» Almanach » Teoria RPG » Granie kanoniczne

Granie kanoniczne


wersja do druku

Prawdziwe granie, a nie jakieś tam…

Autor: Redakcja: Maciej 'Repek' Reputakowski
Ilustracje: Jakub 'Doktor Gurgul' Oleksów

Granie kanoniczne
Do napisania tego tekstu zainspirowała mnie sytuacja powtarzająca się w cyklach od czasów moich pierwszych kontaktów z fandomem RPG, czyli działania na liście dyskusyjnej Legendy Pięciu Kręgów około 10 lat temu. A były to rzucane co jakiś czas w kierunku współdyskutantów słowa, że ""nie grają w prawdziwe L5K, tylko autorską wariację, nadużywając dla niej tytułu gry". Mnie zawsze denerwowały takie komentarze, bo:
  • co komu do tego, w co osoba X gra i jak to sobie nazywa;
  • to okropna forma kontroli i normalizacji poprzez wmawianie innym, że tylko im się wydaje, że grają np. w L5K, podczas gdy jest to coś innego;
  • milczącym założeniem jest to, że "ucierający nosy" WIE, jaka jest prawdziwa forma gry.
Na poziomie międzyludzkim takie podejście uważam za naganne, bo bardzo nie lubię przemocy symbolicznej (w postaci: wiem lepiej od ciebie, jakie jest twoje życie), niemniej jest to problem wart poddania refleksji. Szczególnie, że nie chodzi konkretnie o L5K, ale w ogóle zarzucanie (właśnie, nie stwierdzanie, tylko zarzucanie) komuś niekanonicznego grania w RPG. A istotą jest tu postawienie pytania: co to znaczy grać w system RPG? Niewykluczone, że tym artykułem wchodzę w polemikę z samym sobą, ale może ktoś będzie chciał się do tego odnieść lub nałoży się to na doświadczenia innych użytkowników Poltera. Z uczciwości muszę ujawnić swoją perspektywę. Jestem zwolennikiem wszystkiego, co można by nazwać "graniem niekanonicznym", gdyż wysoko cenię twórcze podejście i eksperymenty z grą. Nie postawię tutaj wartościującego znaku wobec grania by the book, niemniej od razu zasugeruję szereg znaków zapytania wokół tego terminu. Jednocześnie zarzut ten chyba nigdy nie był skierowany bezpośrednio do mnie, więc nie jest też tak, że koniecznie chcę bronić swojego odszczepieńczego stylu grania. Hello Kitty's Dogmatic Rokugan Zatem wracam do zarzutu: "nie grasz w X, tylko w coś lekko opartego na X" vel "nie grasz zgodnie z kanonem". Od razu przychodzą mi na myśl dwa ogólne pytania: jaki jest sens tego zarzutu, ale także jakie są powody, aby go w ogóle postawić. W zasadzie odpowiedź na drugie z nich rozwiązuje praktycznie problem. Według mnie chodzi właśnie o namiastkę władzy, kontroli poprzez uzurpację prawa do nazywania cudzych praktyk życiowych. A do tego jest elementem dzielenia świata na ja/moje/moi i inne/obce [1] poprzez zaaranżowanie sytuacji: ""jeśli chcesz grać w tró X, musisz grać jak JA". Szczytem pasywnej agresji jest zaś paternalistyczne sugerowanie komuś zmiany systemu na inny. Pozostaje zatem pytanie o sens zarzutu, co jest sprawą bardziej złożoną. Po pierwsze: czym jest granie kanoniczne/by the book? Niby to takie oczywiste, ale… Czy jest to granie w opisanym w podręczniku głównym świecie, wykorzystanie 100% zaproponowanej tam mechaniki, wprowadzanie oficjalnie opisanych BN-ów czy może stosowanie materiałów ze wszystkich dostępnych dodatków? A może wszystko to razem? Gdzie można zrobić wyjątek? Co zrobić z erratami, zasadami wykluczającymi się bądź alternatywnymi? Opcji i ich połączeń zrobiło się tak strasznie dużo, że nie sposób odpowiedzieć jednoznacznie na żadne z pytań. Czyli każdy, mówiąc o "kanonicznym" graniu, ma na myśli co innego, a zatem kanoniczności jako takiej nie ma, są tylko różne gusta i wynikające z nich wyobrażenia o danej grze. Ktoś przywiązany do świata Rokuganu za odszczepieńczy uzna silny patriarchalizm szogunatu, trzymanie się timeline'u bądź jego ignorowanie lub połączenie cesarstwa z Theą z 7th Sea (bo jeszcze Wick