string(15) ""
» Blog » Argumenty (pseudo)wegetarianina okiem mięsożercy:
28-10-2015 23:46

Argumenty (pseudo)wegetarianina okiem mięsożercy:

W działach: offtopic | Odsłony: 1074

Dziś nie będzie o fantastyce.

Kilka tygodni temu trafiłem na blogu Wizjoner.org na niezwykle poruszający tekst „demaskatorski”, w którym autor (trener osobisty oraz wynalazca metody dezynfekcji wody za pomocą myśli) „rozprawia się” z argumentami mięsożerców, jak Korwin z lewakiem. Artykuł ten jest tak miażdżąco głupi, że przyzwoitość wymaga, by interweniować.

1) Człowiek ma kły (szczątkowe) jesteśmy więc stworzeni do jedzenia mięsa

Autor pisze:

Mamy kły – owszem, ale jakie? Czy widziałeś kiedyś jak wyglądają kły lwa, albo nawet zwykłego kota domowego? To są prawdziwe kły, a nie jakieś małe kiełki, którymi można z trudem przeżuć kotleta.

Druga sprawa, zauważ jak szeroko zwierzęta drapieżne mogą otworzysz swoją szczękę, a jak człowiek. Jak myślisz dlaczego?

A jeśli to do Ciebie nie przemawia, to spróbuj upolować swoimi wielkimi kłami i pazurami jakieś zwierzę…

Ludzie dajcie spokój. Nie jesteśmy drapieżnikami, mimo że tak się zachowujemy i chcemy nimi być.

Należy w tym momencie zauważyć, że obydwie strony dyskusji popełniają błąd: człowiek nie jest sensu stricte drapieżnikiem, nie należymy do do rzędu Drapieżnych ale do Naczelnych. Co więcej nawet zwierzęta sensu stricte drapieżne dość mocno różnicują swoją dietę. Przykładowo w wypadku psowatych w niektórych okresach roku dieta składa się głównie z pokarmów roślinnych. Poświadczyć to może dieta lisów, którą, na przełomie lata i jesieni niemal w 100% stanowią owoce, które podówczas po prostu są łatwo dostępne.

Autor tekstu błądzi jednak bardziej, ulegając wizji eko-pra-człowieka, podczas, gdy nasz gatunek jest tak naprawdę sam z siebie owocem kultury i nie można mówić, by homo sapiens kiedykolwiek żył zgodnie z naturą. Zgodzić się można natomiast z tezą, że człowiek współczesny faktycznie je więcej mięsa, niż jego kopalni przodkowie.

Jednak argumenty ewolucyjne o niedostosowaniu człowieka do spożywania mięsa są zwyczajnie nietrafione. Wręcz przeciwnie: człowiek jest idealnie wyprofilowany do polowania według naszych strategii myśliwskich (tzn. z użyciem broni). Dowieść tego można przyglądając się naszej ewolucji.

Słowa te prawdopodobnie nie przekonają autora tak wnikliwej krytyki badań naukowych, jak pan Wizjoner, niemniej jednak warto je przytoczyć.

Otóż: najwcześniejszymi przodkami człowieka były małpy nazywane hominidami. Były to relatywnie niewielkie małpki nadrzewne, mierzące niewiele ponad metr wysokości. Ich dieta, podobnie jak w wypadku większości gatunków nadrzewnych była bardzo zróżnicowana: odżywiały się one owocami, miękkimi liśćmi oraz mięsem pod postacią owadów, gryzoni i innych małych zwierząt oraz jajkami i pisklętami ptaków. Prawdopodobnie nie polowały one aktywnie na duże gatunki, ale być może żywiły się okazjonalnie padliną.

W pewnym momencie nastąpiło rozwidlenie ewolucji, w efekcie czego hominidy podzieliły się na dwie grupy: małpy człekokształtne, z których powstały szympansy oraz australopiteki, które są naszymi bezpośrednimi przodkami. Australopiteki z jakiegoś powodu zeszły z drzew, przemieszczając się na tereny stepowe, wybrzeża morskie oraz w doliny rzek.

Były prawdopodobnie również bardziej drapieżne od swoich krewniaków, podstawą ich diety była bowiem padlina, owady i ich jaja oraz płazy, ryby, skorupiaki i mięczaki wodne, jak również pisklęta i jaja zwierząt nadwodnych. Wykształciły też w sobie dużo bardziej zaawansowane zachowania narzędziowe, prawdopodobnie nakierowane na chwytanie stworzeń wodnych oraz otwieranie ich muszli i pancerzy.

W wyniku tych zmian z padlinożernego Australopiteka powstał Homo Habilis, pierwszy człowiekowaty zdolny polować na duże zwierzęta. Zdominował on stepy i sawanny. Podstawą jego diety nadal była jednak padlina, choć także polował, najpewniej pędząc swe ofiary w stronę różnego rodzaju pułapek lub ciskając w nie kamieniami i włóczniami.

