zegarmistrz: moja strona | blog | ranking | kolekcja | lista życzeń | aktualnie gram/czytam

12-06-2010 23:54

Dlaczego łuki w RPG ssą?

W działach: Fanboj i Życie, RPG

Gram głównie w systemy fantasy. Spowodowane jest to po części moim zamiłowaniem do historii, po części miłością do bajek. Grając sobie w te gry zauważyłem pewien ciekawą rzecz: nigdy nie grałem archetypiczną postacią łucznika w stylu Robin Hooda, Milvy, Thorgala i jeszcze parunastu pomniejszych bohaterów – strzelców niechybnych. Ciekawi mnie jedna rzecz: czemu tak jest, mimo, że postać łucznika, a zwłaszcza Robin Hooda jest bardzo ważnym elementem popkultury?

 

Do czego służy łuk:

 

Łuk zasadniczo służy do tego, żeby kogoś zabić na dystans, ewentualnie poważnie zranić przed dobiciem w walce wręcz. Zwykle powinno to zostać wykonane za pomocą pojedynczego, precyzyjnego strzału. Można to zrobić na trzy sposoby: albo stale utrzymywać dystans i pakować kolejne pociski na odległość, albo stać w miejscu i wpakować w niego jedną lub więcej strzał, zanim do nas podejdzie, albo wypuścić jeden, precyzyjny pocisk, który  trafi wroga np. w oko, wbije się w mózg i spowoduje zgon. Wszystkie nie działają.

 

Pierwszy sposób odpada w przedbiegach z przyczyn czysto technicznych. Tzn. większość gier jednak nie umożliwia zastosowania go. Nasza postać  potrzebuje bowiem przemieszczać się szybciej od swojej ofiary. W tym celu więc musi albo mieć jakieś specjalne super moce (których w wielu grach nie ma), albo czary (o które łatwiej), albo konia (które albo ssą, albo są totalnie niezbalansowane, będzie o tym wpis w przyszłości). Jeśli stosujemy czary, które występują w każdym fantaziaku, to generalnie nie stosujemy łuku. Czary zwykle są bowiem skuteczniejsze.

 

Co więcej: żeby zastosować tą metodę potrzebujemy Gracza o niezłym zmyśle taktycznym i dużej znajomości zasad. Nie zawsze są oni spotykani.

 

Drugi sposób również nie działa, bo:

 

1) Łuki zadają małe obrażenia, a potwory mają zadużo HP:

 

Kurcze… Nie pamiętam już ile łuk zadawał ran w DeDekach 3ed. W Patfinderze jest to 1k8 ran (za Longbow). Czyli, jak miecz długi. Problem polega na tym, że większość stworów, które spotkamy w tych dwóch systemach (podobnie, jak w innych klonach DeDeków oraz grach na D20) dość szybko zaczyna obracać się w ilościach HP rzędu 40-50, by potem wzrosnąć do 100-120 i wyżej. Jak łatwo zauważy: o ile takiego Hobgoblina możemy położyć jednym strzałem, tak już na Ogra będziemy potrzebowali kilku. Do takiego Mgielnego Olbrzyma natomiast będziemy musieli się nastrzelać, a nastrzelać…

 

Problem ten dotyczy zresztą nie tylko łuków, ale ogólnie broni. Drużyna wojowników na 20 poziomie, siekająca smoki godzinami może się powiesić, a ich nie zabije.

 

Co więcej: zwykle idzie na nas więcej, niż jeden potwór. Jedyne, co możemy więc osiągnąć to lekko zranić jednego z przeciwników. Nie jest to efekt zachwycający. Jeśli w drużynie mamy czarodzieja, to on swoimi czarami w tym samym czasie zwojuje więcej. Już Kula Ognia zadaje znacznie cięższe rany, niż nawet kilku łuczników.

 

W Legendzie 5 Kręgów, Exalted, 7th Sea i innych systemach bardziej realistycznie podchodzących do problemu obrażeń kłopot jest mniejszy. Zwyczajnie: przeciwnicy mają mniejszą wytrzymałość. Jeśli więc już jakiś cios dojdzie do celu, to zadaje dość skuteczne obrażenia. Owszem, jeśli policzymy np. wszystkie rany, jakie w Legendzie 5 Kręgów możemy zebrać na wszystkich Poziomach Ran, to wyjdą wartości porównywalne z DeDekami. Można sobie je dobić do jakichś 100-200 punktów. Przy czym a) mowa tu zwykle o dość krańcowych przypadkach postaci wysoko poziomowych, epików i powergammerów b) trafienie z najbardziej dziadowskiego łuku zadaje 2-20 ran, a nie 1-8 (mowa tu oczywiście o 1 edycji L5R) c) dodatkowe podbicia i eksplodujące kostki potrafią znacznie podbić wartość zadawanych obrażeń

 

2) Łuk się nie przydaje, bo obrażenia są źle wyliczone:

 

Problem ten był bardzo widoczny w pierwszym Warhammerze, o ile mnie pamięć nie myli, to pojawiał się też w Monastyrze (dotyczył pistoletów, z których ponoć nie dało się nikogo zastrzelić). W pierwszym Warhammerze łuki miały dość niedużą siłę, co sprawiało, że często nie były w stanie przebić się przez Wystrzymałość trafionego, zwłaszcza, jeśli była bardzo wysoka, a postać nosiła do tego zbroję. W drugiej edycji problem nadal występuje, jednak w mniejszym stopniu. Wynika to między innymi z zastosowania k10 zamiast k6 do losowania obrażeń.

