zegarmistrz: moja strona | blog | ranking | kolekcja | lista życzeń | aktualnie gram/czytam

12-06-2010 23:54

Dlaczego łuki w RPG ssą?

W działach: Fanboj i Życie, RPG

Gram głównie w systemy fantasy. Spowodowane jest to po części moim zamiłowaniem do historii, po części miłością do bajek. Grając sobie w te gry zauważyłem pewien ciekawą rzecz: nigdy nie grałem archetypiczną postacią łucznika w stylu Robin Hooda, Milvy, Thorgala i jeszcze parunastu pomniejszych bohaterów – strzelców niechybnych. Ciekawi mnie jedna rzecz: czemu tak jest, mimo, że postać łucznika, a zwłaszcza Robin Hooda jest bardzo ważnym elementem popkultury?

 

Do czego służy łuk:

 

Łuk zasadniczo służy do tego, żeby kogoś zabić na dystans, ewentualnie poważnie zranić przed dobiciem w walce wręcz. Zwykle powinno to zostać wykonane za pomocą pojedynczego, precyzyjnego strzału. Można to zrobić na trzy sposoby: albo stale utrzymywać dystans i pakować kolejne pociski na odległość, albo stać w miejscu i wpakować w niego jedną lub więcej strzał, zanim do nas podejdzie, albo wypuścić jeden, precyzyjny pocisk, który  trafi wroga np. w oko, wbije się w mózg i spowoduje zgon. Wszystkie nie działają.

 

Pierwszy sposób odpada w przedbiegach z przyczyn czysto technicznych. Tzn. większość gier jednak nie umożliwia zastosowania go. Nasza postać  potrzebuje bowiem przemieszczać się szybciej od swojej ofiary. W tym celu więc musi albo mieć jakieś specjalne super moce (których w wielu grach nie ma), albo czary (o które łatwiej), albo konia (które albo ssą, albo są totalnie niezbalansowane, będzie o tym wpis w przyszłości). Jeśli stosujemy czary, które występują w każdym fantaziaku, to generalnie nie stosujemy łuku. Czary zwykle są bowiem skuteczniejsze.

 

Co więcej: żeby zastosować tą metodę potrzebujemy Gracza o niezłym zmyśle taktycznym i dużej znajomości zasad. Nie zawsze są oni spotykani.

 

Drugi sposób również nie działa, bo:

 

1) Łuki zadają małe obrażenia, a potwory mają zadużo HP:

 

Kurcze… Nie pamiętam już ile łuk zadawał ran w DeDekach 3ed. W Patfinderze jest to 1k8 ran (za Longbow). Czyli, jak miecz długi. Problem polega na tym, że większość stworów, które spotkamy w tych dwóch systemach (podobnie, jak w innych klonach DeDeków oraz grach na D20) dość szybko zaczyna obracać się w ilościach HP rzędu 40-50, by potem wzrosnąć do 100-120 i wyżej. Jak łatwo zauważy: o ile takiego Hobgoblina możemy położyć jednym strzałem, tak już na Ogra będziemy potrzebowali kilku. Do takiego Mgielnego Olbrzyma natomiast będziemy musieli się nastrzelać, a nastrzelać…

 

Problem ten dotyczy zresztą nie tylko łuków, ale ogólnie broni. Drużyna wojowników na 20 poziomie, siekająca smoki godzinami może się powiesić, a ich nie zabije.

 

Co więcej: zwykle idzie na nas więcej, niż jeden potwór. Jedyne, co możemy więc osiągnąć to lekko zranić jednego z przeciwników. Nie jest to efekt zachwycający. Jeśli w drużynie mamy czarodzieja, to on swoimi czarami w tym samym czasie zwojuje więcej. Już Kula Ognia zadaje znacznie cięższe rany, niż nawet kilku łuczników.

 

W Legendzie 5 Kręgów, Exalted, 7th Sea i innych systemach bardziej realistycznie podchodzących do problemu obrażeń kłopot jest mniejszy. Zwyczajnie: przeciwnicy mają mniejszą wytrzymałość. Jeśli więc już jakiś cios dojdzie do celu, to zadaje dość skuteczne obrażenia. Owszem, jeśli policzymy np. wszystkie rany, jakie w Legendzie 5 Kręgów możemy zebrać na wszystkich Poziomach Ran, to wyjdą wartości porównywalne z DeDekami. Można sobie je dobić do jakichś 100-200 punktów. Przy czym a) mowa tu zwykle o dość krańcowych przypadkach postaci wysoko poziomowych, epików i powergammerów b) trafienie z najbardziej dziadowskiego łuku zadaje 2-20 ran, a nie 1-8 (mowa tu oczywiście o 1 edycji L5R) c) dodatkowe podbicia i eksplodujące kostki potrafią znacznie podbić wartość zadawanych obrażeń

 

2) Łuk się nie przydaje, bo obrażenia są źle wyliczone:

 

Problem ten był bardzo widoczny w pierwszym Warhammerze, o ile mnie pamięć nie myli, to pojawiał się też w Monastyrze (dotyczył pistoletów, z których ponoć nie dało się nikogo zastrzelić). W pierwszym Warhammerze łuki miały dość niedużą siłę, co sprawiało, że często nie były w stanie przebić się przez Wystrzymałość trafionego, zwłaszcza, jeśli była bardzo wysoka, a postać nosiła do tego zbroję. W drugiej edycji problem nadal występuje, jednak w mniejszym stopniu. Wynika to między innymi z zastosowania k10 zamiast k6 do losowania obrażeń.

 

3) Z łuku i tak nikt nie strzela bo można czarować:

 

To problem większości systemów fantasy, w których występuje magia bojowa. Powód  lekceważenia łuków jest w nich prosty. Magia zadaje znacznie większe obrażenia. Zwykle rzucenie zaklęcia zajmuje czas zbliżony do wysłania jednej lub kilku strzał z łuku. Zaklęcia zadają jednak zwykle więcej obrażeń, do tego bardzo często pokrywają dużą powierzchnię trafiając kilku – kilkunastu wrogów. Jakby tego było mało: wiele z nich trafia automatycznie (ewentualnie rzuty obronne zmniejszają rany, np. o połowę), podczas, gdy z łuku trzeba wcelować. W kilku grach czary mają też znacznie większy zasięg, niż łuki. Np. w DeDekach.

 

Trzecia droga:

 

Jest nią jak pisałem wpakowanie precyzyjnie pocisku w jakiś czuły punkt. Droga ta znów nie działa. Powody są dwa 1) w wielu grach (np. DeDekach, Warhammerze nie ma takiej opcji 2) łuki nadal zadają małe obrażenia… Kilka systemów pozwala obejść ten problem, jak np. wspomniane już L5K czy 7th Sea, gdzie są dodatkowe podbicia i eksplodujące kości. Granie Robin Hoodem w nie jest jednak moim zdaniem mało trafione. Angielski banita średnio pasuje do japońskich klimatów. W prawdzie w 7th Sea pojawia się łucznicza szkoła szermierki, jednak znowu: niezbyt wpisuje się w język systemu. Większość graczy raczej wybiera broń palną. Trochę podobnie jest w Exalted, gdzie są dodatkowe sukcesy. Znów jednak: Robin Hood nie pasuje do poetyki tej gry.