mówił, że to różne światy). Z drugiej strony dla fana mechaniki odstępstwem będzie zasada parowania mieczem albo rzuty na celowanie łukiem. Jaki ulubiony rozdział, taki dogmat. "Drzyjcie im karty, Bóg pozna swoich" Po drugie: gdzie przebiega granica odstępstwa? Można sobie wyobrazić ekstremum: gracze wcielają się w okrzemki, MG mówi do nich po aramejsku, którego sam nie rozumie, a co jakiś czas rzuca łodygami krwawnika – i nazywają to Legendą Pięciu Kręgów (na marginesie: dla mnie spoko, chciałbym posłuchać aramejskiego). Ale gdzie jest granica? Czy "przestaje się grać" w L5K, kiedy dodaje się nowy wynalazek technologiczny, którego nie ma w podręczniku? A kilkanaście, nieco bardziej zaawansowanych? A jak przenosi się setting w cyberpunkową przyszłość (wszak timeline się rozwija, więc dlaczego nie popchnąć wydarzeń zdecydowanie do przodu, nie uciekając od samego systemu)? Analogiczne wątpliwości można mieć też do mechaniki i innych elementów: kiedy jest się jeszcze blisko wytycznych z podręcznika, a kiedy przekroczyło się granicę? Wygląda zatem na to, że każdy ma swoje wyobrażenie o tym, jaki dany system jest, a potem występują bardzo stopniowalne, rozmyte przybliżenia i oddalenia od tego ideału. Ale w zasadzie co z tym ideałem? Jaka jest ta "prawdziwa" gra? Pomińmy dodatki i załóżmy, że potrzebujemy obrazu choćby podstawowego podręcznika. Niby wszystko podane czarno na białym, ale ilu graczy w Warhammera, tyle Starych Światów. Problem tkwi w tym, że nawet prosty tekst poddaje się interpretacji. Interpretacja zaś nie trzyma się tekstu, tylko wciąga w proces całą wiedzę czytelnika, jego uprzedzenia, oczekiwania, zainteresowania, umiejętności i tak dalej. Przeczytanie suchej informacji, że Cesarza opętał demon, dla jednego będzie znakiem, że bohater ten od początku jest zły, dla innego – że jest ofiarą swoich słabości. Każda wiadomość zostaje przefiltrowana i ustawiona w pewnym bardziej ogólnym wyobrażeniu. Można wręcz powiedzieć, że często oczekiwania przyćmiewają sam tekst: jeżeli ktoś siada do lektury Warhammera, oczekując po nim darkowej jesiennej gawędy, to ją znajdzie – identycznie jak ktoś, kto liczy na system heroiczny. Z tego więc można wyprowadzić dość prowokującą konkluzję, że Rokuganu ani Starego Świata nie ma… W sensie: jako zobiektywizowanego obrazu wykreowanego świata. Ale skoro go nie ma, to gdzie się rozgrywają przygody? Wszak każda sesja w Rokuganie jest jakby pisaniem nowego rozdziału fanfica do tego, co napisano w podręcznikach. Powiedziałbym, że granie jest uzupełnianiem materiałów źródłowych o wszystko, czego tam nie ma – praktykę, żywe słowo, emocje, kreowane na żywo obrazy i akcje. "Ale RTNJ!" (Rokugan To Nie Japonia) Jaki z tego wniosek? Że w istocie nie ma czegoś takiego jak "kanoniczne granie". Określenie to oznacza mniej więcej tyle, co grę zgodną z własnym, subiektywnym wyobrażeniem o systemie. Według mnie najuczciwiej czy też najbardziej precyzyjnie należałoby powiedzieć, że rozgrywa się przygody jedynie oparte na systemie, przy czym związki między praktyką a podręcznikowymi źródłami inspiracji są stopniowalne i wielopoziomowe (komplikujące się przy modnych co pewien czas cross-overach czy mash-upach). Dla wielu osób nie będzie to zawrotne odkrycie (ryzykuję wręcz wyważanie otwartych drzwi). Niemniej podejmowanie tematu zdaje się ważne w obliczu powracających wciąż dyskusji (krucjat?) na temat tego, jaki dany świat powinien być, jak należy w niego grać albo czy Warhammer jest jesiennym dark fantasy czy może jednak heroic. [1] Temat na osobny artykuł, bo jest to problem w dużej mierze dotyczący erpegowców. A jest to zjawisko dość niefajne, w skrajnej postaci złe, generujące zachowania wykluczające, ksenofobiczne i prowadzące do agresji.