 

3) Z łuku i tak nikt nie strzela bo można czarować:

 

To problem większości systemów fantasy, w których występuje magia bojowa. Powód  lekceważenia łuków jest w nich prosty. Magia zadaje znacznie większe obrażenia. Zwykle rzucenie zaklęcia zajmuje czas zbliżony do wysłania jednej lub kilku strzał z łuku. Zaklęcia zadają jednak zwykle więcej obrażeń, do tego bardzo często pokrywają dużą powierzchnię trafiając kilku – kilkunastu wrogów. Jakby tego było mało: wiele z nich trafia automatycznie (ewentualnie rzuty obronne zmniejszają rany, np. o połowę), podczas, gdy z łuku trzeba wcelować. W kilku grach czary mają też znacznie większy zasięg, niż łuki. Np. w DeDekach.

 

Trzecia droga:

 

Jest nią jak pisałem wpakowanie precyzyjnie pocisku w jakiś czuły punkt. Droga ta znów nie działa. Powody są dwa 1) w wielu grach (np. DeDekach, Warhammerze nie ma takiej opcji 2) łuki nadal zadają małe obrażenia… Kilka systemów pozwala obejść ten problem, jak np. wspomniane już L5K czy 7th Sea, gdzie są dodatkowe podbicia i eksplodujące kości. Granie Robin Hoodem w nie jest jednak moim zdaniem mało trafione. Angielski banita średnio pasuje do japońskich klimatów. W prawdzie w 7th Sea pojawia się łucznicza szkoła szermierki, jednak znowu: niezbyt wpisuje się w język systemu. Większość graczy raczej wybiera broń palną. Trochę podobnie jest w Exalted, gdzie są dodatkowe sukcesy. Znów jednak: Robin Hood nie pasuje do poetyki tej gry.

 

Kolejny problem jest taki, że mechanika rzadko wspiera postać łucznika niechybnego, gościa, który potrafi zestrzelić jabłko z głowy własnego syna, czy trafić wróbelka w oko z odległości kilometra. Przykładowo: w DeDekach postaci łuczniczych prawie nie ma. W posiadanych przezemnie podręcznikach opisano około 200 klas prestiżowych, przy czym dla łuczników nadaje się 5-6. Większość z nich wyobraża zupełnie inne podejście. Są to albo łotrzycy przedłużający sobie atak ukradkowy (czyli niespodziewany cios, coś zupełnie innego) albo postacie stawiające na różne sztuczki cyrkowo – magiczne (np. Mistyczny Łucznik). Robin Hood natomiast nie miał mocy magicznych i raczej nie strzelał przeciwnikowi w plecy.

 

Również inne gry nie wspierają tej postaci. Owszem np. Earthdawn czy Exalted mają bogate drzewka jej rozwoju… Z tym, że ponownie są to sztuczki magiczno – cyrkowe. Tak więc postacie nie mają za bardzo możliwości celnego, precyzyjnego strzału. Za to mogą wypuszczać strzały ogniste, walić z łuku jak z broni maszynowej lub bez amunicji… Czyli totalne przeciwieństwo…

 

Dlaczego nie ma gry, w której byliby strzelcy niechybni? Nie wiem.


35
Poleć Poleć innym tę notkę
Waszym zdaniem...


Strony:  «  [1]  [2]
~Dąbi

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+1
(+1) [troll]
"W drugiej edycji jest trochę lepiej, jednak dalej bałbym się iść np. na wojowników chaosu z łukiem."

Bo i wojownicy Chaosu w swoich zbrojach nie powinni się bać łuku. To istoty z gatunku tych bez broni dwuręcznej nie podchodź.

Tak już to powinno być :)

Swoją drogą nie wiedziałem, żeś się takim fanem łuków :P
15-06-2010 19:56
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Nie rozumiem dlaczego tak się upierasz żeby stworzyć Thorgala czy Robin Hooda w systemach gdzie nie mają oni racji bytu. Przecież to oczywiste, że w systemach z powszechną magią postać nie używająca żadnej magii będzie słaba.. Co do problemów zbroi w systemach realistycznych to Robin Hood po pierwsze atakował z zasadzki, bo drugie z bandą, a o ile pamiętam to ani Robin ani Thorgal nie kosili z łuków przeciwników w zbrojach płytowych.
15-06-2010 21:31
zegarmistrz
Ocena:
0
(+1) [troll]
Swoją drogą nie wiedziałem, żeś się takim fanem łuków :P

Bo nie jestem. Naszła mnie refleksja przy okazji dyskusji o nowym Robin Hoodzie.

Nie rozumiem dlaczego tak się upierasz żeby stworzyć Thorgala czy Robin Hooda w systemach gdzie nie mają oni racji bytu. Przecież to oczywiste, że w systemach z powszechną magią postać nie używająca żadnej magii będzie słaba..

Sorry, ale to bzdura jest...

Jeśli pominąć Exalted i Earthdawn (w których Robin Hood faktycznie nie ma racji bytu, bo prezentują zupełnie inną koncepcję postaci) we wszystkich tych grach istnieją bardzo potężne postaci NIE używające magii. W DeDekach, Patchfinderze i większości systemów / settingów D20 będą to Wojownik, Barbarzyńca, Mnich i Łotrzyk. W Warhammerze: Zabójca Gigantów, Tancerz Wojny czy Fechmistrz. W Legendzie 5 Kręgów: w zasadzie wszyscy Bushi. Nie ma jednak łuczników.

