zigzak: moja strona | blog | ranking | kolekcja | lista życzeń | aktualnie gram/czytam

09-01-2012 02:15

Zbijając mity o SF w RPG...


Zbijając mity o SF w RPG...

..., które zegarmistrz przedstawił tutaj.

 

Jako wieloletni fan Science Fiction, i wieloletni gracz w SF RPGi zupełnie nie mogę zgodzic się z tym co zegarmistrz stwierdza na swoim blogu.

 

Miał byc z tego komentarz, ale wyszła z tego cała notka.

Dla tych którzy śledzą temat od niedawna, zaczęło się tutaj, moją notką na temat braku popularności SF w RPG (w porównaniu z nurtem Fantasy).

 

Więc po kolei, odpowiadając na argumenty zegarmistrza:

 

Ad 1) Brak atrakcyjnych archetypów wpisanych w stereotyp

 

Że jak proszę? zegarmistrz podaje 36 kombinacji sześciu ras i sześciu klas. Przeciwstawiając im rzekome 4, które dostrzega w SF. Nie wiem skąd ta wybiórczośc, ale policzmy.

Co do ras - ludzie są podstawą, ok. Ale do tego dochodzą roboty (full metal w stylu Terminatora), klony (tanki, "smocze szyje", DAGGER's z SeaQuesta DSV, AC's z Outcasts), czyli "podludzie" światów SF, androidy (Data ze Startreka, Nexus 6 z "Bladerunnera" i całe tabuny innych), wszelkiej maści "uniwersalni żołnierze" i "sędziowie Dreadzi", "Khanowie" itd, czyli ludzie wspomagani przy pomocy technologii (nano, bio, mechanicznie, jakkolwiek). Cyborgi również. Dalej patrząc, mamy do tego członków wielu kultur, częstokroc bardzo wyspecjalizowanych na jeden aspekt ludzkiej kultury. Mogą to byc np Jaffa, Dorsajowie, Kobry (te Zahna), Nietzcheanie czy Peacekeepersi, czyli nacje wojownicze/wojskowe, przypominające strukturą Spartan czy jak to zegarmistrz ujął - Nazi. Będą to również "obcy" w stylu Klingonów. A to tylko jedna przykładowa frakcja, militarystyczna.

Dalej, mogą byc to właśnie obcy - czym różnią się tacy Volkanie czy Romulanie od Elfów, Klingonowie od krasnoludów, Ferengi od gnomów, Orianie (Orionianie) od handlarzy niewolników z matriarchatem/mrocznych elfów?

Archetypów "rasowych" (choc te "rasy" w fantasy to po prostu zawężone aspekty ludzkiej kultury) jest w SF dużo więcej - i to tych głównych, w kanonie. Podsumujmy - samych "ziemskich" frakcji jest 5, jeśli chcemy bawic się w dodawanie Cywilizacji Zawężonych - to kilkanaście, kilkadziesiąt. Do tego archetypiczni, humanoidalni obcy, dzięki którym te elementy ulegają kolejnen multiplikacji.

Mniej? tylko 4 kombinacje?

Nie wydaje mi się.

Dalej, co do "Profesji" - Aravial Nalambar wystarczająco pokazał, że jest ich więcej niż 4.

ale żeby nie powtarzac - spójrzmy na samego Cyberpunka 2020, który jest jednak ubogi w "Profesje" w stosunku do "Kanonu SF".

Mamy tu proste odpowiedniki profesji z "kanonu fantasy"

Paladyn - Gliniarz

Wojownik - Solo

Kupiec/Arystokrata - Korp (powiedzmy że w fantasy nie jest to kanon)

Barbarzyńca - Nomad

Bard - Rockman

Mag - Netrunner

Kapłan - Medyk

Złodziej - Fixer

 

Do tego w CP mamy jeszcze Dziennikarza i Technika. Chyba wszystko, 9 profesji.

W SF dojdzie jeszcze Pilot, Odkrywca, Szpieg/Dyplomata, Netrunnera może zastąpic Naukowiec i Hacker, jako profesje "magiczne" ewentualnie jeszcze Psionik, Mentat, albo inny Augment Psychiczny. I to tylko takich najpopularniejszych, licząc ze ci wszyscy zabójcy, żołnierze, najemnicy itd to wariacje na temat solosa. 14 profesji minimum.

Po pomnożeniu frakcji ("ras") tylko "okołoludzkich" (było ich 5 wg moich wyliczeń) przez "profesje" wychodzi mi 70. w żadnym wypadku 4.

Obalone.

 

ad 2) Uboższym bestiariuszem

 

Tu też bym polemizował - bo przecież na ile grup można podzielic kanoniczne potwory z bestiariuszy fantasy? "Hordy słabiaków" (gobliny, koboldy, stada brzytwodziobów i nietoperzy), "Przerośnięte z terrarium" (gigajaszczurki, gigapająki, gigawęże, gigadżdżownice), "Humanoidalni Obcy" (orkowie, gnolle, hobgobliny), "Bossowie na koniec levelu" (smoki, licze, inne takie), "bajkowe i mityczne" (jednorożce, wampiry, wilkołaki, chimery, pegazy)... coś pominąłem? A, fakt - myślącą żelatynę :)

To raz.

Dwa - znów zegarmistrz zawęził temat.

 

Bo w SF możesz, jak się uprzesz, wstawic cały bestiariusz fantasy i dużo więcej - zamiast elfów mogą byc humanoidy ze światów o niskiej grawitacji, zamiast krasnali - "ciężkoświatowcy", troglodyci, jaszczuroludzie... inna sprawa, czy nie będą komiczni (jak np Orki z WH40k). Wrzucisz też demony i bóstwa (pradawne cywilizacje, super-hightech, albo i jak w "Event Horizon"), zombiaki, mutanty, złe roboty, gadające ośmiornice, kosmiczne amazonki, Jar Jar Binksa... co chcesz.

Plus mnóstwo stworów kanonicznych, "zerżniętych" do fantasy - jak genokrady w Evernight np.

Mógłbym się tu rozwodzic długo.

 

Ad 3) Uboższym settingiem

 

Serio?

