» Blog » Karnawał Blogowy#14: Politeizm nie jest wart fantasy
16-09-2010 14:22

Karnawał Blogowy#14: Politeizm nie jest wart fantasy

Odsłony: 35

Nienawidzę Helma, który jest Praworządny Neutralny i Ilmatera, który jest Neutralny Dobry, walczących z Bogami Cienia i Ciemności, Bogami Zła i Cierpienia.

Nie cierpię Ulryka rywalizującego w sprawie słusznej sztuki wojennej z Myrmidią. Nie znoszę Vereny, która jest Ateną.

Innymi słowy: rzygać mi się chce, gdy po raz dwudziesty natykam się na świat fantasy, w którym mamy boga lasów, boga wojny, boga mądrości, boga narodu X, boga mórz i boga śmierci. Można by wszystko to wywalić w pieruny, przepisać popularne nazwy bóstw z Grecji czy Rzymu (tymi mniej popularnymi są bogowie progów w drzwiach i drzew przy drodze czwartej) i wszystko byłoby zrozumiałe.

Po Warhammerze i światach w stylu Zapomnianych Krain był stary Wampir. Pamiętam, jak szczenięciem będąc przeglądałem podręcznik, co chwile natykając się na fragmenty w stylu „oczywiście nie musisz wyznawać boga chrześcijan”, pojawiające się za każdym razem, gdy opisywano postać będącą w ludzkim życiu duchownym lub w pożyciu sekciarzem czy fanatykiem. Potem się dziwimy, że RPG ma popularność bezbożnej rozrywki dla osób z kompleksami, które w grach próbują wyładować frustrację za zniewalające ich superego.

To chyba ten element należał do całej masy, która uczyniła mnie niespełnionym fanbojem Planescape'a. Nowatorskie podejście do religii jako takich – ich całkowita względność, zmiany w języku (np. „bogowie, bóstwa” stały się „mocami”), same kulty zawężone głównie do siły politycznej. Bogowie stali się zaskakująco śmiertelni, na miejscu religii teistycznych pojawiły się sekty i frakcje (czyli w praktyce też religie, ale bazujące bardziej na ideach, niż osobach bogów). PS bardzo mocno akcentował rolę wiary, bogowie zaś byli jej efektem. Duża ilość paradoksów czyniła tę rzeczywistość groteskową, humorystyczną i niejednoznaczną, co doskonale się zbiegło z moim zainteresowaniem książkami ze „Świata Dysku”, w tym „Pomniejszymi Bóstwami”.

Na pierwszy przejaw systemu bardziej mi bliskiego pod względem religijnym natrafiłem dopiero w Monastyrze (w który, ze względu na mechanikę, nigdy nie zagrałem). Początkowo wszystko było fajnie i bardzo klarownie wyłożone: wiara w Jedynego jest trudna do zachwiania, gdyż wielka ilość sił ciemności jest dla większości osób wystarczającym dowodem na istnienie Boga (choć można było pozostać czymś na kształt nieoświeconego, popkulturowego deisty). Kult Jedynego to etyka chrześcijańska + założenie, że człowiek jest zbawiany za swoje czyny + założenie, że walka z Ciemnością jest dobra, czyt. zabijając elfa dostajesz fraga na listę „zbawialności”. Bardzo proste, lecz twórcy z jakiegoś powodu postanowili oblec to w otoczkę świętych „patronów”, czyli dodać elementy katolicyzmu i jednocześnie politeizmu. Eh. Gdybym prowadził, po prostu bym to wywalił w devirie.

Za to w L5K było świetnie. Jasne, jest cała masa bogów („fortun”, takich bogów potoków i kamieni, ale bardzo kapryśnych i dziecinnych – odrobiną sprytu da się wyminąć większość ich „przykazań”), ale choć pojawiały się w rozmowach i jedna z postaci graczy do nich nawiązywała, wśród samurajów Rokuganu najważniejsza była wiara w metempsychozę. Postacie spełniające wymogi bushido dążyły do pełnego, buddyjskiego objawienia, postacie niehonorowe skazywały się na życie w formach poślednich.