Dwa, że nie da się pominąć faktu, że łucznicy są kanonicznymi postaciami Fantasy (które w grach RPG w tej konwencji nie są reprezentowane). Świetnym łucznikiem naszego stylu był więc Legolas z Władcy Pierścieni, Daffyd ap Hywel z cyklu Smok i Jeży, jedna z bohaterek Feliksa Kresa, świetnie z łuku strzelał Caine z Amberu, w Conanie byli bossońscy łucznicy...
15-06-2010 22:12
Kumo
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Hm, może nie powinienem się wypowiadać, bo nie znam większości wspomnianych mechanik... Ale może w niektórych dałoby się zastosować pomysł z SR? Tam różne łuki mają przypisaną minimalną siłę, wymaganą aby ich efektywnie używać (tj. postać z Siłą 1-4 da niby radę naciągnąć łuk o STR Min. 5 lub większej, ale dostaje ujemny modyfikator). Obrażenia zadawane przez łuk to właśnie ten współczynnik Siła Minimalna + 2. Można więc tworzyć sprzęt dla słabeuszy, jak i dla megakoksów (łuk dla wypasionego trolla może mieć większy damage niż karabin snajperski... dużo większy).
15-06-2010 23:08
von Mansfeld
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Z punktu widzenia mechaniki D&D 3.5, Robin Hood to raczej Wojownik (Rogue Variant) z prestiżówką "Order of the Bow Initiate" bądź jakąkolwiek z wojowniczym BaB i sudden/sneak attack. Praktycznie, "zielony łucznik w rajtuzach" nie atakujena otwartym polu, często "stojąc" w przeciągu kilkunastu sekund w walce. Jak spece od mechaniki wiedzą dobrze, tak zmontowaną postacią, zrobić spore obrażenia z ataku dystansowego niemagicznego nie jest wielce trudno.

Nie wiem dobrze jak w innych systemach, ale w D&D 3.0/3.5 i tak skopali cały system broni dystansowej "nierzucanej" i niemagicznej. Półbiedy "problem żywego Remorhaza z kilkudziesięcioma wbitymi strzałami". Tak naprawdę zwłaszcza w 3.5, bez magii nie ma jak skutecznie zoptymalizować "strzelca konwencjonalnego". Szczególnie na tle Tome of Battle oraz wielu innych książek spoza serii Complete. Na drodze wydawania kolejnych podręczników, doszło do załamania balansu gry. Jeśli w D&D 3.0/3.5 zmienia się gwałtownie zasady strzelania z broni konwencjonalnej, należy całość radykalnie zbudować od nowa.
15-06-2010 23:09
~zło wcielone

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Z różnych systemów to w:
Fantasy d6 jest możliwość celowania w oko, wymieniasz kostki na trafienie na kostki obrażeń.
W starym i nowym WoDzie (dodatki armory i combat) są drzewka sztuczek łuczniczych, a także możliwość celowania w oko czy kołkiem w serce (znowu obrażenia za trafienie).
W DnD 3.5 prócz ukradkowego jest jeszcze skirmish scouta i precision strike order of the bow initiate. Choć obydwa nie są tak dobre jak SA.

Czyli przeważnie się da zrobić przyzwoitego łucznika, może nie z tak wysokimi obrażeniami jak wojownik, ale nadrabiający na innych polach. np. DDekowy łotrzyk ma wiadro skilli.

Porównywanie jakiejkolwiek klasy magicznej do niemagicznej w DnD jest niesprawiedliwe. Czarodziej zrobi to lepiej.
15-06-2010 23:35
banracy
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ten post tyldy pisałem ja.

Na DnD aż tak bardzo się nie znam, ale z tego co grałem postaci na wyższych poziomach po prostu muszą mieć jakieś prestiżówki ze specjalnymi mocami i magiczne bronie, bo inaczej bo prostu będą nieprzydatni w porównani z wysoko lewelowymi magami i kapłanami, więc są raczej w podobnej co łucznik sytuacji.

Co do systemów realistycznych to powtarzam, że ani Robin Hood ani Thorgal nie byli raczej znani z zabijanie w walce toczonej na udeptanej polanie zakutego pełną płytówkę wroga jedną strzałą. Robin bardziej planował zasadzki i strzelał z ukrycia, a Thorgal walczył raczej z ludźmi lżej opancerzonymi. Nic więc dziwnego, że w takiej walce łucznik się nie przyda. Problemem nie jest rozliczanie obrażeń, ale styl gry do którego łucznik jest nieprzystosowany. Przecież to oczywiste, że w walce z 10 goblinami na prostym podłożu opancerzony wojownik przyda się bardziej, bo na takim zasięgu zawsze będzie bardziej przydany. Co do problemów z zbyt dużymi obrażeniami magów to problemem jest bardziej ich przepakowanie i wszechstronność w większości systemów.

Łuk zadaje mniejsze obrażenia, bo ma możliwości, których miecz nie ma. Mieczem nie da się atakować wykorzystując pozycję na przykładna drzewie, albo na wzgórzu, nie zaatakuje się też przeciwnika z leśnej gęstwiny i nie zwieje. To, że większość sesji nie daje wykorzystać możliwości łuku to inna sprawa.

