Clarke, magia i RPG

Ja myślę, że tylko autorytet. pozostałe trzy są tylko innymi sposobami tłumaczenia tego samego, zgodnie z wolą autorytetu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 13:58

Odżizas, przeczytałem, strasznie laverisowaty tekst ;)

Z wykładanym tekstem ciężko polemizować, bo prezentuje on jakąś Twoją myśl. Jaką? Ciężko mi to sprecyzować, poza truizmem, że magia w RPG zastępuje technologię nic nie znalazłem. Może niedzielne popołudnie to nie najlepsza pora na takie notki, może poziom poltera się obniża i odzwyczaja, a może zwyczajnie tekst jest ciężki.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 14:33

Dzięki temu możemy swobodnie zastosowac KAŻDĄ sztuczkę z repertuaru magicznego w settingu SF i zasymulowac ją techniką

Tylko, że jedyną rzeczą która ten zabieg zmienia jest estetyka danego plot device'a. Peter Watts w majowym numerze NF zauważa w swoim felietonie bardzo fajną rzecz: że jego Behemot dla osoby mającej doktorat z biologii to czystej wody fantasy.

Podobnie jest z Twoimi przykładami. Wytłumaczenie, że te wszystkie efekty mogą być powodowane przez "jeszcze niewyjaśnialne prawa nauki" nie jest ani na jotę sensowniejsze od twierdzenia "wizard did it". Im większą masz wiedzę z zakresu nauk przyrodniczych tym większym nonsensem będą wydawały Ci się podróże w czasie. "Środki zmieniające DNA" i zaklęcie transformacji to jest ta sama liga sensowności.

Jedynym co różni "propozycje" zegarmistrza od Twoich jest wyłącznie (wspomniana w sumie już przez Ciebie) estetyka. Pełniąca tutaj rolę całkowicie i absolutnie kluczową. Dlatego wrzucanie magii do światów SF nie jest mnożeniem bytów ponad miarę. Dla gracza MA znaczenie użyta otoczka. W Shadowrunie mag może zatrzymać jadący samochód manipulując wiatrem czy siłami pogody. Haker może zrobić to samo włamując się do centralnego komputera pokazdu. Efekt identyczny. Ale czy graczowi TAKŻE jest wszystko jedno? Chyba nie.
Przecież to było także zauważone w Wolsungu. Przy gadżetach były opisane tylko mechaniczne efekty i propozycje jak to fluffowo opisać (machina latająca, przyzwany żywiołak powietrza, wrodzona moc bohatera itd.).

Jasne, to wszystko jest kwestią osobistych preferencji. Ale próba (nawet delikatnego) wartościowania na zasadzie "przecież MOGĄ istnieć prawa które na "to" pozwalają" jest próbą dosyć naiwną. Równie dobrze można pisać "ale przecież magia też może istnieć". W rzeczywistości poziom "twardości" czy "naukowości" obydwu wyjaśnień jest właściwie identyczny. Oczywiście pod warunkiem, że dane zjawisko faktycznie NIE JEST aktualnie wyjaśnialne przez nauki przyrodnicze. Ale, nie oszukujmy się - najfajniejsze patenty z "typowego" sf z reguły pozostają przynajmniej w części w konflikcie ze współczesnym stanem wiedzy.

Co nie zmienia faktu, że notkę czytało się przyjemnie i z cała pewnością zasługuje na polecankę ;).

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 14:34

Wytłumaczenie, że te wszystkie efekty mogą być powodowane przez "jeszcze niewyjaśnialne prawa nauki" nie jest ani na jotę sensowniejsze od twierdzenia "wizard did it".

Oczywiście, że nie jest sensowniejsze. O to niejako chodziło - ja cały czas stawiam znak równości obu pod względem możliwości, potencjalnych czy ziszczonych (w ramach settingu), ale równocześnie wskazuję, że w SF estetyka "science" ma więcej racji bytu niż "fantasy", wrzucanie zaś obu jest mnożeniem bytów.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 14:46

Polecam bez czytania. To przecież Zigzak!