 

Kolejny problem jest taki, że mechanika rzadko wspiera postać łucznika niechybnego, gościa, który potrafi zestrzelić jabłko z głowy własnego syna, czy trafić wróbelka w oko z odległości kilometra. Przykładowo: w DeDekach postaci łuczniczych prawie nie ma. W posiadanych przezemnie podręcznikach opisano około 200 klas prestiżowych, przy czym dla łuczników nadaje się 5-6. Większość z nich wyobraża zupełnie inne podejście. Są to albo łotrzycy przedłużający sobie atak ukradkowy (czyli niespodziewany cios, coś zupełnie innego) albo postacie stawiające na różne sztuczki cyrkowo – magiczne (np. Mistyczny Łucznik). Robin Hood natomiast nie miał mocy magicznych i raczej nie strzelał przeciwnikowi w plecy.

 

Również inne gry nie wspierają tej postaci. Owszem np. Earthdawn czy Exalted mają bogate drzewka jej rozwoju… Z tym, że ponownie są to sztuczki magiczno – cyrkowe. Tak więc postacie nie mają za bardzo możliwości celnego, precyzyjnego strzału. Za to mogą wypuszczać strzały ogniste, walić z łuku jak z broni maszynowej lub bez amunicji… Czyli totalne przeciwieństwo…

 

Dlaczego nie ma gry, w której byliby strzelcy niechybni? Nie wiem.


35
Poleć Poleć innym tę notkę
Waszym zdaniem...


Strony:  [1]  [2]  »
Alkioneus
Ocena:
+14
(+1) [troll]
Bo jakby mi BG-Łucznik Niechybny zabijał z 300 metrów wrażego Złego BN-a, zanim ten powie reszcie drużyny, dlaczego wstąpił na ścieżkę mroku, to bym mu własnoręcznie ten łuk połamał.

A tak poważniej, to Łucznik Niechybny będący odpowiednikiem snajpera to często jest archetyp, który wyklucza klasyczną konfrontację. ŁN będący BN-em też nijak wpasowuje się, bo "idziecie, idziecie, ty się odwracasz i ziewasz a potem nie żyjesz, bo sterczy Ci strzała z oka."
13-06-2010 00:06
Aesandill
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Zostają gry autorskie.
Które zwykle powstają w obliczu takich problemów.
Widziałem juz systemy z dobrymi możliwosciami dla łucznika.

Moim zdaniem problem wynika z kilku przyczyn.

Skutecznie użyty łuk jest zabójczy.
Posiada sporą siłę, pozwala razić wroga bez wystawiania się na jego ciosy.

Jednak jego stosowanie wymaga wiele zachodu i umiejętności. W większości RPG umiejętnosci i reszte załatwia krótka deklaracja. Więc łuk byłby "niezbilansowany".
Dlatego jego cechy są drastycznie obniżane, co sprawia że Gracze i tak wolą ryzykować życie postaci w walce wręcz.

---

Magowie spełniają role łuczników i harcowników. Więc po co dublować (i za to nie lubie i nie stosuje klasycznych dedekowo-młotkowych magów)

---

Łuk nie jest tak efektowny(a aktualna moda RPGowa mówi - efektowny=efektywny) jak walka wręcz czy magia.
Można napiąc cieciwe, i strzelic. Trafia się bądź nie(ewentualnie trafia w oko, między pancerz, w jabłuszko). Nie ma podskoków i fint, nie ma setki efektów, szerokiej skali sukcesów.
Wystarczy zerknąć na klanarchie. Ta wogóle nie wspiera strzelców.

Pozdrawiam
Aes
13-06-2010 00:13
Nicram
D&D a łuki
Ocena:
+3
(+1) [troll]
Jeśli chodzi o DDeki to się tobą nie zgodzę. Mam gracza, który co drugą postać robi łucznika. I ten łucznik zawsze wymiata. Klasy prestiżowe, plus specjalne zdolności i umiejętności, umagicznianie łuku i strzał daje olbrzymie pole manewru. Powiem, że jego bohater na niskim poziomie potrafił wypuścić 5 strzał, a drużynowy wojownik miał może dwa ataki. DnD więc daje bardzo duże możliwości łucznikom. Bycie Legolasem w DnD nie jest takie trudne :)
13-06-2010 00:33
Balgator
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jak zwykle polecę The riddle of steel. W swoim symulacjonizmie i ziarnistości zasad jest posunięty tak daleko, że z dużą dozą obrazuje realizm starcia wręcz ale również walkę strzelecką.

Dla przykładu cytuję:

"...Missile weapons—such as bows or thrown
weapons—work differently from melee weapons. When using a missile weapon all attacks are made from the Missile Pool (MP), which refreshes and is used differently from the Combat Pool.
The Missile Pool refreshes—or fills up—in "segments" equal to a character's Wit score at a rate of one "segment" every round. Naturally, refreshing begins at zero. This represents how quickly the character can process his surroundings before taking a shot. The more
time one has to aim and prepare, the more accurate his shot is going to be. A pool can never refresh to a higher number than the pool's own maximum: if a character's
MP is 9, it can only refresh up to a 9—any additional points or segments are lost. Once a shot is fired the refresh must begin anew, starting at zero.
MP refresh begins as soon as a weapon is in position; for arrows, that means as soon as they're knocked, for knives, as soon as they're blade-down in the throwing character's hand. Most weapons therefore require a small amount of preparation time (especially between shots)
before they can be fired. This time may be lengthened or shortened by circumstances or by sheer haste or hesitation. Generally preparation time may be reduced by one round by spending dice from one's MP and making a successful Reflex test. MP costs and TNs for hasty preparation are found in a weapon's statistics.
Range is also an important factor when dealing with missile weapons. In The Riddle of Steel range is measured in increments. If a weapon has a Range Increment of "+ 1 per 10 yards," then the target number increases by one for every ten yards, rounding down. Thus all shots
made at 0 to 9 yards are made at a weapon's base TN, all shots at 10 to 19 yards are at + 1, and so on.
The statistics for a missile weapon appear thus:
Standard Short Bow
 2-4 rounds preparation time:
Pull arrow: 0 (on ground), 2 (from quiver);
knock and draw: 2
 Refresh begins with drawing the arrow.
 2 MP dice to reduce prep. time by one second at
Reflex/TN of 8
 Attack Target Number (ATN): 6
 Effective ST: 4
DR (damage rating): ST + 1 p (5 total)
 Range: +1 ATN per 10 yards
Common sense should always be a factor, especially when determining preparation time. A previously knocked arrow would have a total preparation time of 1 or even zero, while a character with his crossbow in his backpack would be way behind.
Most missile weapons will use the piercing tables and areas (VII — XIV. Damage Ratings are based on the strength of the user (knives, javelins), or a built-in strength (for bows and crossbows, called the "Effective ST"). Bows cannot be used by someone that lacks the strength to pull them.
Moving targets are especially troublesome. Any target that is moving erratically costs 3 MP to hit in addition to a normal attack. Those targets moving at any constant rate —no matter how fast—require the expenditure of only 2 extra MP dice.
..."