Specjalizacja doprowadziła w końcu do powstania pierwszego apex predator (czyli drapieżnika, na którego nie poluje nic innego) w dziejach człowieka. Był to Homo Erectus. Homo Erectus był też pierwszym gatunkiem, który kształtował świadomie swoje środowisko oraz nie podlegał prawom naturalnego przystosowania. Przeciwnie: dostosowywał się wyłącznie do wydajniejszego czerpania ze świata, który przystosowywał do własnych potrzeb. Czynił tak dzięki doskonałej broni, opanowaniu ognia oraz umiejętność budowy trwałych schronisk i szycia ubrań. Jego dieta składała się (w zależności od klimatu) od 40 do 80% z mięsa, podobnie jak u większości współczesnych psowatych (oraz ludów pierwotnych), a jedynymi stworzeniami na które nie polował, wykorzystując jedynie ich padlinę była najpewniej megafauna.

Ewolucja człowieka doprowadziła jednak wkrótce do powstania dwóch gatunków ultra-drapieżnych wyspecjalizowanych w łowach na megafaunę właśnie. Tak więc podczas, gdy afrykańska populacja Homo Erectus przekształciła się w większego i inteligentniejszego Homo sapiens, który pozostał przy kulinarnych przyzwyczajeniach przodków (rezygnują jednak z owadów i gryzoni), tak populacja eurazjatycka przekształciła się w sensu stricte drapieżne homo neandertalis, których dieta przypominała dietę dzisiejszych wilków.

2) Czy człowiek od wieków je mięso

Człowiek je mięso nie od wieków, ale od milionów lat. Pierwsi, sensu stricte drapieżni przodkowie człowieka czyli homo habilis wyewoluowali około 2,5 milionów lat temu. Dieta naszego gatunku ukształtowała się ostatecznie w czasach homo erectus i podobnie jak u współczesnych ludów myśliwsko-zbierackich składała się od 40 do 80 procent z mięsa.

Tak naprawdę znaczny wzrost spożycia pokarmów roślinnych miał miejsce dopiero dziesięć tysięcy lat temu, kiedy rozpoczęła się era rolnicza. Wówczas to proporcje odwróciły się, a dieta roślinna w 70 do 90 procent zaczęła składać się z produktów roślinnych. Nie odbiło się to jednak dobrze na kondycji ludzi.

Po pierwsze: jedyne znane ludy, których pokarm w 90 lub więcej procent składa się z roślin przy okazji zasłynęły też ze swojego kanibalizmu, często masowego wręcz (dieta Hindusów nie jest roślinożerna, spożywają bowiem ogromne ilości produktów mlecznych).

Po drugie: okres przejścia od myślistwo-zbieractwa myślistwa-rolnictwa jest też okresem, gdy o blisko połowę spadła długość życia naszych przodków. Prawdopodobnie związane jest to z ciężarem prac, które na nich spadły.

Po trzecie: przejście od myślistwa-rolnictwa do pasterstwa-rolnictwa odbił się na naszym zdrowiu jeszcze bardziej. W tym momencie bowiem poznaliśmy choroby zakaźne. O ile wcześniej ich śladów na szkieletach nie notowano, tak rolnicy cierpieli masowo na próchnice, ospę, grypę oraz gruźlicę. Ślady tych chorób są jednym z czynników branych pod uwagę podczas datowania znalezisk.

Więcej o ewolucji diety będzie w punkcie czwartym.

2a) Kiedy ostatnio osobiście przegryzłem czemuś gardło?

Otóż: nigdy. Poluję zgodnie ze strategią rodzaju Homo. Homo są jak wie każdy, kto ma choć śladową wiedzą o biologii zwierzętami o bardzo rozbudowanych systemach społecznych oraz dzielącymi się pracą w obrębie grupy. Tak więc o ile moje zadanie polega głównie na pilnowaniu szczególnie wartościowych artefaktów nagromadzonych przez członków stada, ktoś inny (rzeźnik) zajmuje się pozyskiwaniem mięsa, a ktoś inny (sklepowa) jego dystrybucją. Żywność więc zdobywam przekazując uprawniające mnie do jej spożycia liczmany.

Po drugie: w odróżnieniu od rzędu drapieżnych (łac. carnivore) w strategii myśliwskiej naczelnych (łac. primates) kły nie odgrywają żadnej roli. W odróżnieniu od przeciwstawnego kciuka pozwalającego nam pewnie trzymać broń oraz widzenia perspektywicznego pozwalającego nam dobrze celować kamieniem.