----


Religia w L5K ma konkretne zalety. Posiada zbiór doktryn, który bez wyjątku dotyczył wszystkich postaci. Nie trzeba jej głęboko analizować, a mimo to precyzuje, w jaki sposób na postacie patrzy otoczenie. Posiada jasne wskazówki moralne. Znając zbiór norm bushido, gracze mogli mniej więcej orientować się, czego od nich wymaga trudna sytuacja – i mimo to zignorować sumienie. Religia więc tworzyła element świata gry, przenosiła się bezpośrednio na działania postaci i dawała oczywistą odpowiedź o (nie)moralności ich czynów.

Z polskim chrześcijaństwem jest taki problem, że chociaż posiadamy cały Testament opowiadający, że „sprawiedliwy z wiary żyć będzie”, a zbawiają nas nie czyny, lecz wiara, że mesjasz nas odkupił itp., to mamy też legion duchownych i katechetów, którzy sumiennie wbijają nam (czy raczej Wam, i Waszym dzieciom), że o wartości człowieka i jego zbawieniu decyduje, czy jest miły i dobry dla innych ludzi.

Szczęśliwie można to łatwo przenosić na gry fabularne. Jeżeli posiadamy pięcioosobową grupę, w której każdy zakłada, że o ile istniałoby zło, jego przejawem byłoby kopanie ciężarnych kobiet, a przejawem dobra zbawienie świata przed Sauronem, wszyscy możemy nadawać na tych samych falach. „Zastanów się, czy to fajnie tak zabić kolesia, który tylko ciebie obraził”. „Jeżeli ukradniesz tę sakiewkę, może na ciebie polować straż miejska”. „Tak, urządzenie mu pogrzebu jest nie najgorszym pomysłem”.

W obecnej kampanii Warhammera, odbywającej się około roku 15 (przypomnienie: WFRP2ndEd zakłada grę w 2525 bodajże) gracze miewają sytuacje, gdy muszą wybierać między drogą „ładną” i „nieładną”. I wybierają tę, którą uważają za słuszną (lub korzystną, gdyż mamy kilka wątpliwych moralnie postaci). Jest jeden kapłan / szaman, składający hołd przodkom. Właściwie to jest to po prostu fajnie ubrany mag.

Skoro jednak moi gracze to samo robią w Neuroshimie, to samo w Starym Świecie i to samo w Rokuganie (no, nie do końca), po co mam im wmawiać, że w pierwszym świecie jest Jahwe, w drugim k20+10 bogów i Mroczne Potęgi (których nazwiska pojawiały się na naszyj sesjach kanonicznego WFRP dziesięć razy częściej, niż miana bogów „dobrych”), a w trzecim shintao, skoro nie wpływa to w praktyce na ich sposób gry, a ostatecznie wszyscy gramy w świecie o etyce nawiązującej do chrześcijańskiej?

Zwłaszcza, że zarówno w Dominium, jak i w Starym Świecie nagrobki są w kształcie krzyży. Nie musi mieć to sensu, tak po prostu jest.

----


Przez pewien czas myślałem, że politeizm ma sens o tyle, że można łatwo wprowadzać motywy rywalizacji bogów. Jeden z nich walczy z drugim, a gracze mają questa. Łatwe i przyjemne.

Tyle tylko, że taki Wolsung (nie jako pierwszy, ale w ładny sposób) uzasadnił, że nawet mając monoteistyczny kult wystarczy wprowadzić podział w obrębie jednej religii nawiązujący do europejsko-amerykańskiego. A konflikty i spięcia mnożą się same. Nikt nie ściemnia graczom, że ich działania wpływają na dwie niewyobrażalnie genialnie wykoncypowane religie, tylko jest jasne: jesteście w Nibyniemczech i terrorystyczna organizacja fanatyków nibyprotestanckich oferuje wam kasę za wspomożenie ich w rywalizacji z nibykatolikami. I wszystko jest jasne.