16-06-2010 02:06
zegarmistrz
Ocena:
0
(+1) [troll]
Problem z prestiżówkami polega na tym, że łucznicy prawie ich nie mają. Przykładowo: w posiadanych przezemnie podręcznikach opisano około 200 takich klas (może nawet więcej, nie liczyłem ich). Przy gdzieś na oko z 50 jest dla postaci walczących wręcz, mniej więcej po tyle samo jest dla użytkowników magii Divine (kapłan, druid) i Arcane (czarodziej, zaklinacz, bard). Dla łuczników są trzy: Mistyczny Łucznik z podstawki, snajper z Władców Dziczy i gość z Miecz i Pięść. Do tego dochodzi jeszcze Elfi Partyzant z Midnight (ale to już D20, a nie DeDeki).

CO do przykładu z goblinami: oczywiście, to prawda, że Łucznik nie powinien być zdolny do rozwalenia ich wszystkich i w walce z hordą powinien liczyć się bardziej opancerzony wojownik. Jednak...

Jednak łucznik (zwłaszcza snajper) powinien umieć coś innego. Np. przetrzebić te gobliny, zanim podejdą do wojownika (co w wypadku goblinów jest jeszcze wykonalne, bo mają cienkie statystyki), albo ustrzelić stojącego za nimi szamana na dystans... Albo poważnie zranić stojącego za nimi bossa, który wykorzystuje gobliny do osłabienia wojownika, zanim sam go wykończy...

Coś takiego jednak nie zachodzi. W większości wypadków wystarczą podstawowe zaklęcia ochronne, by niemal całkowicie osłonić się przed działaniem łuku.

Ucieczka na drzewo też wiele nie da. Pomijając fakt, że wielu przeciwników lata / jest w stanie wyrwać drzewo z korzeniami / również atakuje na dystans typowy wróg, w rodzaju np. bardziej muskularnego orka ma zwykle więcej Punktów Ran, niż typowy łucznik strzał...
16-06-2010 09:22
Rag
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jak już powiedział Kumo sprawdź SR. Nie dość, że można zadać łukiem ogromne obrażenia - to jeszcze system pozwala na zabawe w snajpera (celowanie) i modyfikowanie łuku\strzał co w sprzyjających okolicznościach może zmienić obrażenia z ogromnych na monstrualne.
16-06-2010 13:13
banracy
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ucieczka na drzewo odnosiła się do tych bardziej realistycznych systemów pokroju Warhammera tam latający przeciwnicy nie są aż tak powszechni. Pamiętam, że jak zaczynałem grać w WH to łuk był bardzo potężny właśnie z tego względu, że nie trzeba było się angażować w walkę bezpośrednią. Kiedy reszta drużyny walczyła z najazdem goblinów ten mógł siedzieć na dachu czy czymkolwiek innym gdzie nic mu nie zagrażało bo po pierwsze był gorszym celem dla łuczników wroga, a po drugie zanim ktoś by się tam wspiął, czy go strącił to by został zabity przez walczących wręcz. Mag czegoś takiego nie mógł zrobić bo miał za małą zręczność, żeby mieć pewność, że się zawsze schowa, albo że szybko wejdzie na drzewo.

Co do DnD to wcześniej narzekałeś na cyrkowe sztuczki więc wywnioskowałem, że są klasy prestiżowe ich użycie magicznych mocy cię odrzuca. Jak nawet magicznych jest mało to rzeczywiście jest problem z łucznikiem w DnD. Tylko czy takiego łucznika nie ma przypadkiem w 4 edycji gdzie robi dokładnie to co opisywałeś? Zdawało mi się, że tam był Ranger striker, czyli gość od zadawania obrażeń.
16-06-2010 13:18
de99ial
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Fajna dyskusja.

Opiszę pewną sytuację.

Kiedyś zrobiliśmy eksperyment. Nałożyliśmy kolczugę na słomiankę i waliliśmy do niej z łuku - taki zwykły 14kg naciągu.

Ja wiem, że kolczuga nie byłą historyczna. Wiem, że pod nią powinna być przeszywanica. Wiem, że strzały nie były dobre i nie były ostre - ot zwykła tanizna z toczonym półkolistym grotem.

A mimo tego każdy strzał wyrywał wręcz dziurę w ogniwach kolczugi. Wtedy pomyślałem, że nie chciałbym mieć takiej zbroi na sobie.
16-06-2010 14:33
~Drachu

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+3
(+1) [troll]
Zwłaszcza, że te 14 kilo naciągu to nie jest specjalnie dużo.
Ja sam miałem 20-stkę, podobnie jak większość kumpli z bractwa. A podczas różnych turniejów miałem okazję postrzelać z łuków o większych naciągach. Czuje się moc.
Z tego co pamiętam siła naciągu długiego łuku angielskiego łucznika oscylowała w granicach 30-40 kilo, ale piszę to z pamięci i mogę się mylić.

