string(15) ""
» Blog » Blog Action Day 2009: Climate Change
15-10-2009 17:33

Blog Action Day 2009: Climate Change

Odsłony: 1

Soulsavers - Kingdoms Of Rain - Ostatnio rozwiązania pewnych problemów same do mnie przychodzą... Niedawno naszło mnie, że wypadałoby przeczytać Jesienną Gawędę, jakoś tak się złożyło, że mimo czytania MiMa, początkowo również Portala, ten cykl obszedłem łukiem. Nie z jakiejś niechęci, czy uporu. Po prostu tak wyszło. Rozwiązanie przyszło samo, bez grzebania po szafie własnej ani znajomych - Portal wyda całość - kupię, przeczytam, pewnie też zrecenzuję. Dwa dni temu obejrzałem jeden z nowych odcinków Lie To Me. Odcinek był OK, ale z krzesła zwalił mnie utwór w ostatniej scenie. Aż zacząłem sobie szukać tematu na notkę blogową, żeby móc go polecić. No i znowuż - rozwiązanie przyszło samo. Jak się okazuje jest dziś "Blog Action Day 2009: Climate Change". Tak jest - panplanetarna akcja pod tytułem "nie palmy paliw kopalnych". Inteligentny czytelnik z pewnością zwróciłby uwagę, że moje tłumaczenie jest tendencyjne i niedosłowne. A jednak "Zmiana klimatu" dla większości niestety jest tożsama z działalnością człowieka. I w tym temacie będzie dzisiejsza notka. Na drodze wyjątku grafika nie przedstawia ładnego dziewczęcia, tylko coś nie mniej uroczego. Klimat się zmienia. To fakt, nie podlegający dyskusji. Rzecz rozbija się o fanatyczne przekonanie, że to ludzie odpowiadają za te zmiany. To przejaw niezwykłej arogancji, przekonania o sile cywilizacji. Jednocześnie to przejaw niezwykłej ignorancji, braku świadomości tego jak niewobrażalnie kolosalna jest nasza planeta i jak przepastnych ilości energii trzeba by ją ogrzać. Obecnie nie ma podstaw by przypisywać nam zmiany globalnego klimatu. Jeśli chcemy konkurować z naturą to proponuję zacząć od wulkanów. Eksplozja Pinatubo w 1991 obniżyła średnią globalną temperaturę o pół stopnia. Warto dodać, że eksplozja Pinatubo to 6 na ośmiostopniowej skali eksplozywności. Ósemki mogą wywołać epoki lodowcowe. Ostatnia taka erupcja miała miejsce zaledwie 26 tysięcy lat temu (to mniej więcej jedna-dwustutysięczna historii naszej planety). Ogólnie chodzi o to - póki co, możemy skoczyć globalnym temperaturom, a ich zmiany są naturalne. Wśród ciekawostek warto przebadać skąd ten fanatyczny, graniczący z religijnym ruch wypłynął - stosowny link pod koniec. Inną ciekawostką jest manipulacja, którą posłużył się między innymi Al Gore - czyli zależność między zawartością dwutlenku węgla w atmosferze a średnimi temperaturami. Taka zależność istotnie jest i to zdumiewająco precyzyjna. To czego nie mówi się, to, że wykresy w całej historii ziemi wydają się nakładać, w rzeczywistości jednak wzrost CO2 jest następstwem podnoszenia się temperatury na planecie. Temperatura wpływa na uwalnianie CO2 przez oceany - im większa, tym więcej uwalnia ocean. To długi proces i opóźnienie wynosi około 800 lat - sporo, ale na wykresach przedstawiających stężenie CO2 i poziom temperatury na przestrzeni tysięcy lat przestaje być widoczne. Pomijając fakt, że CO2 jest relatywnie kiepskim gazem cieplarnianym i jego zawartość w atmosferze jest śmieszna (rzędu 0,05%) dodam jeszcze jedną ciekawostkę. Wracamy do rywalizacji z naturą. Wulkany emitują więcej CO2 niż cała ludzka technologia (6 Gigaton) razem wzięta. Więcej niż wulkany corocznie emitują zwierzeta i bakterie (150 Gigaton). Jeszcze więcej roślinność. A jeszcze więcej... oceany. Dość ciekawostek i kpin. Problem jest inny. Cała ta psychoza uderza w kraje rozwijające się. Utrudnianie elektryfikacji Afryki, absurdalne limity emisji gazów są najzwyklejszym okrucieństwem porównywalnym z ciemnotą znaną z średniowiecza. Garść linków:
  • http://www.blogactionday.org/ - Info o akcji blogowej.
  • The Great Global Warming Swindle - Dokument rozwijający większość myśli w tej notce. Filmik podzielono na części - kolejne kawałki znajdziecie w powiązanych wideo.
  • HOME - Żebym nie był taki jednostronny, polecam ten dokument. Polecam go również ze względu na zdjęcia - normalnie w filmach dokumentalnych zdarza się tych kilka genialnych ujęć. Tutaj natomiast mamy półtorej godziny, nieprawdopodobnych, wywołujących ciarki ujęć. Rewelacja. (Zwiastun)