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 15:22

Magia i tłumaczenie wizard did it są po prostu lepsze od wymyślania "naukowych" wytłumaczeń. Trochę zapominasz, że science ficiton wciąż jest fiction i elementem szeroko rozumianej fantastyki. Można sobie wmawiać, że science ma większą rację bytu, ale jest to dokładnie to samo pierdzenie, co laverisowe "mechanika obowiązuje wszystkich, bez mechaniki nie ma RPG" i inne bzdety. Jeśli wrzucanie do jednego settingu motywów sf i fantasy jest mnożeniem bytów ponad miarę, to wytnij magię i elementy nadnaturalne z Shadowruna, Gasnących Słońc, WH40K i Gwiezdnych Wojen, a potem spróbuj wmówić komuś, że to jest ciągle to samo.

Myślałem już, że sobie odpuścisz ten temat, ale notka clockmeistra chyba ostro wcięła Ci się w rzyć. ;p

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 15:42

Jak dla mnie błędem jest rozróżnianie magii, religii i nauki na podstawie czapki. IMHO chodzi o motywację badacza i słuchacza.

Nauka jako instytucja, ludzie w czapkach naukowców, mogą zostać zarażeni myśleniem religijnym lub magicznym. Religijnym - kiedy na przykład ekonomiści dorabiają teorię do swoich poglądów politycznych - prawo własności lub walka klas (zależnie czy to prawica czy lewica) urasta do sfery sacrum, stają się dogmatami i jeśli rzeczywistość nie zgadza się z teorią, tym gorzej dla rzeczywistości.
Magicznym, jeśli uczony fałszuje wyniki żeby manipulować sponsorami bądź masami. Również magicznym - kiedy inżynierowie robią coś co działa, ale nie do końca wiadomo dlaczego.

Religia może być pełna ludzi myślących "naukowo". Ci ludzie mogą mieć twardo wbite w głowy dogmaty ale na tyle na ile się da w ramach przyjętych założeń właśnie poszukiwać prawdy - to się nazywa teologia. W drugą stronę, religia degraduje się z czasem do magii. Jeśli strefa sacrum z jakichś względów słabnie, ludzie zaczynają traktować dogmaty jak rodzaj sztuczek. Mnożą się specjalne modlitwy na konkretne potrzeby, święci od zgubionych rzeczy i święci od gotowania zupy, święte ikony chroniące przed złem itd itp. Sama idea straszenia ludzi piekłem i kuszenia niebem jest w swej istocie magiczna - ludzie regijni "w formie czystej" nie muszą być straszeni, i bez tego robią to co powiedzieli bogowie.

Magia może być "zarażona" religią i nauką. Tajne towarzystwo okultystyczne może z czasem zaliczyć do sacrum duchy i moce którymi początkowo manipulować i z czasem z grupy cynicznych krętaczy stać się religijną sektą. W drugą stronę, część tych ludzi może próbować badać metodami mniej lub bardziej racjonalnymi metodami rzeczy które znają ze swojej okultystycznej praktyki.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 16:04

Bo głupoty pisze, vukodlaku, najprościej mówiąc. I głupoty propaguje a ludzie mu potakują bez refleksji. Cieszę się, że przynajmniej tu je macie.

I nie, nie zgodzę się, że takie rozwiazania są lepsze. Są gorsze, bo odpowiednie dla kogoś komu brak wyobraźni/wiedzy i zastępuje ją "myśleniem magicznym".

Natomiast co do "pierdzenia" jak je nazywasz - widzę, że jak i paru innych hejterów po prostu się uprzedziłeś, czytasz bez zrozumienia i szukasz okazji do czepnięcia się.

Spoko, proszę, atakujcie, tylko zwróccie drogie dzieci uwagę na bzdury które czasem chwalicie i się nimi podniecacie bez zrozumienia i sprawiedliwie dowalajcie wszystkim. Inaczej wychodzi z tego zwykłe hejterstwo i polowanie na czarownice. Znów zresztą związane z mysleniem magicznym.

"Wytnę" nadnaturalne elementy z Shadowruna, GSów, WH40k i Star Wars bez najmniejszych kłopotów, po prostu przestając uznawac je za "nadnaturalne". I to będzie ciągle to samo - jak np teoria energii życiowej i midichlorianów, która łączy wszystko w Gwiezdnych Wojnach. Jak napisałem kilkakrotnie, uważam że KAŻDY efekt magiczny można zdublowac przy pomocy technologii - a więc także demony Warp, trole z przodozgryzem w SR czy "magię" GS.
Nie da się? Połóż to na karb ubogiej wyobraźni, drogi Vukodlaku.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 16:09

Tylko to nie będzie technologia tylko technobelkot

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 16:41

O to niejako chodziło - ja cały czas stawiam znak równości obu pod względem możliwości, potencjalnych czy ziszczonych (w ramach settingu), ale równocześnie wskazuję, że w SF estetyka "science" ma więcej racji bytu niż "fantasy", wrzucanie zaś obu jest mnożeniem bytów.