Największą zaletę politeistycznych religii dostrzegam nie w ich powiązaniu z głównym światem gry. Większość systemów (shalom, Warhammerze) i tak zakłada, że „chociaż jesteś piratem i modlisz się do Mananna, czyli Posejdona, i tak będziesz na pogrzebie modlił się do Morra, Pana Śmierci, a o zdrowie matki poprosisz Shallyę, więc w sumie nie ma różnicy, kogo czcisz”.

Wielobóstwo fajne jest dla mnie jako element egzotyczny. Kiedy docieramy do jakichś gojów. Choćby, jako dzierżyciele pamięci po Solomonie Kane, na tereny środkowej Afryki, a tam orientujemy się, że chociaż każde plemię murzyńskie ma własny panteon, to jedno z nich czci demony głoszące potrzebę składania im ofiar z krwi wrogów. Albo przybywamy do Ameryki, by okazało się, że tubylcy posiadają wierzenia i etykę całkowicie nam obce, przez co spełnienie jakiegoś celu (na przykład wyprawa kolonizacyjna) jest wyjątkowo trudne i wymaga dużej delikatności i rozwagi.

Pod względem dojrzałości koncepcji religijnej Warhammer 40 000 o wiele przoduje względem pierwowzoru. Jeden Imperator, jedna doktryna, jeden, totalitarny system. I masa wiarygodnych, ciekawych wątków fabularnych.

----


W pewnym momencie zrezygnowałem z większości wątków religijnych na sesji, chyba, że gracze z jakiegoś powodu tego oczekują. Przykładowo – gracz chce być kapłanem? No to będą wątki religijne. Gracze mają aspekt sacrum w nosie, chcą po prostu podróżować po jaskiniach i wynosić złote kufry z drewnem? Ok, nie potrzebują do tego wiedzy o tym, że bogiem jaskiń jest Pan Jaskiń.

Przygotowując się do wspomnianej kampanii WFRP spytałem graczy, czy mają ochotę na jakieś konkretne inspiracje mitologiczne. Skoro sesje bazują na mitologii germańskiej, to może chcieliby się przenieść z kultury Starego Świata na mitologię germańską, albo kulturę celtycką, albo skandynawską. Mogę doczytać, dowiedzieć się i przekazać im to, co grywalne. Gracze nie chcieli. Gracze chcieli namiatać orki i odgrywać postacie.

Jestem ciekaw, co o tym będzie w Światotworzeniu, dla mnie jednak kult jest zawsze funkcją poboczną. A chcę podkreślić, że posiadam łatę (przyklejoną w zamierzchłych czasach przez Furiatha) osoby „nawiedzonej religijnie”. Prawie zawsze moralność można na moich sesjach ująć w punktach:

1. Jeżeli jesteś niemoralny, to rób, co chcesz.
2. Jeżeli jesteś tylko trochę moralny, masz prawo do oszustw i kradzieży, o ile umiesz wyjaśnić, że służą Większemu Dobru.
3. Jeżeli jesteś moralny, to praktykuj judaistyczny dekalog (w niektórych światach z pominięciem „jest jeden Bóg” i „nie czyń podobizn i nie oddawaj im czci”).
4. Jeżeli jesteś bardzo moralny, praktykuj chrześcijańską miłość bliźniego.

Elementy jakichś dziwnych nazw (Lolth! Sigmar!), wierzeń, świąt itp. wprowadzamy, gdy jest to potrzebne. Jeżeli więc tworzę świat fabularny nie zastanawiam się, jaka religia mogłaby to wszystko napędzać, tylko jaka mogłaby podkreślić to, co na sesji jest przydatne – a jeżeli graczom to powiewa, to nie ma, co się produkować.