Komentarze


~~

Użytkownik niezarejestrowany
    @Tarkis
Ocena:
+1
A czy przeraża Cię, jeśli jakiegoś polityka krytykuje się po tym jak powie że nie wierzy by człowiek i szympans miał wspólnego przodka? Chyba nie? ;)

Ludzi kwestionujących antropogeniczne źródła zmian klimatycznych traktuje się tak, jak powinno się traktować osoby, które nie posiadając specjalistycznej wiedzy wypowiadają się na jakiś trudny temat naukowy. Czy gdyby Craven napisał, że nie wierzy we współczesną fizykę bo obejrzał sobie na youtubie filmik w którym ktoś obala ogólną teorię względności, to potraktowałbyś go poważnie?

Wpis Cravena jest oparty o "fakty" zaczerpnięte z bardzo złego filmu popularnonaukowego i zawiera jak na te 6 akapitów straszną ilość błędów merytorycznych. Co jest tym dziwniejsze, że zarzuca innym "niezwykłą ignorancję". Wstyd! :p
16-10-2009 19:58
Scobin
   
Ocena:
0
Polecam notkę, bo temat ciekawy. Za to w dyskusji na szczęście nie muszę brać udziału, bo się nie znam. :-)
16-10-2009 22:04
15939

Użytkownik niezarejestrowany
    @Ezi
Ocena:
0
Odwołałem się do klimatu lokalnego oraz pewnego uogólnienia jakim jest pojęcie mikroklimatu, gdyż jeśli chodzi o antropologiczne zmiany klimatu, to na poziomie lokalnym jest to bardzo łatwo zauważalne, udowodnione i proste do zrozumienia.

Jeśli ktoś zainteresuje się tematem głębiej dojdzie, w końcu do momentu, w którym zabraknie mu danych/przestrzeni i zacznie patrzeć na klimat w danym regionie. I dopiero w trzeciej (a nawet i czwartej, bo jest jeszcze coś takiego jak klimat poszczególnych zlewisk mórz i oceanów) fazie jest klimat globalny. To jest prawidłowe spojrzenie na klimat, tak mnie uczono, jeśli trzeba dam nawet odpowiednią bibliografię.
17-10-2009 00:01
Ezechiel
   
Ocena:
0
@ Halfling

Chyba nasze spojrzenia wynikają z różnych dziedzin. Po poprawce z fizyki atmosfery mam tendencję do widzenia wzorów wszędzie ;-)

Po prostu przejście z warunków lokalnych na warunki globalne jest dużo cięższe niż wynika to z samej skali.
17-10-2009 00:06
Tarkis
    Re tylda
Ocena:
0
To czy jais polityk uwaza, ze "myszki wyhodowaly sobie skrzydelka" czy nie po prawdzie nie rusza mnie tak bardzo, bo tez sprawa jest mniej... biezaca :)

A kiedy pomysle o tym, ze 30 lat temu ostrzegano przed nadciagajaca epoka lodowcowa, a teraz przed globalnym ociepleniem, ze teraz przekonuje sie nas ze jak bedziemy kapac sie co drugi dzien to uratujemy swiat ("save the bathtub-save the world" :P ) swiat, ze kwestie w kwestie ekologii nalezy wierzyc i nie poddawac jej watpliwosciom - no coz to budzi moj wewnwetrzny sprzeciw.

Nie twierdze, ze nie mamy wplywu na klimat- moze mamy, nie jestem specjalista nie znam sie na tym, ale przy tak skomplikowanym systemie, z tyloma zmiennymi i skale calego problemu, taka pewnosc siebie uwazam za niebezpieczna- szczegolnie, ze ma bezposredni wplyw na zycie kazdego czlowieka.
17-10-2009 11:14
~~

Użytkownik niezarejestrowany
    @Tarkis
Ocena:
+1
"A kiedy pomysle o tym, ze 30 lat temu ostrzegano przed nadciagajaca epoka lodowcowa"

...to oznacza, że ktoś Cię wprowadził w błąd, bo nie ostrzegano przed nadciągającą epoką lodowcową. To jeden z wielu mitów dotyczących klimatu, tak jak ten o wulkanach emitujących więcej CO2 niż ludzkość.

Tutaj możesz przeczytać, skąd się wziął i jak naprawdę wyglądał stan wiedzy o klimacie w latach siedemdziesiątych:
http://www.wmconnolley.org.uk/sci/ iceage/

"Nie twierdze, ze nie mamy wplywu na klimat- moze mamy, nie jestem specjalista nie znam sie na tym, ale przy tak skomplikowanym systemie, z tyloma zmiennymi i skale calego problemu, taka pewnosc siebie uwazam za niebezpieczna- szczegolnie, ze ma bezposredni wplyw na zycie kazdego czlowieka."

Człowiek to też skomplikowany system, ale przecież jeśli przywalisz komuś w głowę łomem to skutki będą wiadome.

