string(15) ""
» Blog » Clarke, magia i RPG
27-05-2012 12:21

Clarke, magia i RPG

Odsłony: 20

Komentarze


38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
De99ialu - uzywam języka prostego bo staram się nie naduzywac czegos, co wielu tak bardzo mierzi - technobełkotu. Jesli toczy się dyskusja, to powinna sie ona toczyć w najniższych wspolnych kategoriach pojęciowych. Inaczej przestaje byc dyskusją, a staje się monologiem. Slabe przygotowanie metodologiczne tu nie występuje - wiem o czym piszę i co chcę przekazac, ale ogranicza mnie poziom i język jakiego muszę używać, by pozostać zrozumialym. Uzywam wiec najprostszych okresleń. Uwazam ze na forum hobbystycznym, gdzie wiekszosc uzytkownikow przejawia amatorską znajomość pewnych dziedzin, nie ma potrzeby uzywac terminologii bardziej skomplikowanej czy wywodow bardziej złożonych niż to niezbędne.
W tym momencie wchodzimy na dziedziny, ktore są już poza zasięgiem amatora, co jest bezcelowe, bo to dyskusja amatorow z amatorami, nie interdyscyplinarny przewod doktorski z filozofii i nauk ścislych.
Postawilem tezy. Podalem instrumenty i zaleznosci, jakimi sie poslugiwalem, by przedstawic swoje wnioski. Na koncu zas dodalem wlasną opinię i preferencje. Wnioski są błędne? Byc może. Ale udowadnianie tego czepiając się semantyki czy metodologii jest faulem w dyskusji hobbystycznej.
Przypomnę - uwazam, ze nie wiedząc jakie są granice poznania, nie mozemy definitywnie stwierdzić jak daleko ono sięga, a więc - nie jestesmy w stanie stwierdzic, gdzie jest granica nauki, technologii i techniki. Byc może wcale nie konczy sie na paradoksach dziadka. Nie wiemy czy takie granice wogole są. Natomiast co do granic magii - one są jasno okreslone, bo ogranicza ją jedno - nasza wyobraźnia o niej, o tym czym jest i o czym nie jest. Ale w kwestii techniki, rowniez ogranicza nas tylko nasza wyobraźnia, przynajmniej do tej pory. Ergo - są sobie równe w naszych oczach.
29-05-2012 10:43
de99ial
   
Ocena:
+5
Paradoks dziadka to błąd logiczny. Wspomniany przeze mnie fizyk teoretyczny dawno się z nim rozprawił, ale w mentalności masowej nadal jest on obowiązującym dogmatem.

Co do reszty - Einstein kiedyś powiedział

"Jeśli nie potrafisz wytłumaczyć czegoś w prosty sposób, to znaczy, że tak naprawdę tego nie rozumiesz."

Oraz drugi

"Wszystko należy upraszczać jak tylko się da ale nie banalizować."

Innymi słowy - o pewnych rzeczach nie da się zejść do poziomu zupełnie amatorskiego. Potrzebne jest pewne przygotowanie, a bez niego wychodzi jedynie bełkot i bezsensowna wymiana zdań - zupełnie jak tutaj. Niestety. Bo jeśli jakiś temat przekracza czyjś poziom wiedzy - nie powinien on zabierać w nim głosu.
29-05-2012 11:07
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Zgodzę się z tym doskonale.
29-05-2012 11:43
Nuriel
   
Ocena:
+2
Przypomnę - uwazam, ze nie wiedząc jakie są granice poznania, nie mozemy definitywnie stwierdzić jak daleko ono sięga, a więc - nie jestesmy w stanie stwierdzic, gdzie jest granica nauki, technologii i techniki.

Zgoda. Nie wiemy jakie są OBIEKTYWNE granice ludzkiego (lub postludzkiego) poznania. Natomiast możemy relatywnie łatwo określić granice SUBIEKTYWNE - wynikające chociażby z określonej budowy naszego gatunku (także na poziomie elementarnym), kultury i cywilizacji w jakiej żyjemy (co determinuje nasz sposób pojmowania świata) i co za tym idzie: obecnego stanu wiedzy, posiadanych technologii itd. W skrócie - wiemy, że wiemy to co wiemy. Nazwijmy ten stan rzeczy stanem A.