Cechy wskazujące na ludzką wszystkożerność (nie roślinożerność i nie mięsożerność to):

  • Wysoka tolerancja na toksyny roślinne (to, co jest w czekoladzie, chrzanie, bakłażanach czy musztardzie wystarczyłoby, żeby zabić dedykowanego mięsożerne w rodzaju psa lub kota)
  • Brak tolerancji na dietę czysto białkową (gdybyśmy odżywiali się jak prawdziwi mięsożercy, to najpewniej umarlibyśmy w skutek niewydolności nerek, tak jak pies karmiony kocią karmą)
  • Brak zdolności trawienia celulozy konieczny dedykowanemu roślinożercy
  • Smak słodki, pozwalający odnajdywać pokarm bogaty w węglowodany
  • Obecność smaku umani („mięsnego”), pozwalającego odczuwać obecność białka (umani to tzw. „piąty smak”)
  • Smak gorzki i kwaśny, pozwalający odczuwać toksyny roślinne i silny odruch niechęci, typowe dla roślinożerców
  • Ogólnie rzecz biorąc silny i bogaty zmysł smaku, typowy jedynie dla gatunków łączących dietę mięsną i roślinną, jak niedźwiedzie i hieny. Aktywne drapieżniki nie czują smaku. Dla nich wszystko smakuje jednakowo.
  • Zdolność postrzegania głębi (typowa dla drapieżników) i kolorów (typowa dla roślinożerców)
  • Wysoka potliwość, typowa dla gatunków ścigających ofiary drapieżników.

 

Ciąg dalszy na Blogu Zewnętrznym.

Komentarze


Exar
   
Ocena:
0

Od 50 lat to samo - te same argumenty i kontrargumenty :).

29-10-2015 11:09
Adeptus
   
Ocena:
+3

Jakkolwiek argumenty zasadne, to:

"nie należymy do do rzędu Drapieżnych ale do Naczelnych"

od kiedy drapieżcy mają swój oddzielny rząd? I czy to jest rząd ssaków? Co w takim razie z drapieżnymi gadami? Stwierdzenie "Nie należymy do rzędu Drapieżnych, ale do Naczelnych" ma mniej więcej tyle samo sensu co "Szczupak to nie jest zwierzę żyjące w Polsce, tylko ryba". Warto uważać na takie szczegóły, bo potem jakiś ekolog zignoruje całą Twoją argumentację, by ograniczyć się do stwierdzenia "Hahahaha, nie znasz się na biologii, czyli cały wywód o kant d. potłuc".

Swoją drogą, ktoś słusznie zauważył, że wegetarianizm sam w sobie nie jest bezkrwawy. Podczas żniw ginie mnóstwo małych gryzoni, owadów i itp żyjątek.

 

Z argumentem o Jezusie-Wegetarianinie autor naprawdę pojechał. Otóż: Jezus oczywiście nie był wegetarianinem i oczywiście nie należał też do sekty Nazarejczyków. Sekta taka faktycznie istniała, jednak działała w V wieku po narodzeniu Chrystusa, a nie w jego czasach. Tak więc Jezus nie mógł do nich należeć, chyba, że dokonał niebiblijnego cudu podróży w czasie (i to dwukrotnie)

Oczywiście, że był. Wszystkie źródła mogące świadczyć, że nie był, są sfałszowane przez Kościół Katolicki. Po czym to poznać? Bo przecież Jezus był wegetarianinem, a zatem źrodła, które twierdzą inaczej, muszą być sfałszowane. Miałem rację rozmawiać z tego rodzaju ludźmi.

Jeśli chodzi o wyobrażenie, jakie Wizjoner ma na temat Jezusa (a które jest zapewne tym słodko-naiwnym Chrystuskiem-Hipiskiem jak z Disneyowskiej bajki), to Jezus nie przyszedł na ten świat, by palić jointy z kolegami i miłować zwierzątka, a po to, by głosić słowo Boga Ojca. I wiadomo o nim, że wypełniał wszystkie nakazy żydowskiego Prawa. Świadczą o tym jego własne słowa:

Mat: 5:17:

Nie sądzcie, ze przyszedłem zmieniać i rozwiązać Prawa, nie przyszedłem zmieniać, ale wypełnić.

Tak więc Jezus nie tylko jadł mięso, ale prawdopodobnie też osobiście zabijał zwierzęta w Paschę.

Oj, akurat nie trzeba się uciekać do tak "pośredniego" rozumowania, skoro wystarczy zwrócić uwagę na fakt, że Jezus jadał ryby i jeszcze dawał do jedzenia innym, a nawet co najmniej raz pomógł swym uczniom w połowie. Tzn. to wszystko jest w tej sfałszowanej katolickiej Biblii. Tak tak naprawdę to nie były ryby, tylko arbuzy (serio, spotkałem się z taką tezą).