A przecież wystarczy przenieśc w przyszłośc DZISIEJSZY świat, ze swoimi skomplikowanymi zależnościami, rządami, polityką, handlem, społeczeństwem - to chyba każdy człowiek żyjący dizsiaj jakoś tam ogarnia lepiej niż fikcję fantasy. Domieszac do tego obcych i "wynalazki przyszłości" by otrzymac coś, co może zaoferowac mało który uproszczony w końcu, świat fantasy. Na pewno może zaoferowac więcej niż to co może zaoferowac dzień dzisiejszy.

Dodaj do tego cały poziom "fantasy" w Rzeczywistości Wirtualnej. 

Spójrzmy na róznorodnośc planety Ziemia w 2012 A.D. a następnie tą róznorodnośc rozciągnijmy na kilka, kilkanascie układów słonecznych, albo i całą Galaktykę. Albo kilka. Naprawdę uboższy setting? Nie wydaje mi się.

 

Ad 4) Brak magicznych artefaktów

 

Nie rozumiem czym się różni wzięcie do bitki działa plazmowego, robiącego wybuchy, ale przegrzewającego się zamiast snajperki, celnej ale niewygodnej, od wyboru pomiędzy mieczem +2 do obrażeń a włócznią +2 do trafienia?

 

Taktycznie to to samo.

 

Problemem jest dostępnośc jednego czy drugiego. Jeśli w grze chodzi o to, by zdobywac jak najlepszy sprzęt do zadania, jak preferuje zegarmistrz, to przecież i w SF da się to rozwiązac. Jeśli MG daje na starcie np najlepszy myśliwiec dostępny w grze, to trochę jego problem. Ale rozwiązac to mozna prosto - gracze zdobyli superwypas prototyp mysliwca, ale problemem jest:

a) amunicja - maszyna strzela nowym superdziałem, do którego nie można kupic amunicji, bo jedyne miejsce gdzie była gracze wysadzili uciekając prototypem.

b) paliwo - nowy, fajny - co z tego, jak paliwo bbyło eksperymentalne i mysliwiec nie tankuje na zwyklej stacji orbitalnej?

c) naprawy - skąd dostac części do myśliwca którego plany leżą gdzieś w środku Gwiazdy Śmierci?

 

To może wcale nie byc kwestoa kasy, tylko dostępu do danych zasobów - sprzęt futurystyczny tym się rózni od magicznego, że wymaga fachowej obsługi. Zdobycie paliwa do supermyśliwca może byc przygodą o podobnym heroic levelu co wyprawa do lochów złego licza po miecz +3.

Nie trzeba tu żadnych ruin, żadnych artefaktów obcych... wystarczą luddzcy naukowcy, którzy wystawiają nowe prototypy. Dobrym przykładem był np CP2020, gdzie sporo przygód oscylowało wokół jakiegoś "supernowoczesnego chipa" albo innej zabawki, która wpadła w ręce graczy.

 

Dla zegarmistrza problemem jest "brak indywidualizmu w uzbrojeniu" w SF. Dla mnie to kwestia inwencji MG (albo pomysłowo napisanego inwentarza w podręczniku) i graczy.

O combosach - cyberręka + katana (zamiast "miecz +1 do Siły") już nie wspomnę.

 

ad 5) Brak magii

 

Minority Report, Czarne Oceany, Mały Czarny Pistolet, Piknik Na Skraju Drogi, Solaris, Niezwyciężony, Wieczna Wojna, Cykl Chantry Guild, Bene Geserit, Mentaci...

zresztą, co ja się będę :)

Proszę, oto link: O PSI W SF

Proponuję zwrócic uwagę na "kanonicznośc" nazwisk w tym zestawieniu.

A to tylko kwestia efektów magicznych znanych z fantasy (i często przez nią "pożyczonych" z SF) - do tego mamy owe Artefakty Obcych, Ultratechnologie (TrzeciePrawo Clarke'a), Transhumanizm, Psychotronikę, a nawet New Age'owskie pitolenie (z którego wyrósł również boom na Fantasy w latach '90).

 

Magii z pewnością nie brakuje.

 

Ad 6 sobie odpuszczę, ponieważ to są raczej prywatne preferencje zegarmistrza - zresztą wyraźnie wykazał wyżej, ze w Fantasy też się głównie strzela, "miękkimi" magami, rangerami i złodziejami.

 

Ad  7) Garb Lema

Można powiedziec, że częśc (znaczna) Fantasy nie nadaje się na RPG. Nazwałbym to Kulawcem Le Guin. A akurat konwencja awanturniczo-przygodowa, detektywistyczna czy horror, które (wg. zegarmistrza) preferują systemy RPG jest jak najbardziej na miejscu w SF. Odkrywcy Nowych Planet, Tropienie Złego Robota czy Nieznane Coś Gania Mnie Po Statku to dośc częste motywy.

Także fani przygód militarystycznych, kryminalnych czy szpiegowskich znajdą coś dla siebie. A także ci, dla których słowo "Technothriler" nie kojarzy się z dyskotekową przeróbką longpleja Michaela Jacksona :)

 

 

PODSUMOWUJĄC

Chyba po raz pierwszy TAK DOKŁADNIE nie zgadzam się z zegarmistrzem. I pomimo że zgadzam się z tezą, że "RPG woli Fantasy", zupełnie nie przemawia do mnie wyjaśnienie zegarmistrza dlaczego tak jest.

I mam nadzieję, że wyjaśniłem dlaczego.

 

Kwestia więc wciąż pozostaje otwarta - czemu ludzie jako Ogół nie chcą grac w SF RPG i preferują settingi fantasy?

CZy to kwestia braku kultowego systemu na rynku polskim? Bo w sumie Traveller wciąż się rozwija na Zachodzie...