Z Bogiem!

Edycja czternasta Karnawału Blogowego organizowana jest przez Borejkę.

Komentarze


Cherokee
   
Ocena:
0
(...)po co mam im wmawiać, że w pierwszym świecie jest Jahwe, w drugim k20+10 bogów i Mroczne Potęgi (...) a w trzecim shintao, skoro nie wpływa to w praktyce na ich sposób gry, a ostatecznie wszyscy gramy w świecie o etyce nawiązującej do chrześcijańskiej?

Nie rozumiem przesłania tej notki szczerze mówiąc, a która streszcza się moim zdaniem w cytowanym stwierdzeniu. Uważasz, że jakiś element świata jest zbędny, bo Twoja grupa nie umie/nie chce się nim bawić? To chyba problem Twój i Twojej grupy, a nie samego elementu.
16-09-2010 17:21
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
"przesłania tej notki"

Heh, Przesłania? : )
16-09-2010 17:32
Cherokee
   
Ocena:
0
Myśli przewodniej, konkluzji, płynącego z niej morału. Domyślam się bowiem, że pisząc tak obszerny tekst chciałeś nam przekazać myśl obszerniejszą niż "Kastruję systemy z religii politeistycznych. Dziękuję za uwagę".

Co autor tej notki chciał powiedzieć?
16-09-2010 17:34
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Morału? : D

Ten tekst, zwłaszcza jak na rpgowe blogi, obszerny nie jest.

Jeżeli dla Ciebie każdy element notki jest oczywisty, to nie ma sensu, bym teraz go poszerzał, by spróbować przekazać Ci coś nowego.
16-09-2010 17:45
Cherokee
   
Ocena:
0
No to szkoda, że nie napisałeś od razu wersji rozszerzonej, bo chętnie dowiedziałbym się czegoś nowego. Na razie nie dowiedziałem się niczego poza faktem, że rzygasz na widok kolejnej religii politeistycznej w RPG, bo nie masz pomysłu na jej wykorzystanie, a tak poza tym to wolisz monoteizm. To wszystko fajne, tylko co to ma wspólnego ze mną, Twoim czytelnikiem? Co przygotowałeś dla mnie? Nowe pomysły na wykorzystanie religii w grze? Może krytykę wprowadzania tła religijnego w ogóle z przykładami, jak rezygnacja z niej usprawnia grę? Cokolwiek bym nie uważał czasu poświęconego na lekturę Twojej notki za czas stracony?
16-09-2010 18:14
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Cherokee, prawda jest taka, że nic dla Ciebie nie przygotowałem. Wybacz. Nie umiem pisać w stylu Wittgensteina, to po pierwsze. Po drugie, jako czytelnik blogów internetowych wychodzę z założenia, że zdecydowana większość wpisów pokazujących, co ktoś zrobił u siebie nic mi nie daje - za bardziej ciekawe dla mnie uważam wpisy zwracające uwagę na pewne tematy, rozdrapujące pewne oczywistości, przypominające lub dopiero wskazujące istnienie pewnego problemu. Nie zamierzam więc rozpisywać się na temat treści, które Próbowałem przekazać - jest to jedynie nieco mniej żałosne, jak bronienie własnego wiersza / opowiadania.

Skoro ten wpis zachęcił Ciebie początkiem do lektury, po czym Ciebie zawiódł - przykro mi, zwłaszcza, jeżeli Twój czas jest tak cenny, że za bolesną uważasz jego stratę. Mogę się jedynie odradzić na przyszłość.
16-09-2010 18:23
Squid
   
Ocena:
0
Fajny tekst.

Dla mnie też religia w L5K to świetna sprawa. Mnóstwo pomysłów na postacie (mnisi bliscy oświecenia, samuraje nawiedzani przez przodków), możliwość cytowania Tao - gra wydaje się głębsza, klimat niesamowicie zyskuje.