Runda w TROS trwa ok 2 sekund. I można w jej trakcie zrobić tylko tyle ile w rzeczywistości fizycznie człowiek jest w stanie.

13-06-2010 00:43
Malaggar
Ocena:
+2
(+1) [troll]
"1) Łuki zadają małe obrażenia, a potwory mają zadużo HP:"
Oraz
"2) Łuk się nie przydaje, bo obrażenia są źle wyliczone:"
Jest w tym sporo prawdy, ale pamiętajmy o drugiej stronie medalu - nam się wydaje, że łuki były Bóg wie jak skuteczne. A w rzeczywistosci jest mocno różnie. Lekkozbrojnego kosisz w miarę łatwo, ciężkozbrojnego (nawet w kolczudze!) już gorzej. A ciężkozbrojnego w płycie, to możesz smyrać do woli - jak nie skoisz pod nim konia i nie dorżniesz wręcz, to żegnaj się z życiem.

"Dlaczego nie ma gry, w której byliby strzelcy niechybni? Nie wiem."
W Deadlands z tego, co kojarzę łuk był niezły ;)
A w Aces & Eights ma bonus do upierdliwości jego po nim.

A co do braku łuczników generalnie - pewnie, że boli. Bo łuk opiewa mit angielskiego długiego łuku i Robin Hooda.

PS. Lepszy kfiatek był w AD&D 2ed - z łuku strzelałeś czasem raz na rudnę. Tylko runda trwała minutę ;)
13-06-2010 00:47
Sethariel
Ocena:
+4
(+1) [troll]
Również inne gry nie wspierają tej postaci. Owszem np. Earthdawn czy Exalted mają bogate drzewka jej rozwoju… Z tym, że ponownie są to sztuczki magiczno – cyrkowe. Tak więc postacie nie mają za bardzo możliwości celnego, precyzyjnego strzału. Za to mogą wypuszczać strzały ogniste, walić z łuku jak z broni maszynowej lub bez amunicji… Czyli totalne przeciwieństwo…

W Earthdawnie jak najbardziej mają możliwość celnego, precyzyjnego strzału. Celny Strzał - talent Łucznika pozwala nawet całkowicie zminimalizować ryzyko chybienia. A co dostajemy za taki precyzyjny strzał? Obrażenia pomijające Pancerz, nawet przy łuku bardzo niebezpieczne, a czasem wręcz zabójcze.

Generalnie w Earthdawnie wszystkie trzy podane przez Ciebie możliwości taktyczne są możliwe... Jakby się uprzeć to nawet dla nieadeptów.

Łucznik w drużynie której prowadzę, jak jest jakieś starcie w dystansie, to po prostu masakruje przeciwników, jeśli Ci nie zdążą do niego dobiec (a zwykle im się nie udaje - celny strzał w kolano, już prędkość obniżona...).
13-06-2010 01:00
Ocena:
0
(+1) [troll]
A kiedy wpis o koniach? : )
13-06-2010 06:31
Ezechiel
Ocena:
+15
(+1) [troll]
"Łuk zasadniczo służy do tego, żeby kogoś zabić na dystans, ewentualnie poważnie zranić przed dobiciem w walce wręcz. Zwykle powinno to zostać wykonane za pomocą pojedynczego, precyzyjnego strzału. Można to zrobić na trzy sposoby: albo stale utrzymywać dystans i pakować kolejne pociski na odległość, albo stać w miejscu i wpakować w niego jedną lub więcej strzał, zanim do nas podejdzie, albo wypuścić jeden, precyzyjny pocisk, który trafi wroga np. w oko, wbije się w mózg i spowoduje zgon. "

Nie. Łuk, podobnie jak spora część broni, służy do wygrywania bitew. Do wygrywania nawalanki na trakcie służy siekiera, oszczep i proca.

Łucznicy nie wygrywali dlatego, że byli średniowiecznymi snajperami. Wygrywali dlatego, że byli analogiem kaemów - wypuszczali chmarę strzał w krótkim czasie.

Łuki w erpegach ssą, bo skala potyczek nie jest dostosowana do ich możliwości. Potyczki toczone są na zbyt małym obszarze i dotyczą zbyt małej ilości ludzi.

Pod Crecy i Agincourt, które zbudowały mit łucznika, strzelanie po płaskiej krzywej balistycznej to ostatni element nawalania. A w erpegach rzadko jest czas i miejsce na strzelanie po paraboli.

Z uwagami dotyczącymi obrażeń zgadzam się.
13-06-2010 07:23
zegarmistrz
Ocena:
0
(+1) [troll]
Od dołu do góry:

Alkioneus: w zasadzie jest w tym wiele racji. Z tym, że taki efekt uzyskać można nie tylko z łukiem, ale też z czarami. Np. DeDekowski Palec Śmierci będzie tu skuteczniejszy i jakoś nikt go nie ogranicza.

Nicram: masz dużo racji. Z tym, że nadal jest to magik - cyrkowiec, a nie Robin Hood czy Thorgal.

Aureus: myślę, że za miesiąc - półtorej.

Ezechiel: masz oczywiście rację, jeśli patrzeć przez pryzmat historii. Z tym, że akurat mnie interesuje bardziej kwestia oddania postaci obecnych w popkulturze, a nie historycznych. Czyli: Robin Hooda, Milvy albo Thorgala. Dlatego też zabrałem się za systemy heroic fantasy, które akurat tym zagadnieniem się zajmują, a nie gry historyczne czy quasi-historyczne jak GURPS czy Pendragon.
13-06-2010 09:06
Podtxt
Ocena:
0
(+1) [troll]
W Savage Worlds walka dystansowa jest na równi z walką wręcz. Często jest nawet skuteczniejsza, dzięki innemu rozliczaniu PT trafienia.

A WFRP III jest już w ogóle milutki dla łucznika. Co prawda walka wręcz nadal jest bardziej wspierana (więcej talentów, kart akcji) ale system odległości w trakcie bitwy rekompensuje te braki. Standardowy elf z długim elfim łukiem jest w stanie wystrzelać większość przeciwników, zanim do niego dobiegną.
13-06-2010 10:37
Aesandill
Ocena:
0
(+1) [troll]
Co do ciężkich zbroi chroniących przed strzałem z łuku.

Wynika to absurdy gdy bohaterowie wędrują poszukując przygód zamknięci w pełną płyte czy ociązeni kolczugą.
Kolejne uproszczenie majace na celu efektowność.

Bo z tego co widze i czytam, cięzkiej zbroi w RPG nie zkałada się tylko okazjonalnie, i na bitwy.

Zreszta tarcze na codzienne wędrowanie też są niewygodne.