Czytaj również

Bohater do Wynajęcia
Złap ich wszystkich!
- recenzja
Puchar Mistrza Mistrzów 2015 FALKON
Z kamerą wśród Mistrzów
Wielka lista fabuł RPG
Wszystko już było...
Więcej niż +1
O przedmiotach magicznych w światach fantasy nie tylko dla prowadzących
Obserwacja czyni cuda
Druga część poradnika mojszyzmami podszytego

Komentarze


~patapon

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+6
Mnie zawsze denerwował Julian Czurko bo:

* co mu do tego, co kto sobie jak nazywa;
* to okropna forma kontroli i normalizacji poprzez wmawianie innym, że ich myślenie jest złe;
* milczącym założeniem jest to, że "ucierający nosy" Julian Czurko WIE, jaka jest prawdziwa forma gry.

Zaloguj się aby wyłączyć tę reklamę
07-10-2011 10:18
XLs
   
Ocena:
+4
Absolutnie się z tobą nie zgadzam i to tak totalnie mówię nie!

Systemy, settingi są czym są ze względu na swoje charakterystyczne elementy.
Weźmy takiego Cyberpunka, mozna grać w Cyberpunka bez korporacji, sieci, adwokatami i nazywać to cyberpunkiem i na tej podstawie mówić że jest ok. Jednak pozbawiasz świata jego kluczowych elementów.

To jak z L5K, której efektem pozbycia elementów byłem. Czytając podręcznik znajduje tam pewne elementy które odgórnie nakreślają to co można spotkać w świecie. Są to Oni, Demony, Stwory, magia Shigenja, klany, okraszone Japońską kultura. Bez tych elementów odbierając jeszcze walke a zostawiając kulture... dostajemy historyczny świat Japoni. Kwestia tego że ten hitoryczny świat uznawany jest za ten true;) a ten z magią nie bo jest mniej głęboki.
( nie jestem wrogiem L5k! po długim czasie od mojej porażki z tym systemem, zostąłem zaproszony do gry! będę shugenja z rodziny kuni ;))

Idąc dalej, warammer ma mutantów, orków skawenów, chaos, inkwizycje, brud i ceroizm i punkty przeznaczenia. Średniowieczna europa brak magii, chaosu, skawenów i punktóry przeznaczenia powodują brak warchammera.

Earthdown ma dawców imion, kręgi, kupe magii, jaszczórki, trolle, latające statki, świat po zagładzie, horrory... pozbawienie tego gry powoduje nie granie w earthdowna.

Idąc na sesje neuroshimy spodziewam się molocha, walki o przetrwanie i postapokalipsy.

Wolsung ma maszyny na pare, i dzentelmenów i damy. Na hasło "ej grmay w takiego wolsunga tylko kmiotami i bez parowych maszyn i magii i ras". Otwiera mi się nóż w kieszeni

Oczywiście można grać w japonie na bazie L5k, ale nie nazywajmy czysto japońskiego świata bez Oni tym true.

W każdym systemie chodzi o pewien charakterystyczny klucz, nazywając coś Warhamerem po pierwsze wszyscy mają pewne wyobrażenie, po drugie jesteśmy zobowiązani zachować je na sesji.