Załóżmy, że z tego toż punktu możemy wysnuć pewne przewidywania [graniczące niemal z pewnością] dotyczące stanu ludzkiej technologii w bardzo bliskiej przyszłości - mam na myśli tutaj takie rzeczy jak nieco wydajniejsze modele pralek, silników itd. Coś czego jeszcze nie ma, ale już się powoli kończy przeprowadzać testy itd. Jest to B. Jak na razie chyba wydaje się to wszystko sensowne, prawda? Przejście od A do B jest dość logiczne, zmiana ma tutaj charakter ilościowy, nie jakościowy. Settingi oparte na B to większość powieści, filmów, gier komputerowych i fabularnych opartych na modelu "twenty minutes in the future".

Załóżmy teraz, że chcemy napisać książke/stworzyć grę o podróżach kosmicznych - przyjmijmy, że ograniczone do Układu Słonecznego - takie science fiction bliskiego zasięgu. Chcemy też możliwie jak najmocniej pozostać w zgodzie z aktualnym stanem wiedzy (A i B). Czytamy więc najnowsze publikacje naukowe, poszerzamy naszą wiedze itd. W końcu decydujemy się na okresloną teorię naukową uznającą podróze kosmiczne za możliwe. UZNAJEMY ją za prawdziwą na potrzeby naszego cyklu. Przewidujemy potencjalne konsekwencje takich podrózy. Konsekwencje zarówno społeczne jak i prawne w rodzaju renegocjacji traktatów o przestrzeni kosmicznej, próby ekspensji korporacji poza orbitę okołoziemską, batalie sądowe o prawa do danego krateru na Księżycu itd. itp. Wszystko oparte nie tylko o "twardą" naukę, ale także o socjologiczne mechanizmy neoliberalizmu i modelowanie systemu prawnego po takich odkryciach. Hard sf jak się patrzy.
To co opisaliśmy w ukończonej w 2012 roku powieści nazwiemy C.

W roku 2014 teoria naukowa na której oparliśmy nasze sf zostaje, zgodnie z elegancką popperowską teorią, sfalsyfikowana. Nie ma możliwości odbywania podróży kosmicznychw sposób w jaki to opisaliśmy. Pytanie do Ciebie - jak ma się to do statusu naszej powieści jako hard science fiction?

Nie wiem czy jest sens się dalej pruć, więc na razie kończe i czekam aż się do powyższego ustosunkujesz. Zastanawiam się tylko czemu trzaskam takie komentarze zamiast walnąć po prostu kontrnotkę.

Pozdrawiam.

29-05-2012 11:53
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Jak ma się fakt, że teza ktorą przyjąłem jako "prawdę" w fikcji literackiej (a dokladnie w jej odmianie - fantastyce naukowej) pada pod cisnieniem kolejnych odkryć do statusu, mej powieści jako fantastyki naukowej w odmianie hard?
Pozostaje fantastką naukową. Opartą o kontekst czasu (epoki wręcz) w której została napisana. Do tego chyba nikt nie zakłada pisząc SF, że jego dzieło będzie prorocze i dokładnie opisze rzeczywistość świata przyszłości. Jako że jest to "fiction", zakładanie że stanie się "literaturą faktu przyszłego" jest dosc naiwne, bo takie założenie jest wielce nieprawdopodobne do realizacji.
Jako całość, rzecz jasna. Poszczegolne elementy tej "hardości" mogą się okazać wizjonerskie, przyszłościowe, inspirujące, a nawet samospełniające się, jak np telefonia komórkowa.

Do tego zauwaz jak jest wykorzystywana technologia w SF - nie jako cel sam w sobie, a jako srodek osiągnięcia celu, zwykle ukazania hipotetycznej kwestii społecznej lub kulturowej (roboty - niewolnicy a prawa czlowieka, wplyw nowych technologii na kulturę, czy kontakt z hipotetycznymi ocymi jako sztandarowe przykłady) do ktorej potrzebne są jakies założenia. Ja bym to podsumowal jednym sloganem - eksploracja Nieznanego. Eksploracja (lub jej próba), nie zas dogmatyczna akceptacja go.
SF mozna potraktowac jako "zwiadowców", eksplorację różnych sciezek w przyszlość, różnych jej aspektów, niekoniecznie mających się ziścić, ale potencjalnie możliwych. Dlatego też, jesli "padnie" jedna scieżka, zabita nauką, otwierają się na jej miejsce trzy nowe, poniewaz kazda odpowiedz rodzi kolejne pytania.
29-05-2012 12:48
Nuriel
   
Ocena:
0
Pozostaje fantastką naukową. Opartą o kontekst czasu (epoki wręcz) w której została napisana

Bingo. Zatem zgadzamy się, że kluczową kwestią jest tutaj MOMENT w którym dokonujemy ekstrapolacji (trudne słowo), tak? Fajnie, że tak się rozpisałaś, oszczędzisz mi później konieczności namazania kilkunastu dodatkowych linijek. Jedziemy w takim razie dalej.