 

Jeśli rzeczywiście brak takiego systemu, to mam nadzieję że NOVA to zmieni :)


28
Poleć Poleć innym tę notkę
Waszym zdaniem...


Strony:  [1]  [2]  »
Grom
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Sądzę, że niezłym dowodem na potwierdzenie Twojich wniosków jest Mass Effect, i Fallout które jako cRPG są równie rozbudowane jak prawie wszystkie fantasy crpg
09-01-2012 02:32
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Mistrz Zigzak o RPG,prawdziwym, bez c, naucza, o padawanie. Ze zrozumieniem musisz się czytać w szkole dla wybitnie uzdolnionych nauczyć.
09-01-2012 02:58
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
co do broni - potwierdza to każdy FPS :)
09-01-2012 03:02
Grom
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jeszcze co do barbarzyńcy w S-F, to nie musi on być nomadem, może wręcz być jak najbardziej barbarzyńcą. 1 sposób, to choćby jak w moim opowiadaniu SW które zamieściłem na swoim polster-blogu - może być przedstawicielem prymitywnego ludu zabranego do gwiazd przez przybyszów z innej planety. Taki myk jest np. w książce "łowcy z czerwonego księżyca"
Albo, może być barabrzyńcą z zachowania, podejścia do ogólnogalaktycznej kultury, który jednak żyje niejako "obok niej". Tu dobrymi przykładami są Klingoni z ST, Nitcheanie z Andromedy czy Kroganie z Mass Effect
09-01-2012 05:27
oddtail
Ocena:
+5
(+1) [troll]
Polecanka tak za całokształt, jak za "kulawca LeGuin". I literally LOLed.

A sci-fi się na RPG nadaje nie gorzej niż fantasy. Tylko ludzie słyszą "RPG", myślą "D&D", ot cała tajemnica. Erpegowcy zresztą często też. Idąc wstecz, dochodzimy do Chainmaila. Gdyby D&D stworzono na bazie jakiejś gry planszowej na wielkiej planszy pełnej heksów, na której naparzają się nazistowskie i alianckie czołgi, dziś na erpegowych notkach pisanoby, że epoka napoleońska nie nadaje się na RPG. Nie to, co WW2...

BTW: nie ma czegoś takiego jak "czyste science fiction". Właściwie od początku swojego istnienia sci-fi było wygodną formą powiedzenia tego, co akurat autor chciał powiedzieć. Na początku miało często podtekst polityczny, później stanowiło przebraną w nowe szatki powieść gotycką, western czy fantasy właśnie. Gdyby ograniczać się tylko do sci-fi czystego jak diament, wedle jakichś abstrakcyjnych podziałów, to możnaby powiedzieć (na liczbę tytułów patrząc), że sci-fi nie nadaje się nie tylko na RPGi, ale też na książki i filmy...
09-01-2012 05:45
Andman
Ocena:
+5
(+1) [troll]
Od snajperki jest zawsze lepsza snajperka, a od niej magiczna lepsza snajperka +1.
09-01-2012 07:20
Headbanger
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Nic dodać nic ująć. Piekło zamarza, zgadzam się z zigzakiem.

Tylko szkoda mi ludzi, którzy ciągle uważają, że walka strzelecka nie polega na taktyce... Szkoda, że o tym nie napisałeś.
09-01-2012 09:20
Ninetongues
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Sorry, ale nie łapię tematu dyskusji do końca.

Dlaczego w ogóle ktoś zaczął porównywać gry sf i fantasy według klucza z D&D?
To trochę jakby ktoś się pytał czy "lepszy" jest indyk czy kura, biorąc pod uwagę liczbę i kolor piór.

To znaczy - można (przecież to robicie z Zegarmistrzem i to skutecznie) ale dlaczego tak wąsko?

Nie ma gier sf, których podstawą nie są archetypy z D&D?
09-01-2012 09:38
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Nie pierwszy to raz kiedy Zegarmistrz strzela sobie w stopę formułując nieprzemyślane opinie, za co objeżdżał go jeden Bober i to niejeden raz.
09-01-2012 09:49
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Trochę dałeś się Zigzaku wciągnąć w ramy dyskusji Zegarmistrza, a już one same są beznadziejne, no ale i tak dobrze, że piętnujesz jego fatalną notkę. Trafiają mu się fajne, ale ta ostatnia to czysty dramat, ciasnota umysłowa i festiwal uprzedzeń i złych stereotypów o SF.
09-01-2012 10:42
zigzak
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Nine, to dobre pytanie.
Wydaje się, że klucz dnd jako "matecznika wszystkich erpegie" jest całkiem ok jako lingua franca.
Mnie zastanawia wybiórczośc w podejsciu zegarmistrza do omawianego tematu.

Bo IMHO wszystko to co można w fantasy, a co jest wg zegarmistrza ważne (taktyczna walka, wielorakośc ras i profesji, artefaktycznośc, magia róznorodnośc uzbrojenia, bogactwo settingu itd) w SF występuje również, często w formie bardziej rozbudowanej.

zgodzę się z tyldą, że to taki trochę strzał w stopę zegarmistrza - czy kolejny nie wiem, wcześniejsze traktaty o japońskich kreskówkach mogły byc błędne, ale na tym się akurat mało znam, by się wypowiadac.
Na SF zaś uważam że znam się wystarczająco dobrze, i jako hobbysta (czytelnik, widz) i jako gracz RPG, by wykazac, gdzie wg mnie są błędy w takim toku myślenia jak w notce zegarmistrza. I wydaje mi się, że należy je wykazac, bo są dośc jaksrawe.

I żeby było jasne - nie dążę tu do jakiegoś flejmu z zegarmistrzem, bardzo sobie cenię jego wpisy, ale ten akurat uważam za bardzo jednostronny i mało zgodny ze stanem faktycznym. Więc się stosunkuję.

Choc jak mówie - fakt pozostaje faktem - ludzie wolą fantasy, więc traktuję wyjaśnienie zegarmistrza jako próbę odpowiedzenia na pytanie "Dlaczego?".

Edit:
Tyldo nr 2 - ja zacząłem tą dyskusję w notce w okresie międzyświatecznym (link masz w ntce). Więc tym bardziej poczuwam się "wciagnięty". :)
09-01-2012 10:48
Behir
Ocena:
0
(+1) [troll]
Teraz ktoś powinien odbić pałeczkę rozwijając kombinację rasa-klasa w fantasy do miliarda, bestiariusz s-f zawęzić do kształtu humanoidalnego i niehumanoidalnego... Ale tak na poważnie, to czy jest sens?