Generalnie z takimi ludźmi po prostu nie da się dyskutować. Ostatnio miałem okazję pogadać z komunistą. No i zaczynam o zbrodniach komunistycznych, myślę, że on zacznie coś w stylu "No ale to były błędy i wypaczenia, Stalin nie był prawdziwym komunistą, to nie o to chodzi". Ale nie. Nie było żadnych wypaczeń, bo nie było zbrodni. To, że w Katyniu mordowali Niemcy, to wiadomo. Gułag to był system resocjalizacji przez pracę. Hołodomoru nie było, bo przecież w komunizmie nie ma czegoś takiego jak głod z definicji, więc niby jak mogli umierać ludzie z głodu (żelazna logika). NKWD nikogo nie torturowało. Po prostu nie. Nigdy, nigdzie. Wszystkie zeznania, zdjęcia, cmentarze są sfabrykowane. Bo tak.

 

Tak samo tutaj. To nieprawda, że źli ludzie bywają wegetarianami, to nieprawda, że Jezus  jadł mięso. Nie, bo nie.

 

jeszcze jedna kwestia - załóżmy, że ludzkość nawraca się na wegetarianizm. Co ze zwierzętami hodowlanymi? Przecież hodowca świń, choćby chciał, nie jest w stanie w dalszym ciągu karmić swoich wieprzków za Bóg zapłać, bez osiągania z tego tytułu żadnego przychodu. A świnia obecnie raczej nie jest przystosowana do samodzielnego zdobywania jedzenia. Czyli co? Wypuszczamy na wolność hordy wygłodniałych wieprzów, niech zdychają z głodu? A potem ich mięso niech gnije?

29-10-2015 15:11
zegarmistrz
   
Ocena:
+4

Adeptus: drapieżne mają swój oddzielny rząd:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Drapie%C5%BCne

Wchodzą do niego psowate, kotowate, skunsowate, szopowate, łasicowate, niedźwiedziowate oraz płetwonogie.

29-10-2015 16:29
Kanibal77
   
Ocena:
+1

@zegarmistrz

W zakazie biblijnym uniemożliwiającym spożywanie „krwi życia” nie chodzi o prawo moralne, ale o zachowanie zasady składania ofiary zwierzęcej.

Ciekawa sprawa, bo żydowskie przepisy dotyczące spożywania pokarmów są modelowym przykładem postulowanego mentalnego układu immunologicznego- nie jemy krwi, bo tak chce Bóg, przy okazji, ale to zupełnie przy okazji, odkrwianie mięsa pozwala dłużej je przetrzymywać, bo krew psuje się najprędzej. Podobnie podświadomie nie lubimy obcych, bo oni nie przestrzegają bożych zasad dotyczących spożywania pokarmów, a przy okazji unikając ich, unikamy też pasożytów, których mogą być nosicielami, bo nie stosują się do owych nakazów np. jedząc świnie.

 Platon (pedofil, twórca ideologii totalitarnej)

A, to już zalatuje Popperowskim ,,Społeczeństwem Otwartym i Jego Wrogami,,. Równie to sensowne, jak teorie komunistów, że Spartakus był pierwszym komunistą, albo nazistów, że Spartanie byli pierwszymi nazistami.

 @Adeptus

 Ostatnio miałem okazję pogadać z komunistą. No i zaczynam o zbrodniach komunistycznych, myślę, że on zacznie coś w stylu "No ale to były błędy i wypaczenia, Stalin nie był prawdziwym komunistą, to nie o to chodzi". Ale nie. Nie było żadnych wypaczeń, bo nie było zbrodni. To, że w Katyniu mordowali Niemcy, to wiadomo.

Ciekawe. Pogląd naziolków n/t holokaustu możnaby natomiast streścić mniej więcej tak:

Hitler wcale nie zabijał Żydów. I dobrze, że ich zabijał. A, jeśli uważasz, że coś się tu nie klei, to jesteś część od roweru, komuch i zdrajca rasy. 

jeszcze jedna kwestia - załóżmy, że ludzkość nawraca się na wegetarianizm. Co ze zwierzętami hodowlanymi? Przecież hodowca świń, choćby chciał, nie jest w stanie w dalszym ciągu karmić swoich wieprzków za Bóg zapłać, bez osiągania z tego tytułu żadnego przychodu. A świnia obecnie raczej nie jest przystosowana do samodzielnego zdobywania jedzenia. Czyli co? Wypuszczamy na wolność hordy wygłodniałych wieprzów, niech zdychają z głodu? A potem ich mięso niech gnije?

Ostatnio miałem (nie)przyjemność dyskutować z pewną weganką, która chwaliła się między innymi, że uratowała kurczaki z fermy od rzezi. Na moje pytanie, czy potem wypuściła je do puszczy białowieskiej, by sobie żyły na wolności, trochę się zmieszała, po czym niejasno zaczęła twierdzić, że znalazła im nowy dom.