Podczas jednego z pokazów trafiłem kolesia "bezpieczną strzałą" w stopę i widziałem jak oderwał mu się kawałek glana :)

16-06-2010 14:49
Pantokrator
Ocena:
+3
(+1) [troll]
Kolczuga nitowana z porządnego drutu jest kilka (naście) razy odporniejsza od nienitowanego produktu niewiadomego pochodzenia. Do tego były różne rodzaje grotów. Nie bez powodu używano "igłowatych" strzał do przebijania kolczugi, a przeciw płytówce - bardziej "masywnych", krótszych grotów. Te pierwsze były do bani przeciw płytówkom. Te drugie - takie sobie przeciw kolczugom. Co nie zmienia faktu, że kolczuga chroni przed strzałami na rozsądnym dystansie, nawet jeśli mówimy o łuku z naciągiem 50 kilo. A że z bliska przebije, to raczej oczywiste.
16-06-2010 17:53
AdamWaskiewicz
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jeśli chodzi o systemy niewymienione do tej pory, w których łuki nie ssą totalnie - w Palladium długi łuk zadaje 2k6 ran - tyle co claymore albo espadon (lżejsze modele mieczy dwuręcznych); ranger albo longbowman potrafi w ciągu rundy wystrzelić trzykrotnie na poziomach, na których zwykły wojownik dopiero zdobywa drugi atak.
16-06-2010 18:29
~rast

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Pamiętam Kryształy Czasu publikowane w częściach w Magii i Mieczu. Mój brat stworzył postać łucznika, po pewnym czasie przebijał strzałem rycerza w płytówce galopującego na niego konno. To była mordercza postać. Niestety co racja to racja, w innych systemach łuk ssie.
17-06-2010 12:17
de99ial
Ocena:
0
(+1) [troll]
@Pantokrator

Ja to wiem - po prostu opisałem jak wygląda rzeczywistość nawet w przypadku - za przeproszeniem - gównianego łuku z gównianą strzałą i przyzwoitą kolczugą. Zamień łuk i strzały i nawet weź porządną kolczugę - stanie się tak jak to opisałeś.

Proste.

Generalnie jest jedna zasada - czy w broni palnej czy strzeleckiej - pancerz kontra pocisk przegrywa pancerz. Czasami zadziała ale metody 100% nie ma i dobrze by było jakby powstałą mechanika to obrazująca.
17-06-2010 13:26
Asmodeo
Ocena:
0
(+1) [troll]
W Wampirze łucznik to chyba najpotężniejsza z możliwych postaci. Zanim ktoś do Ciebie dobiegnie Ty już go zakołkowałeś. Strzały mierzone przy wysokich statystykach - 90% skuteczności.
17-06-2010 13:52
de99ial
Ocena:
0
(+1) [troll]
W Wampirze mechanika zupełnie posysa. Wampira zakołkujesz ale z wilkołakiem nie masz najmniejszych szans nawet z większego dystansu.
17-06-2010 14:05
Fenran
Ocena:
+3
(+1) [troll]
Ja bym trochę przerobił tezę i powiedział, że łuki ssą, jeśli gracz jest słaby i nie ma pomysłu, co z takim łukiem zrobić.

Wiadomo, że różnymi postaciami gra się inaczej. Kiedy mamy maga nie idziemy w pierwszej linii między siekaczami z dwurakami. Granie łucznikiem to taki rpg-owy poziom hard, i jak ktoś nie ma pomysłu, jak łucznika wykorzystać, to niech gra gościem z dużym mieczem i po prostu tnie wszystko, co mu przyjdzie do głowy.

Skoro RPG to gra wyobraźni, to dlaczego mało kto może sobie wyobrazić inne zastosowanie łuku, niż strzelanie w klatę gościowi w płytówce?

Bierzemy łucznictwo+wspinaczka i w każdej lokacji, gdzie jest walka, staramy się ustawić tak, żebyśmy byli absolutnie niedostępni, a przy tym mieli możliwość ostrzału (drzewa, dachy, wąskie przejścia, okienka strzeleckie). Co przeciwnikowi po koniu i zbroi płytowej, skoro nie ma żadnych szans nas dopaść, a my w każdej turze możemy bezkarnie zadawać mu te 2k6 obrażeń? (nawet bez żadnych bonusów i technik to jest coś).

Bierzemy łucznictwo + ukrywanie się i na przemian strzelamy i chowamy się w cieniu, niewykrywalni dla wrogów, nękając ich strzałami w różnych kierunkach.

Łucznictwo daje też możliwość wybierania celów. Powiedzmy że jest główny zły i ośmiu przybocznych. Wojownik z mieczem najpierw musi wybić tą ósemkę. Dobrze ustawiony łucznik prędzej czy później zdejmie bossa, nawet nie przejmując się poplecznikami.

Mamy łucznictwo + polowanie i nie przejmujemy się, że jakiś MG - sadysta uzna w połowie marszu do celu wyprawy, że zapomnieliście kupić prowiantu w wiosce i giniecie z głodu.

No i łuki to przede wszystkim broń kombinowana. Wystarczy trochę słomy na grocie i mamy broń zapalającą. Stalowa kulka zamiast ostrza i możemy ogłuszać. Przyczepiamy linę i możemy się wspinać. Ta wszechstronność łuku wyrównuje się z tym, że ma mniej obrażeń, niż dobrze rozwinięty wojownik.

Gdyby w dowolnych RPG istniały techniki takie, o których marzysz (jeden strzał, jeden trup) wtedy mielibyśmy całe drużyny łuczników, bo jakie mieliby wady? Kto nie chciałby grać gościem który potrafi zdejmować wybrane przez siebie cele (zamiast walczyć z tym, co właśnie jest naprzeciwko), jest poza zasięgiem ciosów przeciwników, i w dodatku jeszcze zdejmuje jednym strzałem kogo chce?
17-06-2010 15:16
von Mansfeld
Ocena:
0
(+1) [troll]
@Fenran: nic dodać nic ująć. A jeśli dodać, to tylko inne możliwości zastosowania łuku. Choćby zamiast słomy czy stalowej kulki: zbiornik z kwasem/benzyną/ogniem alchemicznym/prochem (w niektórych przypadkach z podpalonym lontem). Zawsze można chodzić z pawężą, by w pewnym miejscu wbić ją i strzelać za niej (wykorzystując inne osłony, jak różnica wysokosci terenu, skały czy zarośla; przypadek pawęży może zbyt ekstremalny, ale duża tarcza lub ekwiwalent "ćwierć/pół pawęża" już do tego się nadaje.