Przypuśćmy zatem, że w roku 2015 jakiś inny pisarz (nie mający pojęcia o fałszywości użytej przez nas teorii naukowej) zafascynowany naszą powieścią, tworzy swoje własne dzieło w podobnych klimatach, poruszające dla odmiany wątki religijno-społeczne kolonizacji planet Układu Słonecznego. W dalszym ciągu pełna zgodność z socjologią religii itd. Czy taka powieść science fiction dalej jest hard, ergo czy dalej jest to powieść oparta na naukach ścisłych? Co natomiast jeśli autor ZDAJE sobie sprawę z tego, że stworzył swoje dzieło w oparciu o niekatualną teorię? Czy to zmienia cokolwiek?

Reszta jak się ustosunkujesz do powyższego, na razie kwestie "poboczne".

Do tego zauwaz jak jest wykorzystywana technologia w SF - nie jako cel sam w sobie, a jako srodek osiągnięcia celu, zwykle ukazania hipotetycznej kwestii społecznej lub kulturowej (roboty - niewolnicy a prawa czlowieka, wplyw nowych technologii na kulturę, czy kontakt z hipotetycznymi ocymi jako sztandarowe przykłady) do ktorej potrzebne są jakies założenia.

Oczywiście, że tak. Powiem więcej – to są rzeczy za które właśnie kochamy twardą science fiction. Tylko jest jeden malutki problemik. W fantasy też tak się robi. Oczywiście, na znacznie mniejszą skalę – gatunek jest bądź co bądź strasznie sformalizowany w swojej konwencji – ale się robi. Mamy „Wieki światła” Iana R. MacLeoda opisujące magiczną rewolucję technologiczną i jej konsekwencje (wszystko to bez użycia ”naszej” fizyki – eter, klasyczne phlebotinum), „Poszarpane granie” Wita Szostaka o ogromnym ładunku etycznym, oparte o mitologię góralską, „Inne pieśni” Jacka Dukaja (kompletnei alternatywna fizyka!), „Dworzec Perdidio” Mieville’a... chyba wystarczy, prawda? Oczywiście, ta lista będzie krótsza od wybitnych dzieł sf – ale to jest efekt skostnienia gatunku i nadmiernego powielania wzorca tolkienowskiego. Nie zmienia to jednak faktu, że fantasy równie dobrze może wykorzystywać swoje mechanizmy do poruszania „ważkich” tematów.
29-05-2012 19:18
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Nie nazwałbym "innych pieśni" fantasy. Ale to zostawmy.

Nurielu, przyznam szczerze, że nie zmienia to "hardości" powieści. Pozostaje tą odnogą, niespełnioną możliwością (lub niemożliwością) w którą mogła pójśc ludzka myśl, gdyby np umożliwiła to fizyka/ekoniomia.
Dzieło Science Fiction już w momencie pisania jest tym Fiction, czymś "nieprawdziwym", co jednak opiera się na logice ZAŁOŻEŃ świata. Czyli np. takich, że loty międzygwiezdne są możliwe dzięki odkryciu technologii podrózy przez wormhole, albo że możliwe jest zbudowanie emiterów Diraca, tworzących pola siłowe lub hibernatorów i pól stazy, które pozwalają na nieskończone trwanie.
Zakładamy tu pewne możliwości, i wyciągamy z nich konsekwencje.

Nawet jeśli te możliwości zostają obalone w realnym świecie, dzieło wciąż je eksploruje, zachowując (jeśli jest "dobre") logikę w ramach swych założeń i wedle swojego stanu wiedzy.