Jeśli ktoś zrobi coś porównywalnego z systemem średniowiecznego, europejskiego fantasy (z dobrze znanych mi chyba najbliższa temu jest Magda z jej Graalem), będę zachwycony.

Ciągnie mnie, żeby podyskutować o kwestiach teologicznych i usprawiedliwieniu przez wiarę, ale chyba komentarze na Polterze to nie najlepsze na to miejsce :)
17-09-2010 10:22
MEaDEA
   
Ocena:
0
Fajny Avatar Squid! :D
17-09-2010 12:36
~Kaczor

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Ciekawie napisane, ale dla mnie fantasy bez bogów i bożków jest jakieś smutne... Chociaż trudno zaprzeczyć, że zazwyczaj są dosyć wkurzający z tymi swoimi specjalizacjami.

Nigdy nie grałem w L5K, ale wspomniałeś o bogach greckich i rzymskich - myślę, że ciekawym rozwiązaniem problemu bogów przypisanych do bibliotek i rynsztoków jest posunięcie specjalizacji aż do przesady; bożkowie pierwszych kroków niemowlęcia, dojenia krów, konkretnego zagajnika. Coś takiego ma potencjał.

Albo jeszcze inaczej: politeizm... monoteistyczny. Czyli - istnieje wielu bogów, ale wyznawca może oddawać cześć tylko jednemu i żadnemu innemu. Pierwszy wybór wiąże go na całe życie, bez możliwości zmiany. Do tego starotestamentowy patent "Bożej Zazdrości" - wybór jednego boga równa się obrażeniu pozostałych i już się rodzi mnóstwo ciekawych patentów (z totalnymi wojnami religijnymi na czele).

Co do odłamów jednej i tej samej religii, to według mnie ich główna wada polega na niewielkich, w gruncie, rzeczy różnicach światopoglądowych. My mamy jednego zwierzchnika (np. papieża), u was na szczycie hierarchii stoi król. Ale i tutaj i tutaj społeczeństwa wyglądają podobnie (np pozycja kobiet jest bardzo zbliżona).
17-09-2010 13:46
Cherokee
   
Ocena:
0
Czyli - istnieje wielu bogów, ale wyznawca może oddawać cześć tylko jednemu i żadnemu innemu. Pierwszy wybór wiąże go na całe życie, bez możliwości zmiany.

I żeby było weselej, podobnie jak w katolicyzmie, dziecko jest ofiarowywane danemu bogu niemowlęciem będąc i musi żyć z narzuconym wyborem po wsze dni. Nie ma to jak dożywotni wkurw wąsatego łotra, którego rodzice powierzyli opiece boga dojenia krów, zmuszonego każdy dzień zaczynać od poszukiwań krowy do wydojenia. ;-)
17-09-2010 14:28
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Squidzie, faktycznie miejsce beznadziejne. Jeżeli uda nam się wystartować z kampanią, to będziemy jeszcze mieli okazję poflejmić twarzą w twarz. : )

Kaczorze, pomniejsi bogowie popierdół pojawiają się w systemach takich jak L5K czy Planescape. Wychodzi to całkiem fajnie. Uwzględnij jednak proszę, że to, co mówisz o dożywotnim wyborze, w praktyce w wielu systemach występuje. Gracz prowadzący kapłana Helma oddaje mu cześć (rozwalając wekierą szkielety), ignorując przy tym całą resztę.