Bo czy to naprawdę w jakiś sposób tłumaczy brak popularności gier s-f u nas? Może raczej problemem jest sama definicja s-f? Space opera albo space fantasy to już nie s-f? A jeśli settingi zawierają w sobie naszą ziemię, to już jest? Ja tam nie mam pojęcia.

W moim przypadku za fantasy przemawia coolness factor. A rzeczy, które mi się "z wyglądu" podobają w s-f mogę łatwo przenieść do fantasy, ba, często ktoś to zrobił przede mną. Elementy takie jak wszczepy i pancerze wspomagane są obecne w fantasy (wszczepy "biologiczne" w dedekach, protez nie pamiętam, ale w moim post apo fantasy będą, pancerze i mechy są na przykład w Exalted).

A na magii można też polecieć w kosmos i nuke'ować planety ;). Nie pamiętam już gdzie przeczytałem, że odpowiednio zaawansowana technika jest nieodróżnialna od magii.
09-01-2012 11:00
zegarmistrz
Ocena:
0
(+1) [troll]
Zigzak tylko, że zauważ iż twoje rozwiązanie polega w głównej mierze na skopiowaniu schematu fantasy. Jest więc sprzeczne z tym, co pisałem w pierwszych linijkach swojego wpisu:

Mianowicie: dlaczego systemów osadzonych w konwencji czystego fantasy jest dość dużo i są popularne. Natomiast popularnych, znanych gier w konwencji czystego science fiction nie ma, a jeśli już są to uciekają w stylistykę zaczerpniętą z innego nurtu, jak fantasy (Star Wars), fantasy mediewalne (Gasnące Słońca, Diuna), kryminał i thriller (Cyberpunk, Corporation, Shadowrun) czy też western (Firefly).

09-01-2012 11:01
zigzak
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Behir:
na magii można też polecieć w kosmos i nuke'ować planety ;). Nie pamiętam już gdzie przeczytałem, że odpowiednio zaawansowana technika jest nieodróżnialna od magii.

To właśnie Trzecie Prawo Clarke'a.

Coolnes factor może rzeczywiście byc tu jakimś faktorem :) Albo też, nazywając rzeczy poi imieniu - nie coolnes factor, a zwykła moda.

Zegarmistrz - o Travellerze słyszałeś? W Wing Commanderze (mówię tu o całym uniwersum, praktycznie w PL nieznanym, a dorównującym objętością Gwiezdnym Wojnom czy Battletechowi) też za wiele fantasy nie uświadczysz (chyba że za fantasy uznasz Obcych, ze to "kotołaki").
W Battletechu, mógłbyś też powiedziec - to w sumie fantasy, zamiast zbroi są wielkie mechy i wszystko jest feudalne - ale w ten sposób można by powiedziec, że każda wizja przyszłości oparta na historii (powrót monarchii i feudalizmu, kosmiczne rzymskie imperium itd) to od razu kalka fantasy.
Myślę że Gene Rodenderry gdyby usłyszał że jego Romulanie to istoty z fantasy, takie "kosmiczne elfy udające imperium rzymskie" bardzo by się zdziwił.

Rozumiem też, że wg Ciebie istnieje coś takiego jak fantasy "czyste", w którym nie ma domieszki horroru, thrillera, action/adventure, westernu itd?

Moje rozwiązanie przyjmuje Twój język i twoje aksjomaty - pokazuję że to co wg ciebie jest unikalne dla fantasy w SF pojawia się wielokrotnie i wcale nie jest jakimś curiozum.
09-01-2012 11:14
kbender
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Nawet używając klucza D20.

SF pod DnD D20:
Farscape
Modern D20
Star Wars D20.

Szczególnie to ostatnie nie obfituje w masakryczną ilość ras i klas.
09-01-2012 11:19
Andman
Ocena:
+1
(+1) [troll]
W fantasy walka jest taktycznie i zasadowo prosta, zaś, np. w D&D, występują rozbudowane zaklęcia. W SF każda broń, statek, urządzenie, program czy gadżet to takie właśnie zaklęcie z mnóstwem podzasad. Stąd właśnie komplikacja zasad w RPG SF.
09-01-2012 11:23
Drachu
Ocena:
+8
(+1) [troll]
Ja zgadzam się z zegartmistrzem.

Zauważcie, że odwoływał się do stereotypu, kalek kulturowych i tym podobnych - cały czas podkreślał, że nie pisze o tym jakie SF jest, a jak jest odbierane. Może i w SF mamy od groma archetypów, to szeroko rozpoznawalnych jest kilka, a i to rodem ze Star Wars i komputerówek.

Bestiariusze SF są nieskończone, ale nie tworzą jednego wspólnego kanonu. Podczas gdy fantaziak ma jakiś tam w miarę uniwersalny zbiór z orkami, zombie i trollami.

Można powiedzieć tak:
Jeśli przeciętnemu użytkownikowi Poltera zadać pytanie o typowego fantaziaka, to odpowiedzi będą mniej - więcej zgodne. Ba - nawet taki archetypiczny fantaziak istnieje i jest w nim coś o lochosmokach w nazwie.

Czym jest przeciętne SF to ja nie wiem. Sztandarowy system? Nie wiem. Przecież nie Starłorsy. SF jako gatunek nie oddziałuje na zbiorową świadomość tak mocno jak fantaziak. Jest bardziej zróżnicowane. A ponieważ ogół nie wie tak na dobrą sprawę "z czym to się je", to i tak popularne nie będzie.
09-01-2012 11:32
Headbanger
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Ja tu ciągle widzę festiwal "moje erpegie jest lepsze niż twoje". Zaś nieumiejętność zastosowania settingu SF w grze RPG świadczy o raczej niewielkiej wyobraźni i kreatywności. Puki co wszystkie postulaty przedstawione przez Zegarmistrza w moim odczuciu bardziej pogrążają fantasy niż "uszlachetniają".

-------------EDIT---------------
Drachu to dlatego, że Fantasy to tak naprawdę dzieło jednego człowieka. Tolkien napisał i uznawane jest to za standard i wyznacznik i późniejsze kalki i klisze niewiele od schematu odchodzą.