Teraz przełóżmy to na światy magiczne. Podeprę się tu wywodem Dukaja, z artykułu, który mi kiedyś podlinkowałeś.
Jest nieskończonośc (pozorna) możliwości w ramach jednego swiata, propablistyka nie działa (szansa jedna na milion sprawdza się w 9/10 przypadków), każdy efekt jest możliwy do uzyskania. Ogranicza go "tylko" konwencja - skoro mamy świat magiczny to czemu nie wyczarujemy, nawet tylko dla zabawy, bo może nie byc potrzebna - cywilizacji technicznej?
Ale też - ten swiat tkwi w stazie magicznej - nie rozwija się, nie bada się go i zależności wewnątrz niego, wszystko tłumaczy się magią. Magią która nie jest, jak w naszym swiecie "jednym z możliwych, ale mało prawdopodobnych rozwiązań, które niczego nie tłumaczy" ale pewnikiem. WIEMY że istnieje magia, że są moce nadnaturalne, WIEMY że np istnieją bogowie. Nie ma wiary, jest pewnośc. A jednak, ludzie "wierzą" w bogów. Duchy, demony, wampiry i zombie są pewnikiem, a nie czymś tajemniczym, strasznym, obcym, nieznanym. A jednak takie są w tych światach. I znów, jak zauważa Dukaj - nikt ich nie bada, a jeśli już bada (podejrzewam magów) nic z tego nie wynika. Świat nie rusza do przodu, nie powstają czary "cywilizacyjne", które zakończyłyby plagi, głód, choroby - a przecież co chwila wyskakuje jakiś "cudotwórca", który potrafi wskrzeszac zmarłych czy sprawiac, by odrosła nam odrąbana noga.
Dalej - pomimo wstawienia do arsenału pola bitwy czarodzieja potężniejszego często od plutonu czołgów, wciąż mamy rycerzy, konnicę, łuczników itd. Istnieją tam oczywiście dla stylistyki.
Co rodzi pytanie - czy fajnie jest byc bohaterem fantastycznej bitwy, jeśli jest się czołgiem, kładacym regimenty wrogów jednym gestem?
Czy też może jest to prawdziwe poczucie spełnionego obowiązku, gdy protagonista, dzielny rycerz wygrywa bitwę tylko dlatego, że "niespodziewanym splotem przypadków" (szansa 1/1mln = 9/10), wszyscy magowie przeciwnika są chorzy, zapomnieli przyjechac albo mają bardzo ważne interesy gdzieś indziej.
Najwyraźniej, bo tymi magami fantasy jest przepełnione, pojawiają się wszędzie, udzielają mądrych rad, zlecają ważne questy drużynie początkujących bohaterów (bo smai z "bardzo ważnych powodów" nie mogą się teleportowac na drugi koniec swiata, wziąc co trzeba i wrócic w 3 minuty) - ale nie zmieniają oni swiata. Nie ulepszają go, nie dążą do np rozwoju przemysłu, rolnictwa, nie zastanawiają się, jak my co też tam jest, wśród gwiazd - choc astrolodzy ciągle się w nie wpatrują.

Oczywiście tu mówimy o 95% całego nurtu fantasy, z Władcą Pierścieni na czele.

Powiedz mi teraz, Nurielu - jak można stworzyc dobrą przygodę do RPG opierając się na takich sprzecznościach? Dobrą, to znaczy głęboką, taką do zastanowienia się.
Ktoś kiedyś powiedział coś takiego o Władcy Pierścieni - tą historię "przechodzi" się tak": Gandalf gwiżdże na króla orłów, ten bierze Froda w szpony i leci nad Górę Przeznaczenia, wypuszcza Froda i Pierścień. Cała akcja trwa tyle, ile przelot króla orłów. Tak wyglądałoby "realistyczne" granie w fantasy.

Podałeś przykład powyżej - Inne Pieśni. Inne pieśni nie są dla mnie fantasy - są logiczne, wewnątrz swoich własnych założeń.
Władca Pierścieni nie jest, i gdyby tylko kolega Szept nie bał się linczu i miałby ochotę, mógłby napisac całe forum z wpadkami logicznymi jakich dopuścił się Tolkien.

Ale tutaj już zeszliśmy na kwestię preferencji, i dlaczego wolimy to co wolimy. :)
29-05-2012 20:26
Albiorix
   
Ocena:
+2
Jak z Władcą Pierścieni na czele, jak tam magowie są zasadniczo aniołami, jest ich kilku, rzucają w porywach kilka czarów na powieść i każdy z nich zmienia historię?
29-05-2012 20:47
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Nie ma co dyskutowac tutaj o tym, bo znowu odejdziemy od głównego wątku. Dobrze, nie z LOTrem na czele, choc jest on tak samo nielogiczny jak 95% literatury fantasy ( i pewnie sporo SF). A magia w Śródziemiu nie była tylko efektem działania magów. pojawiała się dośc często i bez nich.
29-05-2012 21:12
Nuriel
   