Wiadomo, że CO2 jest gazem cieplarnianym, wiadomo ile emitujemy tego gazu, wiadomo w jaki sposób zwiększanie jego zawartości w atmosferze zmieni jej własności optyczne... to nie jest "fanatyczne przekonanie", jak pisze Craven, tylko wiedza podręcznikowa, o czym możesz się przekonać np. tutaj:

http://press.princeton.edu/chapter s/s10_8223.pdf

Ale masz rację pod tym względem, że implikacje tejże wiedzy mają bezpośredni wpływ na życie każdego człowieka. Dlatego właśnie tak powszechne jest odrzucanie ustaleń nauki w tym temacie i dlatego mówi się o "niewygodnej prawdzie" dotyczącej globalnego ocieplenia.
18-10-2009 14:21
Majkosz
   
Ocena:
+3
...i żadne z powyższych nie zmienia faktu, iż ruch ekologiczny, którego ośrodkiem jest lęk przed globalnym ociepleniem ma charakter religijny. Bo, jak rozumiem, to właśnie denerwuje Tarkisa najbardziej.

Niezależnie od faktycznych relacji człowiek - Matka Nasza Gaja.

(na poparcie, też służę linkiem, choć dwustopniowo. Wprawdzie nie jestem pewien, czy autorka zajmuje się akurat ekologią, ale na pewno daje niezłe pojęcie o duchowości, która religię ekologiczną wspiera: http://www.wab.com.pl/index.php?id =7&bid=790

pozdrowienia!
18-10-2009 22:53
~~

Użytkownik niezarejestrowany
    @Majkosz
Ocena:
0
Świrów wykorzystujących pseudonaukowy bełkot w celu wciskania ludziom mistycznego kitu znajdziesz nie tylko w okolicach "ekologii". Nie widziałem jednak, by ktoś argumentował że np. fizyka kwantowa ma charakter religijny bo taki Capra napisał "Tao fizyki".

Poza tym chyba trochę inaczej zrozumiałem Tarkisa. Według mnie wyraził oburzenie, że krytykuje się polityków wygadujących bzdury na tematy o których nic nie wiedzą. I jak napisałem, moim zdaniem jest to (krytyka, nie oburzenie) zdrowa reakcja.
19-10-2009 00:56
Tarkis
   
Ocena:
+2
Majkosz zdecydowanie trafil blizej prawdy jesli chodzi o przeslanie mojego postu :) Przeraza mnie fanatyzm otaczjacy ekologie i kwestie globalnego ocieplenia. Bo nic nie szkodzi nauce bardziej niz slepe zapatrzenie w jedna droge. Korzystajac z twojego przykladu fizyki kwantowej, gdyby taka atmosfera jak wokol ekologii panowala wokol fizyki Newtonowskiej to o fizyce kwantowej pewnie bysmy nie uslyszeli (oczywisice moje zycie byloby szczesliwsze bo nie musialbym wykuwac na pamiec Hamiltionianow na pierwszym roku, ale co tam :P )

Tak jak mowie, nie znam sie na kwestiach klimatycznych, ale jesli z jednej strony mam tlum rozwrzeszczanych aktywistow i politykow, ktorzy wrzeszcza w swietym uniesieniu jak to wszyscy usmazymy sie na skwarki, a z drugiej zdecydowanie cichsze glosy sceptycyzmu, umiarkowania i mowienia "Ziemia jest duza, procesy sa skomplikowane, wiele ocieplen i ochlodzen juz bylo, mamy za malo danych i doswiadczenia" to przychylam sie do tych drugich. Cholera wie, moze to kwestia medialnego wizerunku tych pierwszych ktory do mnie nie trafia, ale jak na razie jak slysze "ekologia" to mam ochote wymontowac katalizator z auta, zapalic wszystkie nieenergooszczedne zarowki w domu i najesc sie fasoli i, jak to spiewal Kaczmarski:

"I w kiszek mych umyśle
Wyrażę się ściśle,
A myśl swoją wyślę
Na cztery wiatry."
19-10-2009 12:09
996

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Tarkis ma rację - sceptycyzm to absolutna podstawa w naukowej postawie. Jeśli z jednej strony mam wrzeszczący tłum z widłami i pochodniami, z drugiej kogoś spokojnie wykładającego argumenty, to zdecydowanie jedna strona wydaje się bardziej rzetelna.
19-10-2009 12:30
~~

Użytkownik niezarejestrowany
    @Tarkis
Ocena:
+1
To może zdecydujmy się o czym mówimy?

O nauce?
O politykach?
O organizacjach ekologicznych?
O świrach różnego rodzaju, transcendentnie obcujących z Gają?

"Tak jak mowie, nie znam sie na kwestiach klimatycznych, ale jesli z jednej strony mam tlum rozwrzeszczanych aktywistow i politykow, ktorzy wrzeszcza w swietym uniesieniu jak to wszyscy usmazymy sie na skwarki"

A co z opinią środowiska naukowego, które nie wrzeszczy w świętym uniesieniu, tylko cierpliwie wyjaśnia, i to od jakichś 40 lat, jakie są konsekwencje naszej działalności przemysłowej?

Jeśli znasz tylko "fanatyków" i "sceptyków", to wiadomo że ci ostatni mają lepszy PR.