Chyba że świadomie za aprobatom reszty odchodzimy od trzymania się rdzenia pomysłu.

Więc grajcie w co chcecie, ale trzymajmy się ram. Są pewne szczegółowe elementy charakterystyczne! Powinny zostać święte.
07-10-2011 10:37
Scobin
   
Ocena:
+7
1. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?

2. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny i mutacje, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?

3. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny, mutacje i punkty przeznaczenia, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?

I tak dalej. :) Problem zresztą nie jest nowy – vide paradoks łysego.
07-10-2011 10:41
XLs
   
Ocena:
+3
@Scobin
Ty dobrze wiesz o co mi chodzi, nie o pojawienie się wszystkich charakterystycznych elementów, lecz o trzymanie tematu sesji w koło tematu gry.

Weźmy takiego zewa, no każdy wie o co chodzi i czego się spodzewa. Idziemy na sesje grac w horror, dodatkowo raczej nikt nie zawali nas setkami tróposzczaków, (choc czasem można) tylko trzymamy się mitów. I nawet na 2 sesjach nawet można mitów bezpośrednio nie spotkać.

Warhammer tez ma pewne wnętrze, i można biegać po Nuln i jakims cudem nie zadziobać skawena, ale jest to Nuln które ma swój klimat i daje poczuć pewną atmosfere która jest zawarta. On nawet w karczmiennych plotkach wspomnieć cos o obawie przed chaosem...

Oczywiście można stwierdzić że np w warhammerze nie uświadczysz elfa, krasnala, zakażą tworzenia takich bohaterów, usunąć nuln, skaveny z tła gy. dać zamek i rycerzy albo lepiej dać biegun pulnony i srobić przygode o podróżnikach na biegun sunących jedynie na sankach... to jednak grając w warhammera FB, w gry na pc, czytając książki.... spodziewamy sie czegoś innego!

Wyobrażasz sobie dodatek do WHFRP bez pewnych elementów? czemu nie wydają warhammer wakacje na plaży? Bo gra ma temat, a także elementy charakterystyczne!
07-10-2011 10:50
dzemeuksis
   
Ocena:
+2
@xlselektor
Kto (jakie kryteria?) decyduje o tym, które elementy danego systemu są tymi kluczowymi, charakterystycznymi, nienaruszalnymi, sine quibus non?
07-10-2011 10:52
XLs
   
Ocena:
0
Autorzy, kładąc na nie największy nacisk... patrz wolsung, magia parowa;) w tworzeniu postaci postacie nie przeciętne, elementy świata wyeksploatowane bardziej niż inne.

Np takie mutand i masterminds... odrazu wiadomo że chodzi o granie superboaterami, a nie policjantem który nic nie umie a w koło latają superbohaterowie
07-10-2011 10:56
dzemeuksis
   
Ocena:
+1
A co, jeśli mój odbiór danej gry będzie nieco inny niż Twój, jeśli inaczej odczytamy niektóre sugestie autorów? Czyja będzie racja, czyja gra będzie, obiektywnie rzecz biorąc, kanoniczna: moja, czy Twoja?
07-10-2011 11:00
Seji
   
Ocena:
+14
@Scobin

"1. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?"

Jesli MG nie usunal Skavenow ze swiata, to jest to WFRP. Obecnosc na sesji nie jest warunkiem koniecznym. :)

" 2. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny i mutacje, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?"

j.w.

" 3. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny, mutacje i punkty przeznaczenia, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?""

System does matter - usuniecie PP zmienia mechanike, wiec zaczyna sie dryfowanie w strone systemu autorskiego opartego na WFRP.
07-10-2011 11:02
Scobin
   
Ocena:
+3
@xlselektor

W Warhammerze jest miejsce na dungeon crawla, na brudne walki ze skavenami w kanałach, na dworskie intrygi i na postacie obwieszone dziesiątkami magicznych przedmiotów na podobieństwo choinek. Jedna sesja tej samej grupy może być diametralnie różna od drugiej, nie mówiąc już o różnicach między drużynami. A przecież wszyscy grają na podstawie tego samego podręcznika i wszyscy mogą znaleźć oparcie dla swoich sesji w wydawanych do WFRP dodatkach ("Kamienie Zagłady", "Kontrakt Oldenhallera", "Potępieniec" czy "Szara eminencja" to naprawdę bardzo odmienne scenariusze/kampanie).