SF to jeden wielki wór gdzie lądowało wszystko co nie pasowało nigdzie indziej, a jedynym punktem łączącym był fakt istnienia w tekście kultury bardziej niż aktualnie zaawansowanej techniki, lub zjawisk naukowych wykraczających poza obecnie znane. No jeszcze ewentualnie można doliczyć odległość czasową od "dnia dzisiaj". SF jest mniej skonkretyzowany, ale dzięki temu bardziej bogaty bo nikt nie będzie się krzywił w przypadku złamania kanonu.

Wyobraź sobie fantasy bez konflikty elfy - krasnoludy, bez karczm, bez potworów i orków. Jakoś ubogo i obco nie?
09-01-2012 11:33
Behir
Ocena:
0
(+1) [troll]
@ zigzak

Moda jak moda. W literaturze raczej mniej teraz takiego fantasy, jakie opisuje zegarmistrz, a erpegi (nie licząc autorek) chyba też powoli dryfują w inne kierunki.

W moich ulubionych seriach jakby ktoś osobie posługującej się odpowiednikiem magii tego świata powiedział "ciśnij fireballa ziomuś" to rzeczony "mag" by zrobił wielkie oczy.

Dlatego na przykład ciekawi mnie jak rozwiązali allomancję, feruchemię i to trzecie w wydanym niedawno Mistbornie ;).

Jestem estetą i dla mnie coolness factor jest bardzo ważny. Dlatego wolę zaimportować sobie wszczepy i pancerze wspomagane do fantasy (w którym też po prostu czuję się swobodniej), niż opisywać w estetyce, która nie jest dla mnie aż tak ciekawa.

Chociaż jakby mi gracze powiedzieli prowadź s-f jak najmniejszą liczbą elementów z fantasy, to musiałbym się ugiąć.
09-01-2012 11:35
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
Drachu: I coś w tym jest, w tym stereotypowym postrzeganiu SFa.
Ale to w Polsce chyba, a dokładniej w "szarej rpegowej masie". Pewnie ze względu na brak na rynku dobrego generic SFa. Bo jednak mi np łatwo wymienic cechy takowego, w przeciwieństwie do np fantaziaka.

Mogę zgodzic się z tą tezą.

Co nie zmienia faktu, że "świadomośc społeczną" można by zmienic, bo SF nie gryzie. Inna sprawa, że może rzeczywiście nie ma na nie "mody" w tej chwili.

Behir - to że czujesz się swobodniej też jest jakąś formą "mody".
09-01-2012 11:38
~zuo wcielone

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+3
(+1) [troll]
Temat rzeczywiście dziwny, gdyż:
- Są gracze którzy w SF RPG grają i dobrze się bawią, czy mają w związku z tym złożyć samokrytykę? Albo natychmiast przestać i powrócić do przyzwoitego fantasy?
- Większość motywów z Fantasy da się przenieść na grunt SF i vice versa. Na odwrót zresztą też się da. Jedynym ograniczeniem jest dostępność "magii/technologii".
- Patrzenie na RPG przez pryzmat DnD 3.x to okaleczanie własnych możliwości poznawczych.

Jedyne co da się obronić, że Hard SF ma ograniczoną liczbę zwolenników. Cóż, średniowieczna japonia też nie każdemu podejdzie, zwłaszcza gdy zależy mu na symulowaniu kultury/aktualnej wiedzy fizycznej.

Pozostają jednak systemy bardziej umowne typu WH40K, FS, SW:SE/d6, SvW:I0... masa innych.
09-01-2012 11:40
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
zuo - te bardziej umowne systemy to właśnie takie space fantasy. Zwłaszcza Wh40, MC czy GSy i Star Wars. I fakt, popularniejsze niż mniej "fantasy" Alieny - ale tylko w RPG :)
09-01-2012 11:43
XLs
Ocena:
0
(+1) [troll]
Tak ogólnie, to zgadzam się z Zegarmistrzem. Też nie lubię Tolkienowości i wole swords and stars / techno fantasy i SF i posty;)
Jednak przezyje umierające ziemie i konany:D

Co do reszty argumenty są z z kapelusza bo obalanie mitów które nie mają sensu... jest bez sensu:D

W SF wystarczy jedna grywalna rasa góra dwie, jedna rasa obca w bestiariuszu(nawet jej nie trzeba), skomplikowane relacje, technologia, niezwykłe wydarzenie... i starcza.

Fantasy ma jednak łatwiej, gdyz bardzo łatwo jest znaleźć odwołanie w naszej przeszłości. A przyszłość trzeba przewidywać i nadawać jej ciekawe realnie... ciężko do czegoś się odwołać i wielką cześć pracy nad światem trzeba wykonać w podręcznikach. Jak również musi ją wykonać MG.

SF aby różniło się od Fantastyki wymaga bardzo dużo zabiegów, aby nie było kolejnym dedekowcem w przyszłościowych ciuszkach. Lub polityczno technologiczną wariacją na temat internetu i korporacji.

SF jest trudniejsze
09-01-2012 12:23
~M

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+5
(+1) [troll]
Czyli 'true' Sf to taka ambitna rozgrywka a Space opera itp to takie fantasy w ciuszkach z 'niby' przyszlosci? a ja glupi zawsze myslalem ze obie formy maja swoje korzenie w czysto rozrywkowych pulpowych powiesciach wydawanych np w weird tales albo amazing tales itp. Przypominam sobie niektore z tych utworow ktore czytalem jako nieambitne SF majace mi dostarczyc tylko i wylacznie rozrywki a wychodzi na to ze to opwiadania fantasy byly ino zakamuflowane.
09-01-2012 12:59
XLs
Ocena:
0
(+1) [troll]
~ M zapewne masz racje ale... zadajmy sobie pytanie.