@Craven
No dobra, to porozmawiajmy o rzetelności. Obejrzałeś jeden film popularno-naukowy i uwierzyłeś na słowo, że wykładane tam argumenty mają cokolwiek wspólnego z rzeczywistością. Fair enough, ale moim zdaniem same teorie spiskowe wrzucone do "The Great Global Warming Swindle" powinny być jakimś dzwonkiem ostrzegawczym dla kogoś kto mniej więcej ma pojęcie o nauce.

Gdybyś pogooglał kilka minut, odkryłbyś że lista błędów, kłamstw i manipulacji zawartych w TGGWS jest bardzo długa:

http://www.ofcomswindlecomplaint.n et/FalsificationManipulation.pdf
http://www.ofcomswindlecomplaint.n et/Misreprestn_Views.pdf

Taki smaczny przykład:

prof. Carl Wunsch:
"... I was trying to explain that warming the ocean was dangerous because it could potentially release so much CO2. That was used to make the point that most of the
CO2 in the ocean is ‘natural’ and so not a human caused problem."

"...my intent was to explain that warming the ocean could be dangerous, because it is such a gigantic reservoir of carbon. By its placement in the film, it appears that I
am saying that since carbon dioxide exists in the ocean in such large quantities, human influence must not be very important – diametrically opposite to the point
I was making – which is that global warming is both real and threatening."

Jako bonus wywiad z reżyserem, w którym tłumaczy się z "przypadkowych" pomyłek:
http://www.youtube.com/watch?v=lIj GynF4qkE
19-10-2009 15:01
Tarkis
    @Tylda
Ocena:
0
No nie wiem o czym ty dysukutujesz, ja od pierwszego posta pisze o tym samym - nieskormnie polece lekture :)

A powaznie- odnosze wrazenie, ze spokojnych glosow sceptycznych w tej dyskusji jest wiecej niz spokojnych glosow za - i nie mowie tutaj o forum naukowcow, bo w temacie nie siedzie, tylko o tym co dociera do mnie (jako osoby srednio zainteresowanej tematem) przez roznorakie media. I tak sprawa nadchodzacego zlodowacenia- rzeczywiscie moze to bylo nakrecone przez media, ale tym bardziej przekonuje mnie to do tego ze obecna fala paniki tez przez media moze byc nakrecona. I owszem, wierze ci, ze naukowcy popieraja swoje twierdzenia latami badan, ale po robia to obie strony i obie strony przedstawiaja pewne teorie - prawdy absolutne sa tylko w matematyce. I tyle :)

A jeszcze, co do filmiku rzuconego przez Cravena, ktory nota bene podrzucilem mu po tym jak podlinkowal mi Home SOS - w kazdym filmie sa przeklamania i do wszystkiego nalezy podejsc z podejrzliwoscia, a gdy doda sie do tego fanatyzm, o ktorym ciagle pisze, nie dziwie sie, ze niekotrzy ludzie (podobnie jak ja) sa bardziej sklonni przyjac nieantropogeniczne przyczyny globalnego ocieplenia
19-10-2009 18:02
996

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Jeśli ktoś przegina w jedną stronę to powinien się liczyć z silniejszą reakcją w drugą stronę - nie googlałem za dowodami przeciw temu filmowi, bo uznałem, że to ten film właśnie jest głosem rozsądku i równowagi, ponadto zwróć uwagę, że nie bez powodu podlinkowałem również film "Home". Ja wiem, że są tu dwie strony.

A nawoływania przeciw globalnemu ociepleniu mierżą mnie głównie dlatego, że w znacznej mierze nawołują do tego, żebyśmy robili coś "żeby powstrzymać zmiany klimatyczne". Samo to stwierdzenie mnie odrzuca, bo na Ziemi, w ogóle w przyrodzie nie ma stagnacji, równowaga jest dynamiczna, i powinniśmy się szykować na zmiany, a nie obrażać się, bo świat się zmienia.
19-10-2009 19:11
~~

Użytkownik niezarejestrowany
    @Tarkis
Ocena:
0
>No nie wiem o czym ty dysukutujesz, ja od >pierwszego posta pisze o tym samym - >nieskormnie polece lekture :)

Śmiem polemizować. Pierwszy post traktuje o politykach. Potem mówisz o ostrzeganiu przed nadciągającą epoką lodowcową - czyli, jak mi się wydawało, o mediach i ich roli w popularyzacji nauki. Majkosz dorzucił do tego "ruch ekologiczny", a Craven "potwierdził", że chodzi o "naukową postawę".

Więc zapytam jeszcze raz - o czym rozmawiamy?

>A powaznie- odnosze wrazenie, ze spokojnych >glosow sceptycznych w tej dyskusji jest wiecej >niz spokojnych glosow za - i nie mowie tutaj o >forum naukowcow, bo w temacie nie siedzie, >tylko o tym co dociera do mnie (jako osoby >srednio zainteresowanej tematem) przez >roznorakie media.