Zastanawiała mnie natomiast też kwestia, co by trzeba było zrobić z kotami, fretkami i innymi stricte mięsożernymi zwierzakami typu pet, gdyby ludzkość nawróciła się na komunizm, tj wegetarianizm (serio pomyliły mi się słowa, jak pisałem post). Jak rozumiem, trzeba by było im urządzić mały holokaust, by już potem można było żyć bez zabijania i z czystym sumieniem. Czyli najpierw wyrżniemy tych dla których nie ma miejsca w naszym nowym doskonałym porządku, potem zaś będziemy sobie żyć długo i prosperować jak to mawiał pan Spock.

W ogóle poza niejedzeniem mięsa rozwalają mi mózg teorie wegan, jaką to krzywdę robimy krowom dojąc je, kurom zbierając ich jajka i pszczółkom, wybierając miodek.

Pal licho, że krowy ras mlecznych wytwarzają znacznie więcej mleka niż potrzebują do wyżywienia cielaka, co więcej wytwarzają je nawet, gdy nie karmią potomstwa, a gdyby ich nie doić zmarłyby w męczarniach, bo by im wymiona pękły.

Bez znaczenia jest fakt, że nioski znoszą niezapłodnione jaja, z których nigdy nie wylągłby się żółciutki kurczaczek.

Co do pszczółek zaś, w zamian za to, że oddają część miodu, dostają domek, a w zimie pszczelarz dokarmia je wodą z cukrem. Co prawda nie wiem, czy jest taki pokarm równie wartościowy dla nich jak miód, ale przeciętny wege warrior też tego nie wie. Jak dla mnie prosty układ- człowiek bierze miód, którego nie umie wytwarzać, a w zamian daje pszczołom cukier z buraków, którego one z kolei nie potrafią wytwarzać. Jak dla mnie fair trade. Poza tym, jakby nie patrzeć, pszczoły oddają efekt swojej pracy jakiemuś gościowi, którego niekoniecznie lubią, a który ma z tego zarobek, a w zamian mają co żreć i nie kapie im na głowę. Mniej więcej tak samo funkcjonują ludzie, a w ludzkim świecie taki układ jest uważany za uczciwy. Skoro więc wege postulują zrównanie praw zwierząt i ludzi, to nie powinni mieć z tym problemu.

29-10-2015 18:22
zegarmistrz
   
Ocena:
0

Kanibal77: ja generalnie jestem za Popperem (i Huntingtonem). Jednak z tym Platonem o co innego mi chodziło. O zmianę argumentu o wielkich wegetarianach w absurd.

Zwyczaje ofiarne żydów nastomiast są prawdpodobnie starsze od Judaizmu i rozpowszechnione są na całym Bliskim Wschodzie w podobnej formie. Dziwnym trafem bogom zawsze dostawało się to, czego ludzie nie chcieli jeść.

Natomiast pierwotnym ich celem najpewniej nie było zabezpieczenie zdrowego odżywiania się, tylko podkreślenie różnic między koczownikami, a rolnikami oraz pokazanie, dlaczego można ich zabijać i obracać w niewolę. Dopiero z czasem elitaryzm pokarmowy i obyczajowy zaostrzano.

29-10-2015 18:36
   
Ocena:
+1

Zastanawiała mnie natomiast też kwestia, co by trzeba było zrobić z kotami, fretkami i innymi stricte mięsożernymi zwierzakami typu pet, gdyby ludzkość nawróciła się na komunizm, tj wegetarianizm (serio pomyliły mi się słowa, jak pisałem post). Jak rozumiem, trzeba by było im urządzić mały holokaust, by już potem można było żyć bez zabijania i z czystym sumieniem. Czyli najpierw wyrżniemy tych dla których nie ma miejsca w naszym nowym doskonałym porządku, potem zaś będziemy sobie żyć długo i prosperować jak to mawiał pan Spock.

Albo po prostu uznamy, że czyje królestwo(w tym wypadku zwierząt), tego religia. Tj. my się nie wtrącamy w to, że kotki jedzą myszki, a kotki nie wtrącają się w to, że my jemy zieleninę.

29-10-2015 19:21
Adeptus
   
Ocena:
+1

@ zegarmistrz

Pokornie przepraszam, utożsamiłem "Drapieżne" z "drapieżnikami". Powinienem lepiej sprawdzić. Wstyd i hańba mi. No, ale przynajmniej dzięki temu czegoś się nauczyłem ;)

Zwyczaje ofiarne żydów nastomiast są prawdpodobnie starsze od Judaizmu i rozpowszechnione są na całym Bliskim Wschodzie w podobnej formie. Dziwnym trafem bogom zawsze dostawało się to, czego ludzie nie chcieli jeść.

Jakim dziwnym trafem, nie słyszałeś o tym, jak Prometeusz Zeusa oszukał?