" Ile w fantasy zostanie w fantazy jak damy im technologie... Ile w SF zostanie SF jak odbierzemy technologie"

:] Fantasy ma łatwiej moim zdaniem;)

Takie GS które osobiście wielbię, tak naprawde po zabraniu tehcnologi to czyste Fantazy:D prawie że warhamerowe! Inkwizycja, itd:P nawet odpowiednicy magii i chaosu są
09-01-2012 13:01
Headbanger
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ja myślę, że już zaczynasz się bawić w niepotrzebne metkowanie, które niewiele wnosi...
09-01-2012 13:29
~M

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+5
(+1) [troll]
Ja to widze tak ze jak zabierzemy elementy SF z SF i elementy fantasy z fantasy to wyjdzie nam pulpowa opowiesc przygodowa.

Jedno i drugie ma dostarczac rozrywke za pomoca roznego wystroju wnetrz, rekwizytow i efektow specjalnych. Widze lasery, blastery, statki kosmiczne i cale to talatajstwo to doczepiam latke Sf. Sa smoki, lochy, miecze i rozdzki to doczepiam latke fantasy.
09-01-2012 13:30
XLs
Ocena:
0
(+1) [troll]
Dla mnie rządzi techno fantasy;) które pulpowe jest, ale sam z siebie nie lubię się przesadnie i zbędnie spulpiać:D
09-01-2012 13:45
Headbanger
Ocena:
+4
(+1) [troll]
Dla mnie rządzą dobre gry, nie ważne jakie.
09-01-2012 13:58
zigzak
Ocena:
+3
(+1) [troll]
Chodzi o to, że zegarmistrz przedstawił jakiś mit, którego broni (choć nie wiem do końca czy wierzy) równie mitycznymi argumentami.

Mity są dobre w fantasy, fakt, ale zupełnie nieuzasadnione w tym przypadku.

Ja jestem zdania, że to po prostu "moda" powoduje, że ludize nie oglądają się za SF RPG jakoś gremialnie.
I dodam, że to spostrzeżenie dotyczy głównie Polski.

Do tego jeszcze jedno - zegarmistrz w swoim wpisie pokazał "modę" obecną, czyli piątkę największych OBECNIE bestsellerów w RPG.
proponuję zapoznać się np z Hall of Fame nagród Origins http://en.wikipedia.org/wiki/Origi ns_Award#Awards_by_year
gdzie całkiem sporo rpegów to SF (w porównaniu do rpegów fantasy tam umieszczonych).
Przejrzec też Ennie Awards, ostatnie 10 lat - też sporo SF lub około SF.

Ogólnie, w to się na świecie gra - na pewn nie tyle co w fantasy, ale na pewno nie jest to tak niewielki ułamek jak w Polsce.

Uważam że to kwestia "mody" i braku DOBREGO "generic SF" na rynku polskim - albo przynajmniej takiego SF (jak np Star Wars d6) który spowodowałby szersze zainteresowanie tą tematyką.

Elementy wymienione przez zegarmistrza nie mają aż takiego znaczenia.
IMHO
09-01-2012 14:21
XLs
Ocena:
0
(+1) [troll]
@ Headbanger
Nie każda dobra gra mnie rusza, co nie umniejsza jej wielkości.

@zigzak
Też twierdze że elementy zegarmistrza nie mają większego znaczenia... nie mówiąc już o tym że SF tworzy nieograniczone pole do popisu w bestiariuszach. Ilość stworków nie jest czymś co sugeruje że mam kupić system;)
Polacy nie są nauczenie oglądać, grać , czytać SF. Znajomych którzy mają takie rzeczy na półce mam szczątkowe ilości
09-01-2012 14:34
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
wspomniałeś "pod zegarmistrzem" że 70% nie będzie zainteresowana. Jeśli rzeczywiście rynek w PL jest szacowany na 100k dusz (nie do końca w to wierzę, ale ok) to zainteresowanie 30k ludzi dobrym SFem to spory kawał rynku :)
09-01-2012 14:37
XLs
Ocena:
+2
(+1) [troll]
@zigzak
Wiesz chętnych na zakup nowego mercola jest wielu ale nie wielu to robi;)

te 30k trzeba podzielić przez 5 jako standardową drużynę, przez 5 by obliczyć drużynę która chce zrezygnować ze starego dla nowego. Potem przez 4 by odsiać marudów którzy nie kupią bo papier, bo za gruba lub za cienka, bo czcionka zła, bo o 2 zł za drogo lub za tanio...

No i z braku kasy i inne czynniki losowe znów przez 4... Daje nam realna sprzedaż 75 podręczników rocznie + 50 jako efekt zachłyśnięcia po premierze + 30 na prezent + 40 dla kolekcjonerów i mamy!!!

195 podręczników co daje realna polską sprzedaż nowego podręcznika SF na pl rynku...(ROCZNIE) dla 30% zainteresowania;)

500 dla 70% (pokłada się z realną sprzedażą 1000 podręczników przez 3 lata!) już wygląda lepiej:D więc czy ja wiem czy to dobrze:D
09-01-2012 14:45
Wiron
Ocena:
+4
(+1) [troll]
@XLs

90% ludzi wierzy we wszystko, co jest poparte procentowymi danymi statystycznym
09-01-2012 14:57
XLs
Ocena:
0
(+1) [troll]
@Wiron

Ja wierze w głupotę co daje 90% nieomylność dobra dość bo schodzę z tematu. Wybaczcie :D
09-01-2012 14:58
Aesandill
Ocena:
+1
(+1) [troll]
@zig
Dobra robota Przyjacielu
.............................
@ Headbanger

"Wyobraź sobie fantasy bez konflikty elfy - krasnoludy, bez karczm, bez potworów i orków. Jakoś ubogo i obco nie?"


Inne pieśni. Świetne.
Bas-Lag Mievillowski

(ale pewnie ktoś mnie uderzy zaraz że to nie fantasy)
10-01-2012 21:32
Kamulec
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Archetypy - mniej ze sobą niosące i nieoczywiste dla znacznej części graczy, w przeciwieństwie do archetypów z fantasy, które zwykle znane są odbiorcy nie będącemu fanem fantasy.

Uboższy bestiariusz - podstawą bestiariusza są potwory wywodzące się z mitologii. Reszta to dziwactwa i tylko one są w SF dostępne (w przeciwieństwie do fantasy, gdzie są dostępne również. Co więcej odpadają istoty działające w oparciu o magię, nieuzasadniane naukowo.