(a łuk już jest łatwiejszy do noszenia "na codzień", choć też wymaga sporo roboty)
13-06-2010 11:00
Malaggar
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Nie o to chodziło mi - chodziło o to, że nam się czasem wydaje, że łuk to taki średniowieczny otwieracz do konserw w stylu rusznic p-panc.
13-06-2010 11:04
Kumo
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jak zauważono w notce - głównym problemem jest zwykle sam system obrażeń. Co ciekawe, w systemach cyberpunkowych (Shadowrun, CP 2020) łuki i kusze są bardzo solidną bronią - właśnie ze względu na inaczej rozliczane obrażenia.

@Malaggar:
"Lekkozbrojnego kosisz w miarę łatwo, ciężkozbrojnego (nawet w kolczudze!) już gorzej. A ciężkozbrojnego w płycie, to możesz smyrać do woli - jak nie skoisz pod nim konia i nie dorżniesz wręcz, to żegnaj się z życiem."

Z drugiej strony, intensywny ostrzał i tak załatwi takiego rycerza czy innego wojownika w zbroi. W końcu jedna z drugą strzałą trafi w nieosłonięte miejsce.
Trzeba jednak zauważyć, że w fantasy zbroje są o wiele częściej spotykane, niż w były w naszym średniowieczu; w rzeczywistości mało kogo było stać na kolczugę, nie mówiąc o pełnej płycie.
13-06-2010 11:07
Ocena:
+2
(+1) [troll]
"W końcu jedna z drugą strzałą trafi w nieosłonięte miejsce"

Nie było takich miejsc.
Po prostu strzał musiał miać wystarczającą siłę.
13-06-2010 11:10
Squid
Ocena:
0
(+1) [troll]
Hej, łuki nie są słabe!

W ostatniej kampanii L5K miałem postać łucznika z klanu Osy. Premie za łuk czy siłę + dobre strzały + dziedziczny łuk doprowadziły do tego, że zabił mojego super wypakowanego bossa jednym strzałem.

Nie wspominając o tym, że kiedy był świadkiem bitwy, ustawił się 250 metrów od wrogów (to chyba nawet angielski longbow tak daleko nie strzela) i zbierał fragi.

Aha, miał wtedy pierwszą rangę. Od drugiej miałby dwa razy tyle ataków :)

W oryginalnym DnD z łuku można strzelać dwa razy na rundę, podczas gdy każda inna broń ma tylko jeden atak. Pomijając głupią długość rundy, łuk jest chyba najlepszą bronią w całej grze. W mojej kampanii zrezygnowałem z tej szybkostrzelności, bo nie chciałem mieć drużyny snajperów.

A co do Exalted - mi się ta gra zawsze kojarzyła z anime. Nie byłby na miejscu łucznik w rodzaju Ishidy z Bleacha?
13-06-2010 11:14
Malaggar
Ocena:
+4
(+1) [troll]
Z drugiej strony, intensywny ostrzał i tak załatwi takiego rycerza czy innego wojownika w zbroi. W końcu jedna z drugą strzałą trafi w nieosłonięte miejsce.
Nope, zwłaszcza przy strzelaniu w kolesia w płycie od przodu. Niemniej zabijesz pod nim konia, a to już coś, może go lekko poranisz na bliski dystans (nie znam najnowszych badań, ale ostanie, o jakich słyszałem wskazywały, że pancerze wykonane w okresie bitwy pod Agincourt wytrzymać mogły, bez przebicia, strzał z długiego łuku na koło 30 metrów).

Swoją drogą ciekawe są opisy bitew starożytnych, gdzie znaczna cześć ran od łuków to straty oczu - strzała zeslizgująca się po hełmie. Prawdopodobnie to była jedna z przyczyn dodania w hełmach typu Imperialnego poziomego grzebienia na czole.

@Aure: Siłę i grot musiał być odpowiednio wytrzymały. A na ogół nie był i giął się oraz spłaszczał bez penetracji pancerza.
13-06-2010 11:15
Ocena:
0
(+1) [troll]
Racja, w takim razie: odpowiednią siłę strzelca i wytrzymałość materiału.
13-06-2010 11:22
Furiath
Ocena:
+8
(+1) [troll]
Czy gdyby NPCe byli Niechybnymi Łucznikami, gracze tak by się z tego cieszyli?
13-06-2010 11:22
Malaggar
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Właściwie, to odpowiedni łuk (naciąg), odpowiednio silnego strzelca który umie strzelać, odpowiednio wytrzymały grot strzały i odpowiednio nieopancerzonego przeciwnika ;)
13-06-2010 11:23
Khil
Ocena:
+3
(+1) [troll]
Znaczy, tak w ogóle łuki diablo rzadko były wykorzystywane przeciwko ciężko opancerzonym przeciwnikom w stylu średniowiecznej puszki. To raczej broń do rażenia słabo bronionych mas.

A co do przebicia zbroi - zupełnie nie rozumiem, dlaczego każdy chciałby przyporządkować do tego etykietkę "jest tak i już", jakby pisał nowy podręcznik RPG. Łuki na rózny typ zbroi działały zupełnie inaczej. Na twardą skórę tak, na blaszane pasy tak, na łuskowe tak, na kolczugowe inaczej. Z takiej odleglości inaczej, w takich warunkach inaczej, taki a taki łuk inaczej. Tu nie ma jasnej zasady :P

Pancerz średniowieczny, tj. parę milimetrów blachy przez łuk przebity być nie mógł: przy idealnych warunkach łuk wgniatał zbroję w ciało rycerza, co powodowało bardziej skomplikowaną i kłopotliwą ranę niż sama strzała. Ewentualnie ślizgał się po blasze, jak wspomniano wyżej albo w gorzej opancerzonych przypadkach rozpychał kółeczka kolczugi (tak, to jest możliwe!). Oczywiście, najlepiej było ubić konia, jak juz też wspomniano. Niemniej, wobec ciężkiej konnicy był diablo nieprzydatny, stąd zaczął wychodzić z użycia. Na szczęście, ktoś wymyślił broń palną.

Takie przypadki jak Crecy to wyjątki - to była rzeź i masakra, nie bitwa. Pod nasypem strzał padnie i rycerstwo, jak się okazuje, choć i tam zabójstwa koni robiły większy problem.
13-06-2010 11:31
zegarmistrz
Ocena:
+3
(+1) [troll]
A co do Exalted - mi się ta gra zawsze kojarzyła z anime. Nie byłby na miejscu łucznik w rodzaju Ishidy z Bleacha?

Tak, byłby na miejscu i nawet by wymiatał. Zresztą, właśnie tego typu postaci są najczęściej spotykane w RPG: wszelkiego typu mago-łucznicy. Przy czym znowu: Robin Hood ani Thorgal nie byli czarownikami.

Czy gdyby NPCe byli Niechybnymi Łucznikami, gracze tak by się z tego cieszyli?

Furiath: ale zauważ, że w klasycznym Fantasy są magowie, którzy robią to samo. W takim DnD jest np. palec śmierci czy dezintegracja, które zawsze trafiają, działają na wielkie odległości i zabijają na zasadzie Save or Die. Czyli lepiej niż łucznicy. I problemu nie ma. Jest kula ognia, która zadaje większe obrażenia od łuku, zawsze trafia i w dodatku eksploduje. I problemu dalej nie ma.