Inna sprawa, że Warhammer (mówię tutaj szczególnie o pierwszej edycji) jest systemem bardzo niespójnym, więc w tej dyskusji stanowi łatwy łup. Ale też tekst Juliana nie dotyczy wąsko sprofilowanych gier indie, tylko właśnie dużych systemów, nierzadko bardzo elastycznych i może nawet celowo niesprecyzowanych.

@Seji

1. Sam jestem ciekaw, jak Julian by się odniósł do różnicy między "usuwaniem skavenów ze świata" a "niewprowadzaniem skavenów na sesji". Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że nie istnieje "Warhammer stuprocentowy", a usunięcie szczuroludzi będzie zmianą podobnego rodzaju co usunięcie postaci obwieszonych dziesiątkami magicznych przedmiotów (przecież jeżeli gramy w WFRP w konwencji low magic, to w oczywisty sposób ignorujemy zawartość dużej części dodatków).

2. Co do mechaniki: czy jeżeli u mnie gigant nie może rozwalić ściany, rzucając w nią paroma poduszkami, to to już nie jest Warhammer? ;) (Cały czas mówię o pierwszej edycji).

3. Dla uczciwości: tak jak pisałem xlselektorowi, uważam Warhammera (I edycję) za łatwy łup ze względu na duże niespójności w oficjalnych materiałach do tego systemu. Możemy więc też spróbować porozmawiać o innych, bardziej spójnych i/albo wąsko sprofilowanych grach – przy założeniu, że tekst Mayhnavei do nich również się odnosi.
07-10-2011 11:05
dzemeuksis
   
Ocena:
+3
I jeszcze jedna refleksja, której wkrótce poświęcę notkę na blogu: co, jeśli autorzy opisali coś niespójnie - tzn. opisali coś, ale nie wzięli pod uwagę niechybnych implikacji tegoż. Wówczas MG, bardziej lub mniej świadomie, wyrzuca to "coś" (np. skakanie skavenów na wysokość pięciokrotnie wyższą od ludzkiego wzrostu) ze świadomości, albo rozbudowuje setting o implikacje (stosowna do tej cechy, odmienna od opisanej przez autorów, taktyka walki i opancerzenia). Która postawa jest bardziej kanoniczna?
07-10-2011 11:10
XLs
   
Ocena:
+4
Gra jest grą, a wy mnie prowokujecie. Gry mają zasady i pewien klimat. To jak z tańcem towarzyskim, można tańczyć rumbę, można walca. W walcu jest inna muzyka, w rumbie inna, ba nawet wszyscy ubierają się odpowiednio. A jak wam ktos powie ze będzie pokaz walca to nikt z was nie spodziewa się rocka, a zamiast garniaków i sukien dresów.

Bo inaczej w choleze z recenzjami i zasadami, po co nam podręczniki wezmy k6 idziemy na sesje i prowadzmy freestyle i tyle. Po za tym absolutnie nie mam jakis tam pretensji o to że ktos na bazie np wolsunga stwierdzi że zamiast w dzentelmentów i damy zagra biednym timim pracującym w fabryce który ma 12 lat zarabia 4 dolary meisięcznie i stara się utrzymać mamę.
Odbiega to od norm, i nie jest wolsungiem w 100%, a także w życiu nie uznam tego za idealną sesje pokazową. Takie wydawnictwo prędzej zaprezentuje kluczowe aspekty gry i coś mi mówi że je znam...