Cherokee, znam kilkoro apostatów i ludzi, którzy odeszli od katolicyzmu na rzecz wolnych kościołów, więc nie przesadzałbym z dożywotnim wyborem (chociaż przyznam, że też uważam chrzest niemowląt za mocno niefajny, nawet pomijając aspekty teologiczne).
17-09-2010 14:48
~Kaczor

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
"I żeby było weselej, podobnie jak w katolicyzmie, dziecko jest ofiarowywane danemu bogu niemowlęciem będąc i musi żyć z narzuconym wyborem po wsze dni. Nie ma to jak dożywotni wkurw wąsatego łotra, którego rodzice powierzyli opiece boga dojenia krów, zmuszonego każdy dzień zaczynać od poszukiwań krowy do wydojenia. ;-)"

Tak jest! Wybór który w gruncie rzeczy jest wyborem teoretycznym to podstawa. Przecież chodzi o to żeby jak najskuteczniej zdobywać nowych wyznawców, humanizm i demokracja won!
Z tym tylko zastrzeżeniem, że taki Wybór przez duże W dotyczy nie bogów którzy każą prowadzić bobasy za rączki albo siekać szkielety, tylko właśnie "bogów totalnych", których dogmaty obejmują po prostu wszystko, każdą dziedzinę życia. Tak jak Jahwe w Starym Testamencie. Kult bożków pomniejszych jest/ może być czymś opcjonalnym.

"Uwzględnij jednak proszę, że to, co mówisz o dożywotnim wyborze, w praktyce w wielu systemach występuje. Gracz prowadzący kapłana Helma oddaje mu cześć (rozwalając wekierą szkielety), ignorując przy tym całą resztę."

Tak jak piszesz, ale takie podejście do sprawy drażni mnie podobnie jak ciebie. Myślę że (w moim wypadku) cały problem sprowadza się do tego całego cyrku z neutralnymi-złymi i chaotycznymi-koperkowymi. Myślę że motyw religii w erpegach dużo traci, kiedy w każdej chwili można jasno stwierdzić: ten bóg jest Zły = jego wyznawcy są Źli. Prosta opozycja zamiast dwóch nieporównywalnych i niezestawialnych racji.
17-09-2010 17:19
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Nie żebym coś teges, ale zachęcam do uczestnictwa w Karnawale. ; )
17-09-2010 17:39
banracy
   
Ocena:
0
Autor wyjaśnia że każdy aspekt uzyskany dzięki wielobóstwu w fantasy da się zastąpić czymś innym, ale ja nie rozumiem czemu ktokolwiek miałby to robić. I nie rozumiem czemu politeizm nie jest godny fantasy (w przeciwieństwie do monoteizmu?). Równie dobrze można powiedzieć, że religia nie jest godna fantasy, bo każdego boga można zastąpić jakimiś królami-czarodziejami, ale niczego to nie dowodzi. Swoją drogą sugestia, że nie-chrześcijanie są niemoralni jest urocza.
28-09-2010 19:18
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Nie dostrzegłem ani nuty sensu w wypowiedzi czytelnika, który nazwał mnie autorem, najwyraźniej bojąc się odzywać wprost do mnie, toteż nie będę na jego zarzuty odpowiadał.
28-09-2010 19:40
banracy
   
Ocena:
0
Aureus>>>Spoko, nie musisz. Trolluj w pokoju.
28-09-2010 20:01
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Niezależnie od ilości bluzgów dalej będę traktował ton Twojej wypowiedzi jako chamski, Czytelniku.
28-09-2010 20:30
Malaggar
   
Ocena:
+1
Pax Panowie, po co zaśmiecać fajny wpis durnymi komciami?
28-09-2010 20:45
banracy
   
Ocena:
0
Aerus powiedz otwarcie uczepiłeś się tego ,,autora notki" i wyjechałeś z tchórzami bo ci to tak ubliżyło czy to wszystko to kolejna część trollowej gry. Bo jak to pierwsze to w porządku, nie wiem czemu ktoś mógłby czuć się z tego powodu urażony, ale rozumiem i przepraszam, jeżeli to drugie to dzisiaj akurat nie ma ochoty na kłótnię z cyklu, ,,moje na wierzchu".
28-09-2010 20:56
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
"Aerus" przyjmuje przeprosiny. ; )
29-09-2010 05:11

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.