A na poważnie - akurat w przypadku religii judaistycznej (przynajmniej tej dojrzałej), gdzie Bóg jest bezcielesnym duchem i jedzenia nie potrzebuje, a ewentualne ofiary mają jedynie symbolizować oddanie dla Niego, poświęcanie mniej pożywnych fragmentów zwierząt jest logiczne.

Natomiast pierwotnym ich celem najpewniej nie było zabezpieczenie zdrowego odżywiania się, tylko podkreślenie różnic między koczownikami, a rolnikami oraz pokazanie, dlaczego można ich zabijać i obracać w niewolę. Dopiero z czasem elitaryzm pokarmowy i obyczajowy zaostrzano.

To pierwsze tak, to drugie nie. Prawo Mojżeszowe było nałożone tylko na Żydów i żaden fragment ST nie wskazuje, aby nieprzestrzeganie przez obcych tegoż Prawa stanowiło uzasadnienie dla obracanie ich w niewolników (zwłaszcza, że człowiek starożytności nie potrzebował żadnego szczególnego uzasadnienia ideologicznego dla niewolnictwa, bo to dla niego było naturalne, Prawo Mojżeszowe raczej szło w stronę ograniczania tej instytucji, przez przyznawanie praw niewolnikom, np. automatyczne wyzwolenie w razie wyrządzenia przez właściciela trwałej szkody na zdrowiu niewolnika).

@ Kannibal77

Równie to sensowne, jak teorie komunistów, że Spartakus był pierwszym komunistą, albo nazistów, że Spartanie byli pierwszymi nazistami.

Ze Spartakusem faktycznie bzdura, bo on w ogóle żadnej ideologii nie miał - walczył o wolność dla siebie i swoich kompanów (żeby celowo nie użyć słowa "towarzyszy" ;) U Spartan natomiast można się dopatrzeć elementów proto-totalitaryzmu (całe życie podporządkowane państwu i kontrolowane przez państwo), w połączeniu z elementami proto-feudalizmem (rządy kasty wojowników, która utrzymuje się z nadanych ziem, na których pracują chłopi - wiem to nie wystarcza, dlatego mówię o "elementach").

Ciekawe. Pogląd naziolków n/t holokaustu możnaby natomiast streścić mniej więcej tak:

Hitler wcale nie zabijał Żydów. I dobrze, że ich zabijał. A, jeśli uważasz, że coś się tu nie klei, to jesteś część od roweru, komuch i zdrajca rasy. 

Ta. Ale mimo wszystko naziole przynajmniej potrafią przyznać, że nienawidzą swoich wrogów i chcą im zaszkodzić. Komuch nawet w chwili gdy klęczysz nad własnoręcznie wykopanym dołem, a on przykłada Ci lufę do tyłu głowy, będzie krzyczał "Ja wcale Cię nie zabijam! Ja przynoszę Ci wolność i równość i Ty tego tak naprawdę chcesz, tylko sam tego nie rozumiesz! (strzał) Ja Cię wcale nie zabiłem!".

Zastanawiała mnie natomiast też kwestia, co by trzeba było zrobić z kotami, fretkami i innymi stricte mięsożernymi zwierzakami typu pet, gdyby ludzkość nawróciła się na komunizm, tj wegetarianizm (serio pomyliły mi się słowa, jak pisałem post). Jak rozumiem, trzeba by było im urządzić mały holokaust, by już potem można było żyć bez zabijania i z czystym sumieniem. Czyli najpierw wyrżniemy tych dla których nie ma miejsca w naszym nowym doskonałym porządku, potem zaś będziemy sobie żyć długo i prosperować jak to mawiał pan Spock.

Zdrowi umysłowo wegetarianie wychodzą z założenia "Ja nie mogę znieść tego, że zwierzęta cierpią, żebym je jadł i nie muszę ich jeść, więc nie jem, ale wiem, że inni chcą/muszą je jeść i do obu tych kategorii zalicza się mój zwierzak, a ponieważ nie męczę zwierząt, to rozumiem, że łańcuch pokarmowy wymaga, żeby moje zwierzątko zjadło inne zwierzątko, inaczej samo padnie, cóż poradzić, taki świat". Natomiast jeśli chodzi o wegetarian patologicznych, to zdarzają się tacy, którzy uparcie twierdzą, że ich kot uwielbia odżywiać się soją i żadnych trupów w swojej misce nie potrzebuje. Najwyżej zdechnie, to "adoptują" nowego.

W ogóle poza niejedzeniem mięsa rozwalają mi mózg teorie wegan, jaką to krzywdę robimy krowom dojąc je, kurom zbierając ich jajka i pszczółkom, wybierając miodek.

Najbardziej rozwalają mnie wegetarianie, którzy nie jedzą jajek, bo to mordowanie kurczaczków (zwłaszcza, że, jak słusznie zauważyłeś, zdecydowana większość kurzych jajek jest niezapłodniona), a jednocześnie walczą o prawo do nieskrępowanej aborcji.