Nie mam nic przeciw odbieganiu od pewnego rdzenia zawartego w danym systemie. Ale nie udawajmy że nie istnieje, nie udawajmy że autorzy tak ten rdzeń ukrywają że nie da się go nei zauważyć. NIE UDAWAJMY ZE OSOBA KTÓRA GRA WEDŁUG ZASAD, A TAKŻE RDZENIA NIE GRA W PRAWDZIWEGO WARHAMMERA. Bo własnie to jest powód irytacji mej. W 80% wypadków konfliktu było tak że ja osobiście byłem wstanie odbieganie zaakceptować, ale kiedy to ja nie trzymałem się Jesienno Gawendziarstwa dostawałem dorszem w głowę.

Na zasadzie że obrażam ich uczucia i psuje ich idę prawdziwego warhammera.

Ja mam taką propozycje, dopuszczajmy zmiany i odbieganie od świata ale.... nie zaprzeczajmy istnienia pewnych fundamentalnych cech systemu (warhammer bez chaosu?). A jak zmieniamy je to świadomie i tyle.

Koniec bo zaraz ktoś mnie weźmie za trola który nie wie o czym mówi

ps Seji święta racja! amen!!!
@Scobin

"1. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?"

Jesli MG nie usunal Skavenow ze swiata, to jest to WFRP. Obecnosc na sesji nie jest warunkiem koniecznym. :)

" 2. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny i mutacje, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?"

j.w.

" 3. Jeżeli na sesji Warhammera nie pojawią się skaveny, mutacje i punkty przeznaczenia, to to jeszcze jest Warhammer czy już nie?""

System does matter - usuniecie PP zmienia mechanike, wiec zaczyna sie dryfowanie w strone systemu autorskiego opartego na WFRP.


PS usunięcie skavenów ze śwata polega na tym że zagadanie np do jakiejjkolwiek postaci w świecie o szczuroludziach jest traktowane jak mamrotanie, i nikt o nich nie słyszał a słowo jest tak nieznane jak słowo Microsoft dla goblina
07-10-2011 11:16
Scobin
    @dzemeuksis
Ocena:
0
np. skakanie skavenów na wysokość pięciokrotnie wyższą od ludzkiego wzrostu

O ile dobrze pamiętam, w bestiariuszu do czwartej edycji D&D jest opisany taki typ niziołka (bodajże złodziej lub coś podobnego), który nie odnosi obrażeń przy upadku z wysokości nieprzekraczającej sześciu metrów. Ot, takie luźne skojarzenie. :)
07-10-2011 11:22
Cooperator Veritatis
   
Ocena:
+7
Też się nie zgadzam. :) Samo ukazywanie komuś przepaści jego niewiedzy i wywyższanie się, że to ja gram z pełną koszernością w dany system (i mogę podać Wam konto, gdzie wyślecie swoje datki) jest złe i chyba nikt nie ma tutaj wątpliwości. Ale w tym wypadku to kwestia formy.

Natomiast, jeżeli ktoś świadomie wyrzuca jakiś element świata i zastępuje go innym- czyli np nie pasuje mi politeizm w Warhammerze i tworzę monoteistyczną wariację chrześcijaństwa z legionem demonów po drugiej stronie, to już jest mocna ingerencja w system i można się zastanawiać, czy to dalej jest Warhammer. Czy też: po ilu takich zmianach w systemie to jeszcze będzie Warhammer, a nie nasza autorka inspirowana Młotkiem. Podkreślę od razu, że nie widzę niczego złego w graniu w autorkę inspirowaną Warhammerem.

Nie ma obowiązku umieszczać wszystkich elementów systemu w jednym scenariuszu, więc przykład ze skavenami mocno nietrafiony :) Jeżeli ktoś szczuroludzi nie wyrzuca, tylko nie robi o nich kampanii, to dalej jest to Warhammer, o ile wykorzystuje inne elementy systemu.

I nie jest to kwestia wytyczania kanonu, koszerności i ewentualnego ukamieniowania na forach czy listach mailowych, problem dotyczy czasem praktyki grania. Miałem parę razy sytuację, kiedy gracze z innej drużyny zaczęli grać ze mną w system niby ten sam, ale ich poprzedni MG wprowadził tyle zmian w świecie, że za dużo stycznych nie było. A że nie grali z nikim innym, to dla nich to była "kanoniczna" wersja systemu i okazało się ciężkie do pogodzenia.