Brak magicznych przedmiotów - tak, różnica jak między łukiem, a kuszą. Ale zauważ, że w fantasy masz nieskończoną liczbę możliwych zdolności magicznych broni, mnóstwo innego typu przedmiotów magicznych. Nie można też w takim stopniu eksploatować motywu unikalnych przedmiotów i niezwykłych ich historii, ponieważ:
- nawet skomplikowany technicznie sprzęt zwykle będzie produkowany seryjnie lub przynajmniej możliwy do skopiowania
- niemagiczne przedmioty niszczeją z czasem i często są utylizowane wraz z właścicielami
- sprzęt stary staje się szybko przestarzały

Magia nie jest podstawą SF. Wprowadzanie elementów anaukowych powoduje, że powstaje jakieś futurystyczne fantasy.
11-01-2012 09:19
zigzak
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Co do archetypów - jak to? Wszak w większości są to archetypy wspólczesne i kliszowe z SF - żolnierze, detektywi, kosmonauci roznego rodzaju, naukowcy (szaleni lub nie), politycy, podróżnicy, gwiezdni handlarze, piraci, agenci FBI itd. Nie mow ze ktorys z tych archetypow jest nieznany ludziom ktorzy nie interesują się SF ale widzieli kilka filmów.
Co do uboższego bestiariusza - w sumie to można stwierdzic dokladnie odwrotnie. Mozesz wsadzic odpowiednik praktycznie kazdej istoty mitologicznej do SF, i to wcale nie w konwencji Fantasy. Mozesz zrobic rasę kosmitow żywiących się hemoglobiną i wrażliwych na slonce, mozesz zrobic syreny czy inne mamuny, babrające ludziom w mózgach przy pomocy telepatii, ejtoplazmiczne formy życia (duchy), animowane wirusami zombie i innych nieumarłych, mozesz zrobic smoki (planeta dinozaurow, albo i latających dinozaurow), zyjące w przestrzeni kosmicznej krakeny i lewiatany i całą masę innych. Do tego zas dziwactwa, o ktorych wspominasz - alieny i inne takie.
Brak magicznych przedmiotow? Za to sporo wynalazkow i prototypow, ktore doskonale mogą spelniac tą rolę. Jesli zas zalezy ci na prostocie obslugi i odpornosci na zuzycie - obce artefakty.
Magia nie jest podstawą sf. Bo w SF magia jest tlumaczona "naukowo". Co nie znaczy ze jej odpowiednik nie występuje. Albo jest zastępowana w efektach przez technologię. Czy tez raczej odwrotnie - w fantasy magia sluzy do protezowania braku technologii.

11-01-2012 09:42
Headbanger
Ocena:
+2
(+1) [troll]
zigzak uchwyciłeś samo sedno...

jedyna różnica polega na tym, że jak w SFie coś dziwnego się dzieje to mówi się "to taka ZAAWANSOWANA TECHNOLOGIA", a w fantasy "to taka TAJEMNICZA MAGIA"...

I fail to see any difference at all...

A co do bestiariusza opartego na mitach jako domeny fantasy to zapraszam do stareńkiego MMO, który onegdaj się zwał "Project Entropia"...

@Aesandill
Odwracasz kota ogonem, to tak samo generyczne fantasy jak zegarowy generyczny SF...
11-01-2012 10:20
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
Tudzież jest to "niewyjaśnione naukowo zjawisko" :) i zahaczka, żeby sprawę wyjaśnić :)

11-01-2012 10:22
Aesandill
Ocena:
+1
(+1) [troll]
@ Headbanger
Jasne że generyczne fantasy jest ubogie bez swoich generycznych elementów, ale fantasy nie musi być typu generic fantasy.
Ale zaczynam bredzić o tym czym jest fantasy, więc się chyba wycofuje :D
Pozdrawiam
Aes
11-01-2012 10:47
zegarmistrz
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Brak magicznych przedmiotow? Za to sporo wynalazkow i prototypow, ktore doskonale mogą spelniac tą rolę. Jesli zas zalezy ci na prostocie obslugi i odpornosci na zuzycie - obce artefakty.

Nie, to zupełnie co innego. Obce artefakty jeszcze ujdą. Prototypy i wynalazki nie.

Jednym z elementów fajności magicznych przedmiotów jest związana z tą całą mitryczną otoczką. "Oto jest magiczny miecz wykuty przez samego Elronda w Numeronie / mojego kumpla z drużyny. Drugiego takiego nie ma na świecie. Bardowie od stuleci śpiewają o nim pieśni / za sto lat będą śpiewać pieśni".

Natomiast wynalazki i prototypy są unikatowe jedynie w chwili swojego powstania. Potem są wdrażane do produkcji i sprzedaży. "Oto unikatowe coś z przyszłości! Za dwa lata do kupienia w Media Markt".

W zasadzie jedyne unikaty, o których można mówić w przypadku technologii, to rzeczy, które okazały się pomyłkami i nie przyjęły się na rynku, lub tworzone były na indywidualne zamówienie klienta.
11-01-2012 11:33
zigzak
Ocena:
+2
(+1) [troll]
zegarmistrzu, nie chcę ci imputować niewiedzy, ale masz od groma unikatowych przedmiotów i artefaktów w SF. Kilka przykładów:
Lexx - jedyny taki, tytułowy żywy statek, mogący niszczyc planety.
Farscape - Moya, inny żywy statek, unikatowy, bo wolny od kontroli. I jego potomstwo, mini okręt wojenny - unikaty.
Titan AE - tytułowy Titan - unikat. Podobnie mapa, którą ma Kyle.
Terminator - jakby nie patrzeć, T800 czy T1000 czy Terminatrix to unikatowe "Golemy" używając terminologii fantastycznej. Dodatkowo t800 jest podwójnie "specjalny".
Mucha - Komora w której Goldblum zamienił się w muchę. Unikat.
Event Horizon - tytułowy okręt i jego napęd - unikat.
Lost in Space - Statek Robinsonów, robot, maszyna temoralna... unikaty
Mały czarny pistolet - tytułowy pistolet, prototyp, który jest tak super, że aż beznadziejny :)
W startreku masz co chwilę jakeś dziwne konstrukty dawnych ras, na które natyka się załoga - ba, masz nawet "bogów" - Q i ich sztuczki - czyżby to nie była magia?
mógłbym długo wymieniać "legendarne forty orbitalne", "zaginione krążowniki", miecze świetlne i Sokoły Millenium - wszystko unikaty.