Skoro więc wege postulują zrównanie praw zwierząt i ludzi, to nie powinni mieć z tym problemu.

Ostatnio spotkałem się z wypowiedzią, że wyżej wskazane wykorzystywanie kur/krów/pszczół (a także owiec, które niestrzyżone niemiłosiernie zarastają futrem, aż im na oczy wchodzi) to jest właśnie przejaw zbrodniczej działalności człowieka, który wbrew naturze wypaczył te biedne stworzenia, żeby mieć z nich korzyść.

Swoją drogą, to ciekawe, że wegetarianie, ekologiści itd lubią powtarzać, że człowiek to nic więcej niż zwierzę, częśc natury itd. Ale jednocześnie najwyraźniej uznają, że jednak człowiek jest czymś szczeólnym i ma szczególne obowiązki moralne, skor wg jest jedynym stworzeniem, które świadomie powinno rezygnować z własnych korzyści dla dobra innych gatunków.

29-10-2015 19:44
jakkubus
   
Ocena:
0

Coś czuję, że autor tego tekstu doskonale dogadałby się z Dr Pająkiem...

30-10-2015 00:04
Siman
   
Ocena:
+1

@Kanibal77

W ogóle poza niejedzeniem mięsa rozwalają mi mózg teorie wegan, jaką to krzywdę robimy krowom dojąc je, kurom zbierając ich jajka i pszczółkom, wybierając miodek.

Pal licho, że krowy ras mlecznych wytwarzają znacznie więcej mleka niż potrzebują do wyżywienia cielaka, co więcej wytwarzają je nawet, gdy nie karmią potomstwa, a gdyby ich nie doić zmarłyby w męczarniach, bo by im wymiona pękły.

Bez znaczenia jest fakt, że nioski znoszą niezapłodnione jaja, z których nigdy nie wylągłby się żółciutki kurczaczek.

Oczywiście, że robimy im krzywdę. Ale problemem nie jest samo dojenie czy zbieranie jajek, problemem jest hodowla przemysłowa, która odpowiada za jakieś 99% produkcji mięsa i produktów odzwierzęcych. Życie zwierząt w takiej hodowli jest bardzo bolesne i psychicznie wyniszczające, śmierć też dosyć paskudna. Do tego problemu odnosi się argumentacja (rozsądnych) wegan. Problem polega na tym, jak słusznie zauważył zegarmistrz, że jest to wybór między niezadawaniem cierpienia a niewyżywieniem ludzkości. Wybór jest dosyć oczywisty, ale nie można ściemniać, że moralnie czysty.

@Adeptus

Najbardziej rozwalają mnie wegetarianie, którzy nie jedzą jajek, bo to mordowanie kurczaczków (zwłaszcza, że, jak słusznie zauważyłeś, zdecydowana większość kurzych jajek jest niezapłodniona), a jednocześnie walczą o prawo do nieskrępowanej aborcji.

Po pierwsze, wegetarianie nie jedzący jajek to weganie. Po drugie, nie mordowanie nieistniejących kurczaków tylko zadawanie cierpienia kurom, o czym pisałem wyżej. Po trzecie, takie zestawianie weganizmu i aborcji dowodzi braku zrozumienia dla konstrukcji lewicowej etyki, która opiera się nie na chrześcijańskiej zasadzie niezabijania, ale bliższej religiom wchodu zasadzie niezadawania cierpienia. Płód nie jest zdolny ani do cierpienia fizycznego, ani psychicznego, bo generalnie nie posiada centralnego układu nerwowego. W przeciwieństwie do nich, kura i krowa są zdolne do odczuwania obu.

02-11-2015 20:45
Adeptus
   
Ocena:
0

Po pierwsze, wegetarianie nie jedzący jajek to weganie

Oczywiście, masz rację.

Po trzecie, takie zestawianie weganizmu i aborcji dowodzi braku zrozumienia dla konstrukcji lewicowej etyki, która opiera się nie na chrześcijańskiej zasadzie niezabijania, ale bliższej religiom wchodu zasadzie niezadawania cierpienia. Płód nie jest zdolny ani do cierpienia fizycznego, ani psychicznego, bo generalnie nie posiada centralnego układu nerwowego. W przeciwieństwie do nich, kura i krowa są zdolne do odczuwania obu.

Nie, dowodzi tego, że przyjąłem, że weganie traktują jedzenie jajek jako "aborcję" kurczaków i w przeciwieństwie do aborcji ludzkich płodów ją potępiają i na tej podstawie przypisałem im niekonsekwencję. Możliwe, że błędnie przyjąłem, tym niemniej taki właśnie pogląd zaprezentowałem. I jeśli jest błędny, to wynika z błędnego przyjęcia, że weganie uważają jajkożerstwo za kurczakobójstwo, nie z pominięcia zasady niezadawania cierpienia/maksymalizacji szczęścia - zdaję sobie sprawę z jej istnienia, jest ona jednym z podstawowych powodów, dla który odrzucam lewicową etykę.