W sumie, trochę zainspirowałem się odnośnie wykorzystania łucznika. W pewnej sesji gram takim łucznikiem-zwiadowcą (Scout/Tropiciel), który z oczywistych powodów stawia na mobilność i kombinowanie (o ile Używania Lin, Wspinaczki czy Ukrywania się nie ma zbyt wysokiego, to ma większą bazową prędkość ruchu, zaś w połączeniu z sytuacyjnymi synergiami umiejętności, trudno mu byłoby sobie nie poradzić w dziczy).
17-06-2010 15:37
de99ial
Ocena:
0
(+1) [troll]
W ED można z tym pokombinować - Wielki Skok, Sprint i już mamy łucznika cofającego się przed przeciwnikiem i szyjącego jak do jeża czy kicającego na jakąś półkę skalną, budynek czy cokolwiek innego i szyjącego stamtąd jak mu się podoba. Potem ew. kicnięcie na drugi budynek i znowu.
17-06-2010 15:43
zegarmistrz
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Gdyby w dowolnych RPG istniały techniki takie, o których marzysz

W pierwszej kolejności prosiłbym o to, żeby nie implikować mi tego, o czym marze i nie wkładać mi w usta rzeczy, których nie powiedziałem. Kiepsko to świadczy o kulturze, zdolności dyskusji i umiejętności czytania ze zrozumieniem mówcy.

Skoro RPG to gra wyobraźni, to dlaczego mało kto może sobie wyobrazić inne zastosowanie łuku, niż strzelanie w klatę gościowi w płytówce?

W większości systemów to, jaką ktoś nosi zbroję nie wpływa na otrzymywane przez niego obrażenia. Zbroja (i tarcza) najczęściej działają utrudniając trafienie, a nie zmniejszając obrażenia. Jeśli te już dotrą do celu, to najczęściej mają stały poziom.

Problem z łukiem nie polega na tym, że źle penetruje zbroje, tylko na tym, że zadaje za małe obrażenia w stosunku do liczby HP przeciwników.

Bierzemy łucznictwo+wspinaczka i w każdej lokacji, gdzie jest walka, staramy się ustawić tak, żebyśmy byli absolutnie niedostępni, a przy tym mieli możliwość ostrzału (drzewa, dachy, wąskie przejścia, okienka strzeleckie). Co przeciwnikowi po koniu i zbroi płytowej, skoro nie ma żadnych szans nas dopaść, a my w każdej turze możemy bezkarnie zadawać mu te 2k6 obrażeń? (nawet bez żadnych bonusów i technik to jest coś).

To, o czym pisałem wcześniej prowadzi do prostego efektu: łucznikowi szybciej kończą się strzały, niż wrogi HP (zwłaszcza, jeśli ten korzysta z jakichś metod jego szybkiego odzyskiwania np. eliksirów leczenia ran). W efekcie najczęściej ostrzeliwany może zatrzymać się pod drzewem i je całkowicie bezpiecznie zrąbać z bezbronnym łucznikiem na czubku.

Strzelanie do konnych sensu nie ma o tyle, że nikt rozsądny w RPG koni nie używa. O tym będzie zresztą kolejny wpis.

Łucznictwo daje też możliwość wybierania celów. Powiedzmy że jest główny zły i ośmiu przybocznych. Wojownik z mieczem najpierw musi wybić tą ósemkę. Dobrze ustawiony łucznik prędzej czy później zdejmie bossa, nawet nie przejmując się poplecznikami.

Niestety to też nie działa, a nie działa, bo bosowie zwykle mają najwięcej Punktów Ran (i najmocniejsze pancerze). W efekcie łucznik, nawet jeśli wpakuje we wroga cały kołczan, to zwykle nic nie osiągnie.

Kto nie chciałby grać gościem który potrafi zdejmować wybrane przez siebie cele (zamiast walczyć z tym, co właśnie jest naprzeciwko), jest poza zasięgiem ciosów przeciwników, i w dodatku jeszcze zdejmuje jednym strzałem kogo chce?

Przecież dokładnie w ten sposób działają czarodzieje. W większości gier nie dość, że strzelają na dystans większy, niż łuki, to zadają większe obrażenia, ich pociski działają obszarowo, częstokroć mają ich też więcej, niż łucznicy.
17-06-2010 16:38
Fenran
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Zegarmistrz:

"To, o czym pisałem wcześniej prowadzi do prostego efektu: łucznikowi szybciej kończą się strzały, niż wrogi HP (zwłaszcza, jeśli ten korzysta z jakichś metod jego szybkiego odzyskiwania np. eliksirów leczenia ran). W efekcie najczęściej ostrzeliwany może zatrzymać się pod drzewem i je całkowicie bezpiecznie zrąbać z bezbronnym łucznikiem na czubku."

Prawdę mówiąc, nigdy nie miałem Mistrza Gry, który liczyłby, ile strzał zużyłem (ani też, ile kul wystrzeliłem już z karabinu: nie bawi mnie liczenie, w końcu w filmach też bohaterom nie kończą się pociski, dopóki nie jest to fabularnie uzasadnione), ale skoro grasz z MG, który bawi się w liczenie, ile strzelasz, to może trzeba zmienić mistrza albo wybłagać u niego kołczan generujący strzały? :)

"Niestety to też nie działa, a nie działa, bo bosowie zwykle mają najwięcej Punktów Ran (i najmocniejsze pancerze). W efekcie łucznik, nawet jeśli wpakuje we wroga cały kołczan, to zwykle nic nie osiągnie."