W systemach nie - fantasy: Neuroshimie, Cyberpunku, Shadowrunie, Starwarsach, Gasnących Słońcach też walki toczą się w dużej mierze na odległość, przy użyciu broni lepszej nierzadko od łuków... I dalej problemu nie ma.
13-06-2010 11:32
~Mongward

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Że do Exalted nie pasuje strzelec idealny? Ja przepraszam bardzo, że sie nie zgodzę, bo to jest takie troszkę kupsko.
Raz, że Exalted ma kilka zaklęć przystosowanych właśnie do strzelania wrogom prosto w źrenicę z odległości kilometra. Z grzbietu konia i pod wiatr. Qendi ma zrobić zresztą o tym notkę na blogu.
I to sie doskonale wpisuje w poetykę Exalta. Dość sobie zwrócić uwagę chińską bądź japońską (już nie pomnę dokładnie) szkołę łuczniczą celującą w używaniu długich łuków. Pewnie, nie w sobie nic z Legolasowego napierdzielania strzałami, ale kto mówi, że każdy łucznik musi taki być. Jasne, w Exalted przechodzą takie rzeczy jak strzelanie 10 strzałami na raz na przykład. Albo tworzenie ich z czystej energii. Ale w grze o doskonałych przykładach doskonałości nieobecność łucznika-snajpera byłaby dziwna.
13-06-2010 11:35
Malaggar
Ocena:
+2
(+1) [troll]
przy idealnych warunkach łuk wgniatał zbroję w ciało rycerza, co powodowało bardziej skomplikowaną i kłopotliwą ranę niż sama strzała
Tylko też musimy sobie zdać sprawę, że nie było to wgniecenie takie, że dochodziło wgłąb do śledziony ;) Po coś przeszywanice się miało pod spodem.

rozpychał kółeczka kolczugi (tak, to jest możliwe!). Tylko też trudniejsze, niż nam się wydaje. Nie bez przyczyny kroiniki średniowieczne wspominały, że kolczuga dobrze radzi sobie z cięciami i pchnięciami, ale nie pomaga przy uderzeniach tępymi przedmiotami.

A co do strat: Rozgraniczmy jeszcze instant kille i prawie instant kille od zgonów spowodowanych zakarzeniem i komplikacjami.
13-06-2010 11:36
Qendi
@Exalted
Ocena:
0
(+1) [troll]
A powiedz mi zegu jaki widzisz problem z łucznikiem typu Robin w Ex? Z punktu widzenia mechaniki masz pełno takich rzeczy które umożliwiają takie akcje, choćby celność ponad dystans i wiatr nie istnieje.
13-06-2010 11:37
Khil
Ocena:
0
(+1) [troll]
Nie potrzeba było wielkiego gniecenia: ot, właśnie takie, które przeszyje gruby kaftan będzie wystarczające. Nic nie dojdzie do śledziony czy innego organu :P , ale pancerza naprostować się nie da. Proba walki z czymś takim skończy się rozpapraniem rany, a pozbycie się pancerza to już sukces przeciwnika.

Pewnie, że trudniejsze! Toć powiadam, że łuki to nie broń na dobrze opancerzone wojsko. Crecy to był wyjątek, a i tam łuki nie były kluczem do wygranej, tylko jednym z elementów. Strzały miały wykosić słabo opancerzoną piechotę. Chyba nikt z was nie wyobraża sobie wodza, który krzyczy "ej, strzelajcie ponad wszystkimi oddziałami, żeby sięgnąć w tych w płytach na tyłach" albo "walcie w tę ciężką konnicę, która napieprza na flankach jak motocykle". To byłby taktyczny kretynizm :P
13-06-2010 11:42
zegarmistrz
Ocena:
0
(+1) [troll]
Quendi, Mogward: problem jest taki, że z postaci, które podałem żadna nie była Exalted. Wszystkie w terminologii systemu były Heroic Mortals (Thorgal mógł być ewentualnie Half Caste lub God Blooded). Nie używali nadprzyrodzonych mocy, nie świecili światłem słońca, gwiazd lub księżyca, gdy przeholowali i zasadniczo stanowili zupełnie inną kategorię mocy. Ich umiejętności wynikały z talentu i zdolności, a nie były darem bogów. W wypadku Thorgala mogło być nieco inaczej, gdyż on był obcym.
13-06-2010 11:51
~Mongward

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Rzecz w tym, ze w Exalted zaklęcia są po prostu odpowiednikami atutów albo innych Zdolności, a Esencja jest punktami energii. Zamienisz słowo "Esencja" na chociażby "Skupienie" przy zaklęciach inne niż Proste i nie zauważysz różnicy.
I i II Doskonałość, Celność ponad Dystans, Wiatr nie istnieje, to dobre przykłady zaklęć, gdzie Esencja jest po prostu inną nazwą na wspomniane Skupienie.
13-06-2010 12:02
KarolM
Ocena:
0
(+1) [troll]
Hmm to ja polecę SWEXa, tam jest to wszystko. Można celować w oko, rękę w co tylko chcesz. Dobry strzał z łuku powala i ciężko zbrojnego. Do tego magowie tutaj nie trafiają automatycznie. Co prawda nadal ich czary są mocniejsze, ale za dużo ich w jednej potyczce nie użyjesz.
13-06-2010 12:47
Kot
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Ja mam wrażenie, że niewiele osób wypowiadających się w temacie strzelało kiedykolwiek z łuku. A takie doświadczenie naprawdę pomaga w odpowiednim zastosowaniu tej broni na sesjach...
Z resztą, w obecnych czasach, kiedy wszelkiej maści bractw nadal jest pełno nie jest to takie trudne. Polecam więc postrzelać. :P

13-06-2010 12:48
Qendi
@ zegarmistrz
Ocena:
0
(+1) [troll]
~Nim

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+1
(+1) [troll]
"Angielski banita średnio pasuje do japońskich klimatów" _ Miej litość. Raz że 'angielski' jest tu przymiotnikiem od czapy, to na dodatek łucznik pasuje jak najbardziej do japońskich klimatów.
13-06-2010 13:23
Ocena:
0
(+1) [troll]
@Nim
Ile postaci, z którymi grałeś w L5K, było łucznikami? U mnie dotychczas na 8 postaci był 1 łucznik.
13-06-2010 13:25
Drachu
Ocena:
+9
(+1) [troll]
Łuki ssą.
Pisaliście, że w SWEX nie ssą - ależ nieprawda (przy całej mojej miłości do SWEXa). Łuk zadaje 2k6 obrażeń. Tyle ile przeciętna pierdoła z krótkim mieczem.

Tylko, ze pierdoła z krótkim mieczem będzie awansować - i z czasem stanie się wielkim bykiem z dwuręcznym mieczem, ogromną siłą i wiadrem przewag.
Natomiast łucznik będzie dalej zadawał 2k6 obrażeń. A przewag ma ledwie kilka na krzyż. Być może (jeśli postać jest elfem i kupiłeś fantasy companion) będzie mógł strzelić dwa razy. Ale Robin Hood elfem nie był.