Nie jest tak, że usłyszałem od wegan "jedzenie jajek jest złe" i sobie dośpiewałem "Aha, na pewno chodzi im to, że to zabijanie kurczakowych zarodków", tylko zdawało mi się, że kiedyś usłyszałem ust weganina wyraźnie "jedzenie jajek jest złe, bo to zabijanie kurczaczków".

Przepraszam, ale jestem zbyt upośledzony, aby w sposób zrozumiały wyjaśnić o co mi chodzi.

Problem polega na tym, jak słusznie zauważył zegarmistrz, że jest to wybór między niezadawaniem cierpienia a niewyżywieniem ludzkości. Wybór jest dosyć oczywisty, ale nie można ściemniać, że moralnie czysty.

Czemu? To zależy od tego, którą z tych dwóch wartości (niezadawanie cierpienia zwierzętom/wyżywienie ludzkości) uznamy za ważniejszą potem wystarczy ją realizować.

02-11-2015 22:13
SilverRAT
   
Ocena:
0

Tu naprawdę nie chodzi o to czy człowiek jest przystosowany do jedzenia mięsa czy też nie. Dla zainteresowanych w wolnej chwili polecam obejrzeć film Cowspiracy.

03-11-2015 09:45
Kanibal77
   
Ocena:
0

@Siman

Po trzecie, takie zestawianie weganizmu i aborcji dowodzi braku zrozumienia dla konstrukcji lewicowej etyki, która opiera się nie na chrześcijańskiej zasadzie niezabijania, ale bliższej religiom wchodu zasadzie niezadawania cierpienia. Płód nie jest zdolny ani do cierpienia fizycznego, ani psychicznego, bo generalnie nie posiada centralnego układu nerwowego. W przeciwieństwie do nich, kura i krowa są zdolne do odczuwania obu.

Czyli weganie nie powinni mieć problemu ze zjadaniem np małż i ostryg, jako, że nie posiadają one centralnego układu nerwowego. Tymczasem z tego co mi wiadomo, tego także unikają, co jest jakby nie było, niekonsekwencją.

 

03-11-2015 18:18
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
0

Weganie nie jedzą produktów pochodzenia zwierzęcego - więc niejedzenie małży w żadnym razie nie jest z ich strony niekonsekwencją.

03-11-2015 18:56
Kanibal77
   
Ocena:
0

Częściowo tak. U tych co nie jedzą, bo nie jedzą, nie jest to niekonsekwencją. U tych zaś, u których, jak pisze Siman wynika to z ideologii niezadawania cierpienia, jest to niekonsekwencją, bo zjadana na żywca ostryga odczuwa, zgodnie z naszą wiedzą,  takie samo cierpienie, jak zjadana na surowo marchewka. 

03-11-2015 19:14
Siman
    @Kanibal77
Ocena:
0

Mówiłem o dominującym na lewicy pojmowaniu etyki, w szerszym kontekście niż weganizm. Weganizm może mieć różne przyczyny. Jeśli są to przyczyny wyłącznie etyczne, to oczywiście niejedzenie małż w takim przypadku jest durne. Ale część wegan tłumaczy swoją wstrzemięźliwość korzyściami zdrowotnymi albo odwrotnie: uważa, że jedzenie produktów odzwierzęcych jest szkodliwe (co jest akurat bzdurą). Część ma pewnie inne powody. Nie wiem jakie, nie pytałem wszystkich wegan.

@Adeptus

Czemu? To zależy od tego, którą z tych dwóch wartości (niezadawanie cierpienia zwierzętom/wyżywienie ludzkości) uznamy za ważniejszą potem wystarczy ją realizować.

Owszem, wystarczy. Jak to zmienia moralną ambiwalencję tego wyboru do której odnosiła się moja wypowiedź?

09-11-2015 15:38
Adeptus
   
Ocena:
0

Owszem, wystarczy. Jak to zmienia moralną ambiwalencję tego wyboru do której odnosiła się moja wypowiedź?

W ten sposób, że wybór wartości ważniejszej kosztem mniej ważnej jest moralnie czysty (jeśli faktycznie nie ma innego sposobu na realizację wartości nr 1 niż poświęcenie wartości nr 2).

Część ma pewnie inne powody. Nie wiem jakie, nie pytałem wszystkich wegan.

Co nie przeszkodziło Ci w zaprzeczeniu moim twierdzeniom, że są weganie, którzy nie jedzą jajek, bo to zabijanie kurczaków?

09-11-2015 16:59

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.