Takie tam gadanie. Wszystko zależy od systemu, Mistrza Gry i gracza właśnie, który nie potrafi sobie wyobrazić innego systemu walki z bossem, niż tylko strzelanie mu na klatę. Możemy go za pomocą łuku podpalić, ogłuszyć, zatruć, uprzykrzyć mu życie na tysiąc sposobów. Nawet jeśli nie zabierzemy mu żadnego hp to np. możemy sprawić, że nie będzie w stanie wykorzystać swoich atutów w czasie, kiedy wojownik rozprawia się z przybocznymi. Wyobraźnia, pomysły, fajne akcje.

A granie łucznikiem po, żeby mówić cały czas "to ja do niego strzelam" jest tak samo pomysłowe jak wojownik powtarzający na okrągło "to ja go tnę". Z tym, że wojownik ma przynajmniej więcej zadawanych obrażeń.

"W efekcie najczęściej ostrzeliwany może zatrzymać się pod drzewem i je całkowicie bezpiecznie zrąbać z bezbronnym łucznikiem na czubku."

Czym je zetnie, mieczem?
A jak stoimy na wysokiej skale, a przeciwnik nie ma umiejętności wspinaczki?
Tu nawet nie chodzi o ilość zabieranych wrogowi HP i ilość strzał w kołczanie. Ja widzę łucznika jako idealny support do drużyny. Sam nie zabija, ale ułatwia zabijanie innym członkom teamu.

"Przecież dokładnie w ten sposób działają czarodzieje. W większości gier nie dość, że strzelają na dystans większy, niż łuki, to zadają większe obrażenia, ich pociski działają obszarowo, częstokroć mają ich też więcej, niż łucznicy"

Mi się wydaje, że we większości gier magowie są bardziej ograniczeni ilością możliwych do użycia czarów, niż łucznicy (ilość mana, wyuczone czary na dzień, Pustka, itp).
17-06-2010 16:51
banracy
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Nie sądzę, żebym spotkał w WH przeciwnika, który zdołałby przyjąć 20 celnych strzał. Jesteś pewien, że sytuacja taka występuje we wszystkich systemach, a nie tylko w DnD, gdzie jak powszechnie wiadomo każda klasa nie czarująca ma problemy na wyższych lewelach?
17-06-2010 18:23
zegarmistrz
Ocena:
0
(+1) [troll]
Chyba są jakieś problemy z wysyłaniem postów. Trzeci raz wklejam tą odpowiedź:

Banracy: tak! Grałem i prowadziłem wszystkie te systemy, na które się powołuję. Wyjątek stanowi tylko Earthdawn, w którego jedynie grałem (i to niestety dość krótko). Niestety moje podręczniki do Warhammera pojechały właśnie na podkarpacie, nie wyliczę ci więc, z czym by ci się najprzyjemniej strzelało.

Fenran:

Takie tam gadanie. Wszystko zależy od systemu, Mistrza Gry i gracza właśnie, który nie potrafi sobie wyobrazić innego systemu walki z bossem, niż tylko strzelanie mu na klatę.

Rozmawiamy cały czas o systemach, pomijamy style gry, mistrzów gry i ich graczy, a to z tego powodu, że nie znamy się osobiście i nic o nich nie możemy powiedzieć. Dlatego też mówimy tylko i wyłącznie o Strzelaniu.

Możemy go za pomocą łuku podpalić, ogłuszyć, zatruć, uprzykrzyć mu życie na tysiąc sposobów.

Tylko w teorii. Po pierwsze: statystyki wszelkiej specjalnej amunicji (jeśli taka w danej grze występuje) strasznie ssą. Jest droga, a przy tym nieskuteczna, właśnie po to, żeby łucznik przypadkiem jej nie użył. Po drugie: wszystkie te metody są znacznie mniej skuteczne od czarów Save or Suck lub Debuffów.

Mi się wydaje, że we większości gier magowie są bardziej ograniczeni ilością możliwych do użycia czarów, niż łucznicy (ilość mana, wyuczone czary na dzień, Pustka, itp)

Czysto w teorii. Po pierwsze: czary mają znacznie większe pokrycie i zadają większe obrażenia. Tak więc najczęściej, by zadać sumarycznie podobne zaklęcia, co czarodziej w jedną turę łucznik musi strzelać tur kilka lub kilkanaście.

Po drugie: czarodzieje zwykle mają tych czarów naprawdę dużo. Przykładowo:

W DeDekach czarodziej i Łucznik idą łeb w łeb gdzieś do 5 poziomu, gdy czarodziej uczy się Kuli Ognia. Może ją rzucić 1 raz dziennie (przyjmujemy, że w grę nie wchodzą żadne specjalne zdolności, bonusy z cech etc. mówimy tylko o czystym czarodzieju), jednak zadaje 5k6 ran w promieniu 3 metrów. Łucznik na tym etapie jedną strzałą zadaje 1k8+1.

Na 10 poziomie dysproporcje są jeszcze większe. Czarodziej rzuca teraz 2 Cloud Kille, 3 zaklęcia Save or Die i 3 kule ognia zadające 10k6 ran. Łucznik zadaje 1k8+2 ran.