To całkiem prawdopodobne. Są trzy typy newsów o globalnym ociepleniu:

1. OMFG naukowcy odkryli że wszyscy zginiemy
2. WTF globalne ocieplenie to hoax
3. Zzzz naukowcy po raz kolejny potwierdzili to co już wiedzieli

Sposób konstrukcji medialnej papki faworyzuje historie typu 1 i 2, bo są w jakiś sposób sensacyjne. W przypadku historii typu 2 dochodzą do tego wpajane od dziecka przesądy na temat ewolucji nauki i powszechna wiara w teorie spiskowe.

Wynika stąd, że media masowe nie są najlepszym źródłem wiedzy naukowej.

>I tak sprawa nadchodzacego zlodowacenia- >rzeczywiscie moze to bylo nakrecone przez >media, ale tym bardziej przekonuje mnie to do >tego ze obecna fala paniki tez przez media >moze byc nakrecona.

Ale wtedy nie było fali paniki... Skończyło się na kilku artykułach w prasie popularnej, które teraz są wyciągane na dowód histerii panującej w latach siedemdziesiątych. Równie dobrze możesz za 30 lat "odkryć", że na początku XXI wieku mieliśmy w Polsce powszechny kult relikwii, bo przecież jedna gazeta napisała o kawałku tkanki sercowej JC znalezionej w hostii.

>I owszem, wierze ci, ze naukowcy popieraja >swoje twierdzenia latami badan, ale po robia >to obie strony i obie strony przedstawiaja >pewne teorie - prawdy absolutne sa tylko w >matematyce. I tyle :)

Tyle? Może na tej podstawie mamy też wprowadzić do szkół nauczanie Inteligentnego Projektu, bo przecież kreacjoniści także przedstawiają "pewne teorie", a prawd absolutnych nie ma?

Weź dowolny podręcznik do fizyki atmosfery albo klimatologii fizycznej wydany w ciągu ostatnich 20 lat, albo przejrzyj kilkanaście branżowych czasopism o dużym impact factorze, to się przekonasz że "dyskusja" o przyczynach globalnego ocieplenia w świecie naukowym zakończyła się dawno, a naukowcy zajęli się ciekawszymi sprawami.

>A jeszcze, co do filmiku rzuconego przez >Cravena, ktory nota bene podrzucilem mu po >tym jak podlinkowal mi Home SOS - w kazdym >filmie sa przeklamania i do wszystkiego nalezy >podejsc z podejrzliwoscia

Wiesz, mimo wszystko jest przegięciem, jeśli przekłamania stanowią 95% treści filmu. Tym bardziej, jeśli jest to film realizowany w konwencji demaskatorskiej, i wypełniony bezpodstawnymi oskarżeniami i insynuacjami.

A potem jakaś niewinna ofiara obejrzy i uwierzy, że wulkany emitują więcej CO2 niż ludzkość, albo że ograniczenia emisji utrudniają elektryfikację Afryki...
19-10-2009 19:29
~~

Użytkownik niezarejestrowany
    @Craven
Ocena:
0
>Jeśli ktoś przegina w jedną stronę to powinien się liczyć z silniejszą reakcją w drugą stronę

Co to znaczy "przegina"?
Były prowadzone w XX wieku pewne badania. Badania te doprowadziły do określonych wniosków. Wnioski te mają nieprzyjemne implikacje. Tyle.

Możemy nie lubić tych wniosków, możemy buntować się przeciwko aktom publicznej ekspiacji, ale praw fizyki, rządzących zachowaniem cząsteczek CO2 w atmosferze nie zmienimy.

>A nawoływania przeciw globalnemu ociepleniu mierżą mnie głównie dlatego, że w znacznej mierze nawołują do tego, >żebyśmy robili coś "żeby powstrzymać zmiany klimatyczne". Samo to stwierdzenie mnie odrzuca, bo na Ziemi, w ogóle w >przyrodzie nie ma stagnacji, równowaga jest dynamiczna, i powinniśmy się szykować na zmiany, a nie obrażać się, bo >świat się zmienia.

Załóżmy, że odkrywamy lecący w naszą stronę kilometrowy kawałek skały, który przywali w Ziemię za 30 lat. Czy rekomendowaną przez Ciebie strategią jest próba usunięcia zagrożenia, czy też może będziesz utrzymywał, że to takie naturalne zjawisko, które co jakiś czas się zdarza, i że powinniśmy się szykować na zmiany?

To naprawdę proste ćwiczenie z zarządzania ryzykiem: zmiany klimatu mogą nas kosztować tyle i tyle, z prawdopodobieństwem takim a takim; przeciwdziałanie tym zmianom będzie nas kosztować tyle i tyle, z określonym prawdopodobieństwem powodzenia.

Nikt rozsądny nie nawołuje do redukcji emisji CO2 w imię zachowania jakiegoś naturalnego stanu rzeczy (choć możesz zapytać biologów, czy chcieliby oglądać kolejne wielkie wymieranie), tylko z powodu trzeźwej kalkulacji zysków i strat.
19-10-2009 19:33
996

Użytkownik niezarejestrowany
    Droga anonimowa tyldo...
Ocena:
0
Były prowadzone w XX wieku pewne badania. Badania te doprowadziły do określonych wniosków. Wnioski te mają nieprzyjemne implikacje. Tyle.