Tylko problem w tym, że wielu grających w sf RPG ma, za przeproszeniem i z całym szacunkiem, głęboko w dupie przedrostek "science". Ludziska grając w Star Wars mają gdzieś to czy podróże w nadprzestrzeni oparte są na najnowszych teoriach prof. Pierdylsona, tylko chcą się pobawić w marynistyczne historie w "miodniejszej" scenografii. Nie interesuje ich to czy midichloriany to "jednokomórkowe organizmy które w drodze ewolucji przystosowały się do symbiotycznej egzystencji z innymi istotami żywymi pozwalając im na sprawniejsze przetwarzanie energii i w konsekwencji na dokonywanie 'nadludzkich' wyczynów (itd. itp.)" ale chcą po prostu robić fikołki w powietrzu i naparzać się morderczymi latarkami ze złym czarnoksiężnikiem.

Jeśli kogoś jara wyciąganie konsekwencji z rozwoju technologicznego, przewidywanie społecznych i politycznych konsekwencji transhumanizmu itd. to sięgnie po Eclipse Phase czy Transhuman Space a nie po Gwiezdne Wojny czy Warhammera 40.000.

Jak napisałem kilkakrotnie, uważam że KAŻDY efekt magiczny można zdublowac przy pomocy technologii - a więc także demony Warp, trole z przodozgryzem w SR czy "magię" GS.
Nie da się? Połóż to na karb ubogiej wyobraźni, drogi Vukodlaku.

Oczywiście, że można. Wyciąganie konsekwencji z założeń świata może nawet podsunąć pomysł na fajne sesje (Enc niedawno na swoim blogu podawał jako przykład załamanie się systemu emerytalnego w Shadowrunie z powodu długowieczności elfów). Ale wtedy kiedy chcę jako "kejos sorcerer" strzelać z boltera i naparzać "lajting boltami" z dłoni krzycząc "Śmierć fałszywemu imperatorowi"... to czy faktycznie jest mi to do czegokolwiek potrzebne? No chyba nie.

Poza tym, skoro zgodziłeś się z tym, że możliwości są identyczne a różnice sprowadzają się do kostiumów i scenografii to kompletnie nie rozumiem dlaczego dalej piszesz, że jedno z nich jest lepsze od drugiego. Łączenie magii i technologii w settingach sf ma taki sens, że pozwala graczowi korzystać z tej niewytłumaczalnej i nieracjonalnej energii jaką jest magia właśnie w scenerii pełnej statków kosmicznych, pistoletów laserowych i obcych planet. "Racjonalizowanie" magii jest bez sensu - ponieważ jeśli ktoś gra magiem w Shadowrunie to właśnie po to aby być magiem w futurystycznym cyberpunku.

Jeśli zaś ktoś nie trawi mieszania magii i technologii w jednym uniwersum to niech nie sięga po takie settingi. Nikt nie każe grać w Gasnące Słońca - jest Dune RPG. Nikt nie zmusza do grania w Shadowruna - jest Cyberpunk 2020 i Interface Zero. Nie ma przymusu gry w Star Wars - jest Traveller. Proste? Proste :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 16:42

Się przypomniało poniewczasie (thx to Nuriel) o pewnym artykule Dukaja na temat filozofii fantasy i replice Dąbka - dzięki nim można dostrzec róznice pomiędzy SF i Fantasy, oraz dlaczego "nie powinno" się ich mieszac ze sobą.

