują. Kwestii technologicznych macek pojawiających się znikąd nawet nie komentuję.
28-05-2012 08:58
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Och, foch :)
Efekt jest ten sam - masz obszar w ktorym wszyscy ktorzy sie znalezli są unieruchomieni i dostają obrażenia.
Takze w mechanice gry wygląda to podobnie.
Roznica jest estetyczna, ale prosze bardzo - dajemy strunom zdolnosc "inteligentnego" oplatania sie i zaciskania - pod wplywem temperatury ciała, reakcji na chemikalia na skórze, czegokolwiek. Mogą się też mocowac do podłoża, albo wydzielać klej, jak pajęczyna spidermana.
Efekt jest identyczny, roznica - estetyczna.
Innym przykladem jest sieć Predatora. Wystrzel ich kilka, efekt bedzie identyczny.
28-05-2012 09:11
Krzemień
   
Ocena:
+1
Ależ bzdury. Sprowadzasz czar o skomplikowanym działaniu do poziomu "ilość obrażeń na rundę". Nijak nie wmówisz mi, że siatka czy cokolwiek innego powieli efekt macek pojawiających się znikąd i chwytających wrogów. Można wciskać takie bzdury ale nadal będzie to wciskanie ;p

Przy bardzo zaawansowanej technice na poziomie teleportacji i nanorobotyki można to zrobić ale teleportacja to póki co ta sama dziedzina co magia...
28-05-2012 09:19
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Granat z ktorego rozwija sie samoprzylepna, tnąca ciało linka to rzeczywiscie cos zupelnie innego niż macki z piekielnych wymiarów, przylepiające się do ludzi i niszczące cialo.
Teleportacja nie jest konieczna.
Jesli zas chodzi ci o efekt estetyczny/psychologiczny - dodaj do tego zestawu projektor holograficzny i psychotropy w kleju - efekt dla atakowanych bedzie identyczny - z sufitu atakuje ich wielka osmiornica.

Wymyslasz i bzdurzysz, bo ci sie teoria kupy nie trzyma.
28-05-2012 09:29
katholhoo
   
Ocena:
+2
"Rzeczywiscie, technika wymaga infrastruktury zawsze"
Bo polega na wytwarzaniu zjawisk i przedmiotów nieistniejących w naturze?

" "magia" wyróżnia się tym, że NIE POTRZEBUJE TECHNIKI"
A technika magii.

A mnie się wyjątkowo tekst zigzaka podobał. Może to kontrast po jego ostatnim wpisie, w którym pieprzył jak sam Ron Jeremy.

Polecam, bo fajnie się czytało.
28-05-2012 09:30
DeathlyHallow
   
Ocena:
+1
tak strasznie nie chcę zgadzać się z zigzakiem w niczym i szczęśliwie zasadniczo nadal zupełnie się nie zgadzam, ale wy trochę odpływacie.

magia gwałcąca wszystkie prawa przyrody - tak. magia gwałcąca podstawowe prawa logiki - NIE.
28-05-2012 09:38
katholhoo
   
Ocena:
+1
A, macki ewarda w wersji tech? A co powiesz na minę/granat, która w rzeczywistości jest małą kolonią nanotechnologii i po aktywacji uwalnia maszyny, które zaczynają się reprodukować w wielkim tempie, przetwarzając zapas energii w minie/granacie na masę i tworząc masę, która oblepia wszystko dookoła. Można spokojnie założyć, że masa rozrasta się wszerz, ale tam, gdzie jest jej zbyt duże nagromadzenie, wytwarzają się konstrukty mackopodobne, oddalające się wzwyż od skupiska szarej masy? Dodatkowo możemy założyć, że cała maziaja jest podatna na ładunki elektryczne i gdy nanomaszyny przekazują sobie energię potrzebną do autoreplikacji, cała masa pulsuje, podczas gdy macki wiją się, chłoszcząc zniewolone obiekty. Po wyczerpaniu ładunku maszynki przestają działać i rozsypują się w proch/przekształcają się nawzajem z masy w energię i w ten sposób znikają.

EDIT: "przekleństwo na ciebie i twoją rodzinę do siódmego pokolenia, ziemie oraz bydło".

technologia zakłada, że użytkownik musi wprowadzić pewne zmienne. Tu: dokonać inżynierii odpowiednich retrowirusów.

EDIT2: wymaganie stworzenia tech-macek ewarda na obecnym poziomie rozwoju technologicznego jest równie wesołym pomysłem, jak wymaganie rzucenia tego zaklęcia przez pierwszopoziomowego maga, cwaniaczku.
28-05-2012 09:46
37965

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Wow. Obstawiałem, że czat "czy magiczna technika przedstawiana jako nauka jest dla ludzi inteligentnych w przeciwieństwie do magii" padnie po tym, gdy Evie puściły nerwy. Cóż, mój błąd. Good for You.
28-05-2012 10:30
Krzemień
   
Ocena:
+5
Wasze gdybanie o technologii sprowadza się do magii. Efekty o których mówicie są podobne do teleportacji - nie istnieją. Jeśli napiszę, że maszyna działa bo w środku są super zaawansowane genetycznie zasobniki z których wykluwają się miniaturowe krasnoludki, które rozmażają się przez podział poprzeczny to to nadal nie jest technologia tylko bajdurzenie. Proste.
28-05-2012 10:35

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.