NO właśnie nie tyle, bo jest wrzask, histeria i panika. Zero konstruktywności, i bashowanie wszystkich którzy wykazują sceptycyzm.


Załóżmy, że odkrywamy lecący w naszą stronę kilometrowy kawałek skały, który przywali w Ziemię za 30 lat. Czy rekomendowaną przez Ciebie strategią jest próba usunięcia zagrożenia, czy też może będziesz utrzymywał, że to takie naturalne zjawisko, które co jakiś czas się zdarza, i że powinniśmy się szykować na zmiany?

To nie kwestia typu rybki albo pipki. Bo asteroidy to naturalne zjawisko i owszem powinniśmy tworzyć scenariusze na taką sytuację. I jakby się okazało, że odkryto kawałek skały o stosownej wielkości, to na pewno nie rekomendowałbym histerii i paniki, zamiast tego konstruktywną debatę - co teraz, jakie są opcje i jakie wyjścia.

To naprawdę proste ćwiczenie z zarządzania ryzykiem: zmiany klimatu mogą nas kosztować tyle i tyle, z prawdopodobieństwem takim a takim; przeciwdziałanie tym zmianom będzie nas kosztować tyle i tyle, z określonym prawdopodobieństwem powodzenia.

Zgadzam się.

Nikt rozsądny nie nawołuje do redukcji emisji CO2 w imię zachowania jakiegoś naturalnego stanu rzeczy (choć możesz zapytać biologów, czy chcieliby oglądać kolejne wielkie wymieranie), tylko z powodu trzeźwej kalkulacji zysków i strat.

Ale jest dużo rozsądnych, którzy właśnie przedstawiają jakiekolwiek zmiany jako nienaturalne i wszystko w 100% przypisują człowiekowi. To jest przesadyzm który mnie mierzi.
19-10-2009 19:41
Tarkis
    Ech...
Ocena:
+2
Post I: moda na eko, poparta przykladem politykow, potem o ekologicznych dyrdymalach i otoczce prawdy absoltunej

Post II: i znow o wierze na slepo popartej przykladami (w obie strony), a potem o zagrozeniach jakie w tym widze

Post III: I znow rozwiniecie tematu wizerunku obu stron

Oczywiscie moglbym pisac w kazdym poscie tylko jedno zdanie: "Bo oni zachowuja sie krzykliwie i fanatycznie! Be!" ale to by nie mialo wiele wspolnego z dyskusja, prawda? :)



Co do zlodowacenia - 30 lat temu nie bylo mnie na swiecie, lecz z tego co pogooglalem w ciagu ostatnich 30 sekund wynika, ze sprawa odbila sie w mediach szerokim echem.

"Tyle? Może na tej podstawie mamy też wprowadzić do szkół nauczanie Inteligentnego Projektu, bo przecież kreacjoniści także przedstawiają "pewne teorie", a prawd absolutnych nie ma?"

Ech, naprawde nie chce mi sie bawic w sprowadzanie wszystkiego do absurdu - nie zrozumiales i mam wytlumaczyc, czy to byla zaczepka i moge sobie dac spokoj?

"przekonasz że "dyskusja" o przyczynach globalnego ocieplenia w świecie naukowym zakończyła się dawno, a naukowcy zajęli się ciekawszymi sprawami."

Naprawde? No to w takim razie to jest naprawde przerazajace...

"Co to znaczy "przegina"?
Były prowadzone w XX wieku pewne badania. Badania te doprowadziły do określonych wniosków. Wnioski te mają nieprzyjemne implikacje. Tyle."

Tyle? To moze powinnismy zlikwidowac juz te wszystkie kierunki okolo-klimatyczne, skoro wszystko juz o nim wiemy? :> :P


"ale praw fizyki, rządzących zachowaniem cząsteczek CO2 w atmosferze nie zmienimy."

Pelna zgoda- nie zmienimy. Niestety tez w pelni nie zrozumiemy dopoki matematyka nie da nam odpowiednich narzedzi, a tego jeszcze nie zrobila. I o to mi wlasnie chodzi: nie tylko nie mamy odpowiedniej ilosci wiedzy by wydawac jednoznaczne sady i miec 100% pewnosc co do wplywu i rozmiaru zmian jakie zachodza w ramach calej planety, bardzo czesto nie mamy jeszcze nawet narzedzi "myslowych" zeby przeanalizowac wszystkie surowe dane.


"To naprawdę proste ćwiczenie z zarządzania ryzykiem: zmiany klimatu mogą nas kosztować tyle i tyle, z prawdopodobieństwem takim a takim; przeciwdziałanie tym zmianom będzie nas kosztować tyle i tyle, z określonym prawdopodobieństwem powodzenia.

Nikt rozsądny nie nawołuje do redukcji emisji CO2 w imię zachowania jakiegoś naturalnego stanu rzeczy (choć możesz zapytać biologów, czy chcieliby oglądać kolejne wielkie wymieranie), tylko z powodu trzeźwej kalkulacji zysków i strat."