Bzdurki walisz - takie same unikatowe przedmioty jak miecze +1, albo nawet i bardziej, bo czesto wokół takiego Artefaktu w SF zbudowana jest cała fabuła.
11-01-2012 11:54
Headbanger
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Z mniej popularnych przykładów:

Unitologia i ich "Czarny Znacznik"? Historia Sanshy Kuvakei? Święty G.E.C.K.? EVE Gate? Implant w głowie Johnnego Mnemonica? itd. itp.

Zapominasz jeszcze o jednym, to że sie DA coś wyprodukować nie znaczy, że jest to ogólnodostępne czy tanie, kup pan sobie interferon, albo niebieskie wiskey.
11-01-2012 12:12
Wiron
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Co do artefaktów warto pamiętać o tym standardowym triku fabularny: powstaje prototyp, a z jakiegoś powodu wszyscy naukowcy nad nim pracujący giną, a schematy zostają zniszczone.
11-01-2012 12:19
Indoctrine
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Unikat w SF - "Oto rewelacyjny, skomputeryzowany karabin ultrasoniczny, stworzony przez najtęższy umysł galaktyki - prof. Heinrisha Applebauma. Prototyp. Niestety prof. zmarł niedawno w tajemniczym wybuchu laboratorium i nie zostały się żadne plany. Próbowaliśmy reverse engineringu, ale założone są na sprzęcie plomby kwantowe i nie da się bez zniszczenia go, tego uczynić..."

Ale jest pewna różnica istotna. W fantasy przeważnie mamy do czynienia z taką opcją:
"Oto miecz zabójcy dinozaurów, wykuty przez samego Alexa Grubonośnego, mistrza kowalstwa tysiąc lat temu. Już nikt nie umie tworzyć takich rzeczy i nigdy nie będzie umiał"...

Fantasy zazwyczaj (zgodnie ze stereotypem), gloryfikuje przeszłość. Złote czasy już były, najlepsze artefakty to te dawnych magów, dziś nikt nie zrobi niczego równie dobrego.
SF patrzy w przyszłość i z założenia, jak dziś mamy coś dobrego, to kiedyś będzie to jeszcze lepsze.
11-01-2012 12:29
zigzak
Ocena:
+2
(+1) [troll]
I właśnie - czym to się różni od Magicznego Miecza, robionego przez jakiegoś mistrza kowalsko-runicznego? Który potem ginie najpewniej w strasznych i fantastycznych okolicznościach, i tylko dlatego nie uruchamia seryjnej produkcji?

Zresztą sorry, jak nie widzę (np w DDkach) róznicy pomiędzy masowymi zastosowaniami płaszcza niewidzialności, butów cichobiegania czy produkowanych masowo latających dywanów czy amuletów oddychania pod wodą (zwykle rozdawanych drużynie po sztuce przez życzliwego NPCa za kazdym razem, gdy postaci muszą zejśc pod wodę) od Pancerzy termooptycznych, systemów tłumiena dżwięków, jetpacków czy akwalungów. O chińsko-krasnoludzko-elfiej masówce mieczy +1 już nie wspomnę.
Unikaty i masówka pojawiają się i tu i tu.
11-01-2012 12:32
Kamulec
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Na przedmioty i na bestie nakłada ograniczenie nauka. Gwiezdne wojny to nie fikcja naukowa, ale futurystyczne fantasy - nawet jeśli usunąć Moc.

Bestie z fantasy wrzucone do SF nie są już stworami mitologicznymi, lecz kolejnymi dziwactwami czymś tam inspirowanymi. Nie ma fantasy, nie ma zabijania smoków.

Oczywiście nie neguję, że można grać w świecie futurystycznego fantasy i się dobrze bawić, zresztą istnieją RPG w realiach SW.

Co do znajomości realiów
Fantasy odwołuje się do historii i religioznawstwa. SF odwołuje się do futurystyki i nowinek z fizyki. Pierwszych dwóch uczą w szkole, są dość łatwo dostępne i serwowane przy okazji, stąd osobie niezainteresowanej wcześniej ani fantasy, ani SF łatwiej zrozumieć fantasy.

Słuszna wizja przeszłości jest jedna. Słusznej wizji przyszłości nikt nie zna - tyle teorii, co zajmujących się nią ludzi.
11-01-2012 14:20
Headbanger
Ocena:
0
(+1) [troll]
w ogóle nie odniosłeś się do tego co powiedzieliśmy. Nie jestem w stanie z tobą rozmawiać, skoro ignorujesz przedmówców i mówisz w kółko to samo.

P.S. Idąc dalej tym torem udowodnisz, że Świat Mroku to Fantasy, bo przecież je definiuje oczywiście obecność okultyzmu... ciężko o więcej okultyzmu gdziekolwiek indziej...

P.S.2 Na jakim micie oparty jest Galaretowaty Sześcian?
11-01-2012 14:32
zegarmistrz
Ocena:
+3
(+1) [troll]
P.S. Idąc dalej tym torem udowodnisz, że Świat Mroku to Fantasy, bo przecież je definiuje oczywiście obecność okultyzmu... ciężko o więcej okultyzmu gdziekolwiek indziej...

Przecież to urban fantasy jak w pysk strzelił...
11-01-2012 14:42

Strony:  [1]  [2]  »






Konto Polter Plus

Działy bloga

Ostatnie notki na blogu

Aktywność użytkownika

Blogują

28 V :: .M. :: Magia Pany (14)
28 V :: Vermin :: (BT) IQ Twist (0)
27 V :: zegarmistrz :: Jak czytać wypowiedzi PR... (9)
27 V :: cezarynight7 :: Aasimar (9)
27 V :: Bortasz :: Pieniądzę. Czy z tego powodu... (13)
27 V :: Amdir :: Krypta (10)
27 V :: zigzak :: Clarke, magia i RPG (164)

Facebook