Na 15 poziomie czarodziej rzuca 1 raz Horid Wilting, który zadaje 15k6 ran wszystkiemu w promieniu 20 metrów, 2 palce śmierci, 3 kamień w ciało (oba zabijają na zasadzie Save or Die) i jeszcze 20 innych, masakrycznych zaklęć. Łucznik zadaje tymczasem 1k8+3 rany.

Owszem łucznik ma więcej, niż jeden atak, może być łotrzykiem i wykonywać ataki ukradkowe... Ale to nadal będzie tylko 1k8 +3 +8k6 przeciwko jednemu wrogowi, a nie Save or Die...

W pierwszym Warhammerze:

Kula ognia kosztuje 1 p. magii. Czarodziej z dostępem doń (czyli na 2 profesji) ma 2k4 + 4k4 (jeśli mnie pamięć nie myli, dawno temu już sprzedałem podstawkę do Warhammera 1ed) punktów magii. Czyli średnio 12. Kula ognia wybucha. Na drugim poziomie rzucić ją można 2x na turę (a mag ma wówczas 20 p. magii), na trzecim: 3x (a mag ma 28 p. magii), na czwartym: 4x (a mag ma 36 p. magii).

W drugim Warhammerze: czary można rzucać w nieskończoność. Jedyna przeszkoda to Klątwa i Obłęd. Jednak na 2 kościach klątwa wpada rzadko. Bierzemy więc Żądło, które jest nieco gorsze od łuku, jednak automatycznie trafia i czarujemy.

Co więcej: umiejętności maga nie kończą się na czarach ofensywnych.
18-06-2010 14:10
von Mansfeld
Ocena:
0
(+1) [troll]
@zegarmistrz:W DeDekach czarodziej i Łucznik idą łeb w łeb gdzieś do 5 poziomu, gdy czarodziej uczy się Kuli Ognia. Może ją rzucić 1 raz dziennie (przyjmujemy, że w grę nie wchodzą żadne specjalne zdolności, bonusy z cech etc. mówimy tylko o czystym czarodzieju), jednak zadaje 5k6 ran w promieniu 3 metrów. Łucznik na tym etapie jedną strzałą zadaje 1k8+1.

Na 10 poziomie dysproporcje są jeszcze większe. Czarodziej rzuca teraz 2 Cloud Kille, 3 zaklęcia Save or Die i 3 kule ognia zadające 10k6 ran. Łucznik zadaje 1k8+2 ran.

Na 15 poziomie czarodziej rzuca 1 raz Horid Wilting, który zadaje 15k6 ran wszystkiemu w promieniu 20 metrów, 2 palce śmierci, 3 kamień w ciało (oba zabijają na zasadzie Save or Die) i jeszcze 20 innych, masakrycznych zaklęć. Łucznik zadaje tymczasem 1k8+3 rany.


W 3.5 istnieje klasa Scout, która drogą Skirmisha (obowiązek wykonania minimum 3 metrów przemiezczenia) pozwala zadać za każdą wystrzeloną strzałę dodatkowe obrażenia (na późniejszych poziomach zapewnia na daną rundę premię do KP). Na 1. poziomie to +1k6, na 5. poziomie +2k6 (z +1 do KP), lecz na 10. poziomie to już +3k6 ( z +2 do KP bodaj). Do tego atuty Szybki Strzał (dwa ataki z karą -2), i Wielostrzał (acz tutaj chyba bierzemy Skirmisha tylko raz). Do tego wszelkie usprawnienia refleksyjnego łuku dotyczące wykorzystania modyfikatora z Siły. W rezultacie:

EPP 1: 1k8+1k6
EPP 5: 1k8+2+2k6 (wątpię, żeby gorzej, a można nawet lepiej) za jeden atak
EPP 10: 1k8+4+3k6 za jeden atak

Jest jeszcze "Order of the Initiate Bow". Co prawda dodanie kolejnych +1k8 (nieparzyste poziomy prestiżówki) obrażeń wymaga akcji całkowitego ataku (stanie nieruchomo i strzelanie), to nadal Szybki Strzał można wykorzystać. Nie zapominajmy, ze w 3.0 nie mamy takich klas postaci, lecz premię ze Zręczności liczymi do obrażeń.

Nadal słabszy łucznik od maga, lecz nie jest to "1k8+3 na 10. poziomie". Bodajże na forum istnieją buildy EPP 6 psionicznego łucznika. To dopiero wykokszone. Ale ten wątek nie na temat.
18-06-2010 16:11
zegarmistrz
Ocena:
0
(+1) [troll]
Scout jest z jakiego dodatku?
19-06-2010 12:22
von Mansfeld
Ocena:
0
(+1) [troll]
@Zegarmistrz: Scout jest z jakiego dodatku?

Complete Adventurer.
19-06-2010 12:56

Strony:  «  [1]  [2]






Konto Polter Plus

Działy bloga

Ostatnie notki na blogu

Aktywność użytkownika

Blogują

28 V :: .M. :: Magia Pany (6)
28 V :: Vermin :: (BT) IQ Twist (0)
27 V :: zegarmistrz :: Jak czytać wypowiedzi PR... (7)
27 V :: cezarynight7 :: Aasimar (9)
27 V :: Bortasz :: Pieniądzę. Czy z tego powodu... (13)
27 V :: Amdir :: Krypta (4)
27 V :: zigzak :: Clarke, magia i RPG (159)

Facebook