Rachunek ryzyka nie jest taki prosty - nie bez powodu cale rzesze ekonomistow, ubezpieczycieli, bankowcow i finansistow siedzi nad tym cale dnie w pracy. A cwiczenia to niech ludzie sobie robia we wlasnych ogrodkach a nie w kaza mi w nich uczestniczyc w ramach ogolnoswiatowych akcji. I powiedz mi- naprawde wierzysz, ze rzadzacy kieruja sie "trzezwa kalkulacja zyskow i strat"?
19-10-2009 20:01
~~

Użytkownik niezarejestrowany
    @Craven
Ocena:
0
>NO właśnie nie tyle, bo jest wrzask, histeria i panika. Zero konstruktywności, i bashowanie wszystkich którzy wykazują
>sceptycyzm.

Być może odnosisz takie wrażenie, bo znasz temat wyłącznie z telewizji i popularnej prasy... co nie zmienia faktu, że jest to wrażenie błędne.

Zgodzisz się chyba, że sceptycyzm powinien być oparty o jakieś racjonalne przesłanki. Taką przesłanką nie jest "w pale mi się nie mieści, że emisje CO2 mogą mieć wpływ na klimat", bo to oznacza co najwyżej, że ktoś niewiele wie na ten temat.

>To nie kwestia typu rybki albo pipki. Bo asteroidy to naturalne zjawisko i owszem powinniśmy tworzyć scenariusze na >taką sytuację. I jakby się okazało, że odkryto kawałek skały o stosownej wielkości, to na pewno nie rekomendowałbym >histerii i paniki, zamiast tego konstruktywną debatę - co teraz, jakie są opcje i jakie wyjścia.

Dokładnie. I właśnie taką konstruktywną debatę prowadzi się, od lat dwudziestu. Jak dotąd z tej debaty wychodzi wniosek, że najskuteczniejszym (cost-effective) wyjściem jest redukcja emisji CO2. Inne opcje - np. czysta strategia adaptacji albo geoinżynieria - wychodzą albo za drogo, albo są zbyt ryzykowne.

Co rekomendujesz dalej, jeśli już wiesz jakie są opcje i jakie wyjścia? Będziesz czekał, aż na stole pojawi się jakieś nowe rozwiązanie? Czy też może zgodzisz się na wykorzystanie mechanizmów dostępnych na daną chwilę?

>Ale jest dużo rozsądnych, którzy właśnie przedstawiają jakiekolwiek zmiany jako nienaturalne i wszystko w 100% >przypisują człowiekowi. To jest przesadyzm który mnie mierzi.

Wykopanie setek miliardów ton węgla i wpuszczenie go do atmosfery nie jest zjawiskiem naturalnym i w historii tej planety zachodzi po raz pierwszy.
19-10-2009 20:42
~~

Użytkownik niezarejestrowany
    @Tarkis
Ocena:
0
>Co do zlodowacenia - 30 lat temu nie bylo mnie na swiecie, lecz z tego co pogooglalem w ciagu ostatnich 30 sekund >wynika, ze sprawa odbila sie w mediach szerokim echem.

Serio? A możesz podać jakieś przykłady, inne niż jeden artykuł z Newsweeka, jeden z NYT i jeden z Time? ;)

>Ech, naprawde nie chce mi sie bawic w sprowadzanie wszystkiego do absurdu - nie zrozumiales i mam wytlumaczyc, czy to >byla zaczepka i moge sobie dac spokoj?

Wytłumacz mi. Bo odniosłem (być może mylne) wrażenie, że wydaje Ci się, że w kwestii zmian klimatu są jakieś "dwie strony", które prowadzą aktywną dyskusję na łamach czasopism naukowych, a za kilkanaście-kilkadziesiąt lat wyłoni się z niej jakiś konsensus.

Tymczasem coś takiego mamy już za sobą. Wciąż są niewiadome, wciąż są rzeczy do wyjaśnienia, ale mechanizm zmian klimatycznych zachodzących w chwili obecnej na tej planecie nie jest przedmiotem kontrowersji.

>Naprawde? No to w takim razie to jest naprawde przerazajace...

Co jest w tym przerażającego? Myślisz, że w nauce trwa permamentna dyskusja dotycząca każdego elementu dowolnej teorii naukowej? Że kuhnowskie rewolucje zdarzają się co chwila, i co roku stare podręczniki idą na przemiał?

> Tyle? To moze powinnismy zlikwidowac juz te wszystkie kierunki okolo-klimatyczne, skoro wszystko juz o nim wiemy? :> :P

Nie napisałem, że wiemy wszystko. Napisałem, że wiemy wystarczająco dużo, by podejmować określone decyzje (społeczne, polityczne, ekonomiczne). I że łatwo przychodzi odrzucenie tej wiedzy, bo nie są to łatwe decyzje.

> Pelna zgoda- nie zmienimy. Niestety tez w pelni nie zrozumiemy dopoki matematyka nie da nam odpowiednich narzedzi, a tego jeszcze nie zrobila.