L5K? Okej, da się rozpisać fajnego łucznika z klanu Osy. I to wszystko - nie zagrasz mocnym łucznikiem z klanu innego niż Osa. Być może dasz radę być niezły na początku, być może będziesz nieźle kosił statystów, ale kumple z drużyny uzbrojeni w mocne czary/fajne techniki będą zostawiać za sobą ślad trupów.

Earthdawn? Tutaj łucznik jest skarany. Żeby jakoś działał musi mieć wysokie 4 współczynniki - zręczność, siłę (do zadawania obr z łuków też liczy się siła), percepcję i siłę woli (od nich zależy cześć talentów łucznika). Jeśli chcesz kogoś, kto będzie urywał łeb na dystans, to weź Mistrza Żywiołów - nie dość, że ma siłę uderzeniową baterii haubic, to jeszcze ma wiele innych fajnych czarów.

Zastanawiałem się kiedyś, dlaczego tak jest.

Wielu myśli, że łucznik jest "bezpieczny". Wali słabo, ale za to na dystans, więc nie ryzykuje.
Ale to nieprawda - walki w fantaziaku toczy się na krótkich dystansach, a że w większości gier albo grasz albo biegasz to daje ci to 1 strzał zanim dobiegnie do ciebie ork z toporem.

Wielu uważa, że jeśli łuki będą za mocne to NPCe z łukami rozniosą drużynę. Albo też gracze będą bezlitośnie ekstermiować ważnych BNów. I to niby ma psuć zabawę.
Ale to też nieprawda - bo w większości fantaziaków magowie dokładnie tak działają. Zresztą czarami zwykle łatwiej trafić, zadają większe obrażenia, a prócz spopielania taki czarodziej może jeszcze wiele fajnych rzeczy zrobić i nikt nie narzeka.

Myślę, że przyczyną kiepskości łuków często jest przypisanie im stałych obrażeń. Jak w 1 edycji L5K - łuk ma siły 2, zwykła strzała daje 2k2, czyli łucznik będzie zadawał 4k2 obrażeń. z dobrymi strzałami dobije do 5k3 i wyżej tego nie podskoczy (no chyba, że MG wciśnie mu magiczny łuk, ale łatanie magią mechaniki ssie). Czyli - łucznik zwykle jest średni na początku, ale podczas rozwoju zyskuje mniej niż inni fumfle.
To samo jest w SWEX czy w Warhammerach.

Ale oki - w wielu grach da się jednak trochę wykręcić łucznika. W WFRP2, DnD 3.5 czy w SWEX właśnie (z fantasy companion) - nie będzie walił mocniej, ale może uda mu się wykonać więcej ataków.

Za to problemem jest kusza. Ta to dopiero ssie. Znacznie częściej ma niezmienne obrażenia i znacznie ciężej zmusić ją do częstszego strzelania.

PS. Należałem do bractwa i zajmowałem się tam właśnie strzelaniem. Ale to nie zmienia faktu, że fajnie by było, by łucznicy w RPG też stawali się coraz groźniejsi.
13-06-2010 14:36
Ocena:
0
(+1) [troll]
Drachu - zastanawiam się nad tabelą do SW z nowymi kośćmi dla broni dystansowej (zwłaszcza do fantasy). Robiłeś może już coś takiego?
13-06-2010 14:51
Alkioneus
Ocena:
+1
(+1) [troll]
@Drachu
Ale to też nieprawda - bo w większości fantaziaków magowie dokładnie tak działają. Zresztą czarami zwykle łatwiej trafić, zadają większe obrażenia, a prócz spopielania taki czarodziej może jeszcze wiele fajnych rzeczy zrobić i nikt nie narzeka.

Idąc ścieżką w lesie nie boimy się zasadzki magów i oberwania fajerbolem. Jeśli chcę pacyfikować wioskę, to moim problemem nie jest Disintegrate zza węgła. Ba, jeśli cisnę na siano córkę leśniczego, to nie boję się Meteor Storma od wściekłego ojca.

Magia jest bądź co bądź elitarna. Szycie z łuku owszem, jest trudne(zwłaszcza na poziomie Niechybnego Łucznika) - ale gdyby łuk potrafił w fantasy tak naprawdę zabijać, wówczas jako BG żyłbym w wiecznym strachu.

Magii nikt się nie czepia, ale magia to tak naprawdę inna sprawa. Wieśniak nie rzuci fajerbolem, prostak nie zamrozi krwi w żyłach. Ale strzałę zza węgła wpakuję każdy, nawet nie musi być aż tak niechybny.

Obecnie, wieśniak nawet jak tą strzałę wpakuje w BG, to BG odliczy sobie grzecznie 1kMało + Niewiele obrażeń i zatłucze pana Wieśniaka. Postulując Niechybność Łuczniczą, Gracz dostanie nową kartę postaci


Oczywiście, da się to obejść, ale łatwiej jest okaleczyć łucznika, niż budować cały system pozwalający mu na bezpieczny rozwój przy zachowaniu delikatnej równowagi świata.

13-06-2010 15:24
zegarmistrz
Ocena:
0
(+1) [troll]
Mongward, Quendi

W waszym wyliczeniu brakuje jeszcze "Boundless Arrow of the Unconquered Sun" pozwalającej trafić przeciwnika w dowolnym miejscu na świecie, pod warunkiem, że nie schował się w budynku...

Ja nie neguje, że w Exalted da się zrobić silną postać łucznika. Ja neguje fakt, że taka postać będzie Robin Hoodem.

Bo owszem, możemy podmienić Esencje na Koncentrację. Jednak będzie to miało bardzo poważne konsekwencje dla mechaniki, świata gry i jej taktyki. Na przykład takie, że naszym postacią przestanie się zapalać Anima Baner. Albo takie, że nie da się wówczas uzasadnić działania mocy z keyword "Obvius". Albo takie, że będzie trzeba jakoś uzasadnić wszystkie charmy opierające się bezpośrednio o Esencje, czego nie da się zrobić podmieniając nazwę na Koncentrację.

Tak więc: tak, jeśli przepiszemy cały system od nowa, to owszem, da się zrobić łucznika niechybnego udającego Robin Hooda.

Póki co jednak musi nam wystarczyć Harmonius Jade i Disciple of Seven Forbidden Wisdom.
13-06-2010 15:35
~fungus

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Ze zacytuję:

Finger of Death
Necromancy [Death]
Level: Drd 8, Sor/Wiz 7

Na którym poziomie postać jest w stanie używać tego czaru? Ile razy dziennie?

Na którym poziomie postać jest w stanie uzywać łuku? Ile razy dziennie?
13-06-2010 16:00
Drachu
Ocena:
+3
(+1) [troll]
Aureus: Myślałem nad tym, ale doszedłem do wniosku że to bez sensu - bo tabela zawsze będzie zbalansowana tylko w pewnym momencie. Obecnie działa jako tako dla nowicjuszy, a dla reszty jest za słaba. Jak zrobi się mocniejszą broń strzelecką, to będzie za mocna dla nowicjuszy, średnia dla postaci doświadczonych i znów za słaba dla weteranów.
Kluczem jest co innego - pozwolenie na dopakowanie łucznika, a nie łuku. Po prostu - więcej przewag dla łuczników.
Patrz - walka na piąchy była w SWEX taka sobie, a teraz (od czasu ostatniej aktualki Gramelowej) znacznie się poprawiła.