Ocena:
0
Ktoś kiedyś powiedział coś takiego o Władcy Pierścieni - tą historię "przechodzi" się tak": Gandalf gwiżdże na króla orłów, ten bierze Froda w szpony i leci nad Górę Przeznaczenia, wypuszcza Froda i Pierścień. Cała akcja trwa tyle, ile przelot króla orłów. Tak wyglądałoby "realistyczne" granie w fantasy

Świetny przykład. Dobrze pokazuje on, że to nie jest kwestia preferencji... albo raczej - to nie tylko kwestia preferencji - ja tam na przykład bardzo lubię hard sf [właśnie czytam Trologię Ryfterów Petera Wattsa; jeśli nie miałeś do czynienia z jego "Ślepowidzeniem" to polecam - książka jest używana jako tekst źródłowy na zajęciach z filozofii umysłu i neurokognitywistyki na kilku amerykańskich uniwersytetach - plus klasyczne wampiry wyjaśnione naukami ścisłymi ;)). Po prostu nie zamykam się na odmienne metody opisu fikcyjnych światów.

W każdym razie, problem leży w tym, że błędnie zakładasz, że tak rozumiany realizm jest w fantasy w ogóle potrzebny. Widzisz, tekt Dukaja jest oczywiście cholernie wartościowy, facet zawarł tam multum cennych przemyśleń. Jestem pewien, że fantasy stworzone przy uwzględnieniu takich postulatów byłoby kawałkiem naprawdę świetnej lektury. Sęk jeno w tym, że są one zasadne tylko i wyłącznie przy przyjęciu (niewyrażonego w tamtym tekście wprost) założenia, że fantasy MUSI posługiwać sie wnioskowaniem i metodologią racjonalistyczną w takim samym stopniu jak to robi - winna robić - science fiction.

W tym miejscu dobrze byłoby podać linka do szostakowego artykułu "Po co fantasy realizm". Bez jego znajomości właściwie dalsza dyskusja w tym tematcie nie ma sensu. Oczywiście mógłbym co prawda streścić wszystkie jego tezy ale, prawdę mówiąc, nie mam na to za bardzo czasu ani ochoty ;). Jako, że posiadam ten numer "Czasu fantastyki" w wersji elektronicznej (uroki prenumeraty) to, jeśli taka Twoja wola, mógłbym Ci go "użyczyć" abyś mógł zapoznać się treścią wspomnianego tekstu i powrócić do tematu przy kolejnym flejmie lub na privie ;) W każdym razie, jest to chyba dobry moment aby ogłosić EoT ;)

Pozdrawiam!
29-05-2012 21:41
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Przyznam że czytałem ten artykuł dawno temu, i większośc z tego co pamiętam to flejm w kilku odsłonach. Chętnie zaś "pożyczę" ten artykuł :)
Mejlowo?

Na razie więc EOT, wrócimy do tego przy kolejnej okazji, a na pewno się nadarzy :)

I jak najbardziej zachęcam; Nurielu, napisz to wszystko w formie porządnej notki blogowej.

Pozdrawiam również!
29-05-2012 22:18
de99ial
   
Ocena:
0
Ekhem ja tylko wtrącę.

„Inne pieśni” Jacka Dukaja (kompletnei alternatywna fizyka!)

Nie inna, wczesniejsza. To czysto arystotelesowskie widzenie świata. Po prostu w Innych Pieśniach to wszystko co Arystotetes wykombinował jest zwyczajnie faktem. Przypomnę - nasza cywilizacja jest oparta na nim. Tak naprawdę to jest ta sama fizyka, ale w innej formie. Jej teoria zaś ubrana jest w inne słowa, są różne inne nazwy ale w rzeczywistości owi teknitesi to nikt inny jak inżynierowie, a silne jednostki emanujące Formą to silne jednostki o silnym charakterze, wywierające wpływ na otoczenie. W dzisiejszym świecie też tacy ludzie są, "władczy", "charyzmatyczni". Tam te same mechanizmy opisano innymi terminami. I tyle.
29-05-2012 23:31
Nuriel
   
Ocena:
0
@zigzak

Tak, miałem na myśli drogę mejlową :) Podaj mi na privie swój e-mail to postaram się Ci dzisiaj przesłać numer "Czasu fantastyki" z tym artykułem :)
30-05-2012 15:41

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.