Tak się składa, że mamy odpowiednie narzędzia. Mamy fizykę kwantową, dzięki której możemy opisać widma absorpcyjne takich gazów jak CO2. Rutynowo wykonuje się eksperymenty weryfikujące przewidywania teoretyczne. Jest cała gałęź inżynierii polegająca na konstrukcji optyki do samolotów i satelitów, gdzie teoria jest wykorzystywana w praktyce.

Być może jest "przerażające", że można metodą empiryczną poznać właściwości malutkich cząsteczek gazu występującego w atmosferze w śladowych ilościach. Science is awesome, mon.

> I o to mi wlasnie chodzi: nie tylko nie mamy odpowiedniej ilosci wiedzy by wydawac jednoznaczne sady i miec 100% >pewnosc co do wplywu i rozmiaru zmian jakie zachodza w ramach calej planety, bardzo czesto nie mamy jeszcze nawet >narzedzi "myslowych" zeby przeanalizowac wszystkie surowe dane.

Jednoznaczne sądy? 100% pewność?
A w jakiej dziedzinie nauki masz coś takiego, poza matematyką?

>Rachunek ryzyka nie jest taki prosty - nie bez powodu cale rzesze ekonomistow, ubezpieczycieli, bankowcow i >finansistow siedzi nad tym cale dnie w pracy. A cwiczenia to niech ludzie sobie robia we wlasnych ogrodkach a nie w >kaza mi w nich uczestniczyc w ramach ogolnoswiatowych akcji.

Przecież już uczestniczysz w takich akcjach. Rzadko kiedy samodzielnie dokonujesz rachunku ryzyka - opierasz się o analizy specjalistów, którzy mówią Ci że np. samochód marki X jest bardziej awaryjny albo że jakiś OFE ma lepsze zyski niż inny.

> I powiedz mi- naprawde wierzysz, ze rzadzacy kieruja sie >"trzezwa kalkulacja zyskow i strat"?

Tak, w perspektywie jednej kadencji, bo więcej się od nich nie wymaga.
19-10-2009 20:48
Tarkis
   
Ocena:
0
"Bo odniosłem (być może mylne) wrażenie, że wydaje Ci się, że w kwestii zmian klimatu są jakieś "dwie strony""

Coz jakis tydzien temu slyszalem wypowiedz jakiegos profesora z UW, ktory mowil, ze nie mozna przeceniac roli ludzi w powodowaniu globalnego ocieplenia i istnieja teorie mowiace, ze jest to w duzej mierze kwestia naturalnych zmian i cykli Ziemi. Brzmial przekonywujaco.

"Co jest w tym przerażającego?"

To, ze wynika z tego, ze naukowcy dawno stwierdzili, ze wiedza juz wszystko co wiedziec powinni, a cytujac prof. Malinowskiego (tez UW, fizyk atmosfery bodajze) "wciaz niewiele wiemy o calosciowych przyczynach zmian klimatu" (cytat z pamieci, wczoraj wypowiadal sie w radiu- niby pro antropogenicznym przyczynom ocieplenia, ale pod gradem pytan troche sie zmieszal)

"> Tyle? To moze powinnismy zlikwidowac juz te wszystkie kierunki okolo-klimatyczne, skoro wszystko juz o nim wiemy? :> :P

Nie napisałem, że wiemy wszystko. Napisałem, że wiemy wystarczająco dużo, by podejmować określone decyzje (społeczne, polityczne, ekonomiczne). I że łatwo przychodzi odrzucenie tej wiedzy, bo nie są to łatwe decyzje."

Zobacz po jakim zdaniu ty napisales o inteligentnym projekcie - chcialem ci tylko pokazac ze sprowadzanie do absurdu, do niczego nie prowadzi

"Jednoznaczne sądy? 100% pewność?
A w jakiej dziedzinie nauki masz coś takiego, poza matematyką?"

Pisalem to dwa posty temu

"Przecież już uczestniczysz w takich akcjach. Rzadko kiedy samodzielnie dokonujesz rachunku ryzyka - opierasz się o analizy specjalistów, którzy mówią Ci że np. samochód marki X jest bardziej awaryjny albo że jakiś OFE ma lepsze zyski niż inny."

Przeczytaj jeszcze raz to co napisalem- wlasnie mowie, ze to nie jest prosta sprawa.

"Tak, w perspektywie jednej kadencji, bo więcej się od nich nie wymaga."

Moze za duzo we mnie cynizmu i braku wiary w dobra wole politykow, ale: serio serio w to wierzysz?

EDIT: umknelo mi jeszcze to o odpowiednich narzedziach naukowych- nie zrozumiales o co mi chodzi. Skoro nie mamy wystarczajacych narzedzi matematycznych zeby zapisac wzajemne oddzialywania 3 czasteczek na siebie, to tym bardziej nie mamy odpowiednich narzedzi, zeby dokladnie opisac oddzialywanie wszystkich skladnikow ekosystemu - pomijajac juz nawet fakt zgromadzenia odpowiednich danych. Wiem, ze nauka jest zajebista- o tym przekonywac mnie nie musisz
20-10-2009 12:21

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.