Alkioneus: Yup, ale Robin Hood też nie występuje za każdym krzakiem :)
To o tym pisałem do Aureusa akapit wyżej - samo dopakowanie łuku jest na nic. Trzeba wprowadzić system, który pozwoli z czasem dopakować łucznika. W ten sposób postać z łukiem będzie wymiatać odpowiednio do swego doświadczenia. W tej sytuacji wieśniacy z łukami nie staną się wunderwaffe ale postać na miarę Milvy czy Thorgala z pewnością będzie dużym zagrożeniem.
13-06-2010 16:11
Kumo
Ocena:
0
(+1) [troll]
Oczywiste, że próba zmasakrowania ostrzałem z łuków oddziału ciężkiej kawalerii w zbrojach płytowych to absurd. Myślałem raczej o czysto hipotetycznej sytuacji, gdzie jeden facet w puszce jest tarczą strzelniczą dla kilkudziesięciu łuczników.
Zresztą - jak już wspomniałem, mało kto był w stanie załatwić sobie taką "puszkę"... Facet w napierśniku, nagolennikach, naramiennikach i hełmie bez przyłbicy już chyba kwalifikował się jako ciężkozbrojny (jeśli się mylę, to niech mnie poprawia lepiej zorientowani). A taki osobnik mógł już dostać strzałą np. w twarz.

Z kolei kusza zrobiła karierę właśnie dzięki zdolności przebijania zbroi - zdaje się, że uważano ją za diabelski wynalazek, bo byle kmiot z kuszą mógł bez wysiłku skasować "urodzonego" (tj. zgodnie z boskim porządkiem świata lepszego od siebie) rycerza.
Dlatego też w RPG istotne są nie tylko obrażenia łuku i strzały, ale również zasady działania pancerzy. W zasadzie po prelekcji Ziemka na lubelskim Dragonie zacząłem się zastanawiać nad przetestowaniem mechaniki SR 4ed w realiach fantasy/średniowiecza.
13-06-2010 16:25
abraham jones
Ocena:
0
(+1) [troll]
Hm, a nie możesz zagrać w Wampira (Mroczne Wieki, jeśli lubisz bajki)? Poddajac się narracji i byciu dobrym w strzelaniu mówisz, że celujesz w głowie i spalasz na to pkt. Woli (1 sukces z miejsca), masz razem 10 kostek ze strzelania i zręczności, rzucasz (Stopień trudności niech będzie nawet 9 jeśli ma to być śmiertelny strzał) i na 10 kostkach wypada Ci 5-7 dziewiątek + tamten sukces z pkt. woli. Przeciwnik leży martwy ze strzałą w oku i widzisz tylko, jak jego ciało podryguje w śmiertelnej agonii.
13-06-2010 16:26
Podtxt
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jak się rzuca 5-7 dziewiątek na 10 kościach? Nauczysz mnie?

A co do SW.. Strzelając mamy (zwykle) poziom trudności równy 4, co odpowiada walce z przeciwnikiem z kością Walki równą k4, a przecież zwykle walczy się z lepiej wyszkolonymi. Przy strzelaniu można wycelować, zwiększając szansę na trafienie i dodatkowe obrażenia. Przewag jest dużo mniej niż do walki wręcz, ale też są mocne (choćby +2 do strzelania jeśli się nie ruszałeś w tej rundzie) + można brać te uniwersalne, jak Ukochana Broń. By świetnie strzelać powinniśmy mieć tylko wysoką zręczność, by świetnie walczyć także wysoką siłę. Moim zdaniem, da się zrobić w tym systemie dobrego łucznika i rozsądnie go rozwijać do drugiej albo trzeciej rangi. Nie będzie może niechybny, ale o zawsze trafiającego wojownika jeszcze trudniej.
13-06-2010 17:14
Drachu
Ocena:
0
(+1) [troll]
Podtxt: Zgoda niby PT4, ale to dotyczy strzelania na minimalny dystans do stojącego w miejscu kołka z gołą klatą.
Łuk zasięg ma taki sobie (12/24/48), a i są jeszcze kary za osłonę. W praktyce (testowane na sesjach) zwykle PT będzie wyższe. Zresztą trafienie nie jest największym problemem, ciężko jest sprawić by wróg poczuł. A jak ma tarczę to już ogólnie mogiła.

Wojownik w tym czasie ma takie cudeńka jak Two - Fisted, Frenzy, czy First Strike. No i może wykręcić znacznie większe obrażenia.

Podtrzymuję teorię, że kilka przewag tylko dla strzelców mogłoby rozwiązać problem. Bolesne zwłaszcza na początku, gdzie po prostu łucznik nowicjusz nie ma z czego wybierać.
13-06-2010 17:49
Malaggar
Ocena:
+1
(+1) [troll]
kolei kusza zrobiła karierę właśnie dzięki zdolności przebijania zbroi - zdaje się, że uważano ją za diabelski wynalazek, bo byle kmiot z kuszą mógł bez wysiłku skasować "urodzonego" (tj. zgodnie z boskim porządkiem świata lepszego od siebie) rycerza.
Łuk jako broń przeciwko braciom w wierze też był narzędziem szatana zdaniem kościoła. Tylko łuk był głęboko zakorzeniony w tradycji, w przeciwieństwie do zapomnianej na długo kuszy.

Facet w napierśniku, nagolennikach, naramiennikach i hełmie bez przyłbicy już chyba kwalifikował się jako ciężkozbrojny (jeśli się mylę, to niech mnie poprawia lepiej zorientowani). A taki osobnik mógł już dostać strzałą np. w twarz.
Tak, tylko (specem od wojskowości średniowiecznej nie jestem jakby co) mało sobie przypominam kompletów zbroi, gdzie przy takiej ilości środków ochrony na ciało hełm byłby bez przyłbicy/bardzo otwarty. W tej chwili w zasadzie kojarzę dwa tego typu - jeden z barbutą i drugi, w którym między obojczykiem a hełmem była szpara na wysokości ust.
Przy czym ten z barbutą był niekompletny - hełm był dorzucony bo pasował stylistycznie ;)
13-06-2010 19:20
Pantokrator
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Co do niechybności itp. - z realistycznego punktu widzenia jeśli weźmiemy pod uwagę wiatr, prędkość strzały, jej nie zawsze identyczne właściwości balistyczne, wpływ wilgotności powietrza/pogody na właściwości cięciwy/łuku to widzimy, że żadnego łuczniczego snajpera zawsze trafiającego w ruchomy cel ze 100 metrów (nie wiem jak wygląda celność z 50 metrów - niech mi jakiś łucznik powie) w rzeczywistości nie było i nie będzie.
Więc jakikolwiek argument z serii "w rzeczywistości się da" w sumie odpada.