Poniżej link do zasadniczej części artykułu, w zakładkach na stronie częśc pierwsza i replika.
http://dukaj.pl/czytelnia/publicys tyka/FilozofiaFantasyII

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 16:44

STAR WARS bez mistyki. ktoś już kiedyś próbował. w ogóle zabawne, że uważasz SW za sci-fi.

mistyki używamy wtedy, kiedy POTRZEBUJEMY AURY nienaukowości. wtedy NIE CHCEMY midipidichlorianów. chcemy mistycznej mocy. w Nemezis CHCEMY istot nie do ogarnięcia, których żadne teorie się nie imają.

cpt. obvious is very busy with ZigZak's activity, really.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 16:45

Nurielu, bo dopiero teraz przeczytałem twój komentarz - a to przepraszam, nie mogę miec już własnego zdania? :)
Czy muszę powielac jakieś prospołeczne slogany?
Uważam że SF jest lepsze od Fantasy, a nauka od magii. I co? Czy muszę to udowadniac? Moje preferencje.
Natomiast rzeczywiście się zgodzę, że ludzie obecnie wolą raczej "wizard did it" bo tak łatwiej.

I swoją opinię na temat takich ludzi i takiego SFa też mam, ale sobie zatrzymam dla siebie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 16:49

@zigzak

Co do Dukaja - to raczej nie jest artykuł o tym "dlaczego nie należy łączyć fantasy i sf", ale rozważania "dlaczego fantasy nie próbuje wykorzystać w pełni swojego potencjału".

Problem w tym, że Dukaj pisze o powieściach. RPGi natomiast są z konieczności bardziej "popkulturowe" niż literatura. Łatwiej jest napisać ambitną powieść fantasy (a'la Ruch Generała) niż stworzyć sesję o takim samym ciężarze gatunkowym.

Uważam że SF jest lepsze od Fantasy, a nauka od magii. I co? Czy muszę to udowadniac? Moje preferencje.

Możesz, pewnie, że możesz. Ale to cholernie miałkie. "Dlaczego SF jest lepsze od fantasy?" "Bo ja tak uważam. Bo to moje zdanie. Wizard did it."

Niedawno zarzucałeś innym myślenie magiczne, brak wyobraźni i niechęć do myślenia, a sam nie jesteś w stanie podać racjonalnych argumentów dlaczego A jest(Twoim zdaniem) lepsze od B? Pfff.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 16:51

"Natomiast rzeczywiście się zgodzę, że ludzie obecnie wolą raczej "wizard did it" bo tak łatwiej."

nie umiesz napisać zdania bez wartościowania preferencji innych jako gorszych?

ludzie nie robią tego, bo tak łatwiej. wielu nie robi tego, bo nie znosi żenującej pseudonauki jaką klecisz na siłę. inni, bo lubią aurę 'magiczności' właśnie i nie chcą jej wyjaśniać na przypałowe sposoby.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 16:56

Nurielu - Dąbek pisze o "narzedziach do wiwisekcji SF, które tępią się na Fantasy" - przez magię właśnie.
Dukaj zaś pisze o braku logiki, a więc i o braku filozofii takiego swiata. W przeciwieństwie do SF, gdzie taka może występowac, bo wszystko jest logiczne.
Przez co wychodzi mi dośc prosto, że SF + Magia to nie SF, a fantasy w dekoracjach - i to nie tylko w powieściach, ale także w RPG, często na nich opartych.
Co zaś do pokulturowości - tak, pewnie masz rację, dlatego zdecydowana większośc woli czary i elfy.

Ed: DH, idź poczytaj tego Dukaja.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 16:57

Odgrzewana naparzanka magia vs technika? Zaraz dojdziemy do postęp vs tradycja .

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 16:59

W tym tekscie Dukaja jest bardzo fajny ustęp o tym, jak ta "tajemnicza aura magii" ginie w fantaziakach.

Tak tymenie, przyłączasz się? :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 17:01

Przez co wychodzi mi dośc prosto, że SF + Magia to nie SF, a fantasy w dekoracjach - i to nie tylko w powieściach, ale także w RPG, często na nich opartych.

No oczywiście, że tak. Tylko, że znalezienie "prawdziwego" science fiction może być niewykonalne. Bo jeśli się dokształcisz i zrobisz ten doktorat z astrofizyki to nagle może sie okazać, że Twoja ulubiona powieść hard science fiction równie dobrze może traktować o kucykach pony, tyle się w niej naukowości ostanie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 17:01

Może byc niewykonalne. tym bardziej że "Prawdziwe Science Fiction" jest oksymoronem - prawdziwa fikcja?

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-05-2012 17:08