A teraz przechodząc do meritum - RPG jeśli chodzi o obrażenia, zbroje etc. ma konwencję silnie umowną. Wszyscy wiemy, że pancerz i broń w praktyce działają inaczej. Więc co jest dziwnego w tym, że łucznik nie jest super killerem? Gramy w konwencji, w której (przykład z WFRP) uderzenie dwuręcznego topora za 14 punktów obrażeń (czyli w sumie 4 siły + 9 na kostce + silny cios - to jest już naprawdę mocne uderzenie) w przeciwnika z kapturem kolczym na łbie często nie jest zabójcze (4 odporności + 3 pancerza i wchodzi marne 7 obrażeń) i trzeba to opisywać jako trafienie drzewcem/draśnięcie końcem broni (bo w końcu w żaden sposób nie wpływa na możliwość prowadzenia dalszej walki). Skoro wieśniak praktycznie nie ma szans zabić BG pchnięciem widłami/prostą włócznią w plecy (no chyba że jakimś cudem wyrzuci furię), to czemu miałby osiągać taki efekt z użyciem łuku?

Co więcej, wbrew sugestiom autora łukiem można w WFRP wymiatać już na niskich profesjach. Na jednej z sesji 2 postacie z umiejętnościami strzeleckimi w okolicach 40 wybiły 12 chaośników skradając się i strzelając z lasu. Trzeba po prostu korzystać z licznych możliwości, które daje łuk. W nocy można strzelać do zbrojnych obozujących na polance przy ognisku jak do kaczek. No i z łuku zawsze można wystrzelić strzałę zapalającą.

A że rpg-owcy za dużo się być może napatrzyli na MMORPG i taktyki typu "strzał, bieg, strzał bieg" i myślą, że łucznik powinien kosić zbrojnych w sytuacjach 1 na 1, to potem mamy dyskusje jak tutaj. Pojedynczy łucznik nie służy do wybijania hord przeciwników w bezpośrednim starciu i wygrywania potyczek. Pojedynczy łucznik może za to bez większych problemów uzyskać +20 do trafienia i przy US-ach na poziomie 2. profesji mieć >70% szans na trafienie i ustrzelić dowódcę/zapolować na zwierzynę/ wybić przeważającego liczebnie przeciwnika wykorzystując teren i umiejętności skrytego działania/widzenia w ciemnościach.

A co do kuszy - w XV wieku (również wczesnym) duża część blach w zbroi była na trafienie z kuszy odporna. Ale oczywiście nikt dobrowolnie na ostrzał by się nie wystawił, bo ryzyko nadal było zbyt wysokie.
13-06-2010 23:13
Balgator
Ocena:
0
(+1) [troll]
Tak się złożyło, że przedwczoraj na National Geographic oglądałem program o Yumi, japońskim łuku długim. Został on porównany z angielskim typowym spod Azincourt i oba sprawiały się bardzo dobrze wobec zbroi płaszczyznowych tj. wszelkich płyt, napierśników, brygantyn. Kolczuga zaś wydawała się wręcz odporna na trafienia kłute. Przeszywanica plasowała się pomiędzy obiema rodzajami zbroi (zresztą i tak służyła do amortyzacji ciosu obuchowego i ochrony przed otarciami przy noszeniu płytówki).
14-06-2010 08:01
Krishakh
WFRP 3
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Jestem świeżo po sesji w Warha nr 3, podczas której jeden bohater wyłącznie za pomocą łuku położył mega-bossa (Izkę Wściekieła z TGS), który powalił dwóch wojaków bez zadraśnięcia. Wcześniej łucznik został solidnie obtłuczony w walce wręcz (przez pomagierów rzeczonego bossa), co obnażyło jego słabe punkty- ostatecznie jednak- z cisakiem w ręku okazał się górą.

Nie wiem jak to się ma do całej dyskusji, bo nie chce mi się przebijać przez wszystkie komcie, niemniej wygląda na to, że łuk nie zawsze ssie.
14-06-2010 10:06
Gerard Heime
Ocena:
0
(+1) [troll]
W D&D 4.0 jeśli dobrze pamiętam są dwa przepisy na Rangera: albo snajper z łukiem albo killer z dwoma mieczami. W obu przypadkach jest to typowy striker: mobilny i nastawiony na zdejmowanie dużych i powolnych celów.
14-06-2010 10:36
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
14-06-2010 16:10
~Kaczor

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
W sumie, brakuje podsumowania: "łuki ssą bo mechanika łuków ssie". A mechanikę można modyfikować albo zwyczajnie zawiesić. I gdzie tu problem?
14-06-2010 23:01
zegarmistrz
Ocena:
0
(+1) [troll]
fungus: O ile pamiętam strzelec 13-14 poziomu powinien mieć łuk chyba +2 i zbliżonej jakości strzały. Nie są one nawet cieniem porównywalnym do tego, co czarodziej tego poziomu może zrobić dostępnymi dla siebie czarami (i to niekoniecznie Palcem Śmierci).

pantakrator: nie mówimy o historycznym strzelectwie, ani też o wieśniakach. Mówimy o Robin Hoodzie, Thorgalu i innych postaciach komiksowo-filmowych. W wypadku Warhammera byłyby to zapewne odpowiedniki osobników z 3-4 ukończonymi profesjami, zwykle dość potężnymi.

Miałem nieprzyjemność dociągnąć w pierwszym Warhammerze elfa do końca profesji Strzelec bodajrze. I nie było to fajne. Na późniejszych etapach gry nie byłem w stanie niczego nawet zadrasnąć i zamiast strzelać walczyłem mieczem.

W drugiej edycji jest trochę lepiej, jednak dalej bałbym się iść np. na wojowników chaosu z łukiem.

Chciałbym też zaznaczyć, że nie lubię gier MMO.

Kaczor: omijanie mechaniki nie jest moim zdaniem dobrym pomysłem na prowadzenie. Co do przeróbek: owszem, wielu systemach jest to proste, ale...

Kiedyś próbowałem przerabiać Dungeons and Dragons, żeby wywalić z niego parę rzeczy, które mnie wkurzały. Chciałem np. zmienić sposób liczenia HP czy usunąć Charaktery. Wyszło na to, że - gdybym tak zrobił - musiałbym de facto zmieniać wszystkie czary, opisy wszystkich potworów, wszystkie klasy podstawowe i prestiżowe...

Prościej byłoby napisać własny system od podstaw.
14-06-2010 23:46

Strony:  [1]  [2]  »






Konto Polter Plus

Działy bloga

Ostatnie notki na blogu

Aktywność użytkownika

Blogują

24 V :: dzemeuksis :: [KB#31] Fetyszyzacja bron... (20)
24 V :: Szary Kocur :: Deadlands Noir (9)
24 V :: Aeth Queen :: John Carter: Frajda bez t... (14)
24 V :: Theta- :: The Ultimates (4)
24 V :: Eliash :: W imię pokoju - raport nr 6 (3)
23 V :: zigzak :: Wild Planets/Infinity Drive 2... (16)
23 V :: zegarmistrz :: Rozdział 2: A gdzie byli... (2)
23 V :: merryadok :: The Avengers - wrażenia po... (17)
23 V :: oddtail :: Spektakle "Teatru Kontrapunt... (0)

Facebook