Odnośnie grania by the book, to mnie się wydaje jednak, że nie ma żadnego ale, tylko wszystko jest jasne. W przypadku, gdy autorzy opisali jakiś element settingu, to się go trzymamy, a jeżeli go nie opisali, to siłą rzeczy musimy go wymyślić.

Poza tym, ten tekst jako kolejny, jaki czytam na Polterze, piętnuje nawracanie na jedyną słuszną wykładnię, jakby to był istotny problem. O ile parę lat temu pamiętam ostre flejmy o to, o tyle teraz wydaje mi się to zjawisko naprawdę marginalne.
07-10-2011 11:23
XLs
   
Ocena:
0
Ludzie dokładnie tu chodzi o forme!
ps!
Skaweni nie na sesji a w świecie, to nie to samo co Skaweni usunięci.

Na tej zasadzie można stwierdzić, że o ile na tej sesji warhamca nie było Transformersów to nie znaczy że nie istnieją.

Tu chodzi o to że gracze są świadomi że mogą ich spotkać

Ide bo mi się ciśnienie podnosi, od tej nadinterpretacji. W Wolsungu wiadomo ze może sie pojawić sterowiec, nikt się nie zdziwi!

Usunięcie to po prostu nie dopuszczanie takiej możliwości.
07-10-2011 11:26
dzemeuksis
   
Ocena:
+8
@Cooperator Veritatis, xlselektor

W ogólności ja się z Wami zgadzam. Przekroczenie pewnej masy krytycznej wprowadzonymi zmianami (czy to ilością, czy ich wagą) sprawia, że przestajemy grać w "coś" a zaczynamy grać "na motywach", czy "w oparciu o".

Po prostu odnoszę się do tego, od czego zaczął swoją wypowiedź xlselektor: Absolutnie się z tobą nie zgadzam i to tak totalnie mówię nie!. Żeby taka absolutna niezgoda z artykułem miała sens, należy podać obiektywny i jednoznaczny sposób na określenie kanonicznych elementów.

Bo tylko wtedy można postawić wyraźną, niepodlegającą dyskusji kreskę między graniem kanonicznym a niekanonicznym. Jeśli takiego sposobu nie ma, nie można się w 100% nie zgodzić z artykułem. No chyba że go źle zrozumiałem.
07-10-2011 11:34
XLs
   
Ocena:
+2
@dzemeuksis, z tym się nie zgadzam

"Jaki z tego wniosek? Że w istocie nie ma czegoś takiego jak "kanoniczne granie". Określenie to oznacza mniej więcej tyle, co grę zgodną z własnym, subiektywnym wyobrażeniem o systemie."

Chaos w Warhammerze, czy magia w L5K, albo mity w Zewie nie jest moim subiektywnym odczuciem tylko czymś co widzi każdy kto otworzy podręcznik!


Moim zdaniem ta kreska istnieje jak spotyka się dwóch graczy różnych drużyn i sa wstanie dyskutować ze sobą o świecie ze zrozumieniem. A także gdy bez większego, trudu z paroma tylko problemami można przejść z jednej drużyny do innej.

Chyba że kiedy przychodzę na sesje star wars i sie okazuje że grają w wydanie jesienno gawędowe gdzie Jedi jest kmiotem do bicia i ginie w każdym pojedynku gdzie nie ma przewagi liczebnej co najmniej 4 do 1

Subiektywne odczucia to są w elementach gdzie pozostaje luka, a także sa nie opisane lub nie jasne. Natomiast kwestia tego że elementy twarde, jasne sa kwestią subiektywnego odczucia... to czysta bzdura
07-10-2011 11:38
dzemeuksis
   
Ocena:
+4
@xlselektor

Pamiętajmy jednak o kontekście artykułu, który - o ile dobrze rozumiem - jest taki (to moje słowa, nie cytat):

Ucinanie dyskusji o grze pod zarzutem niekanoniczności jest absurdalne, bo często bywa nadużywane w skutek zabarwionego osobistymi odczuciami podejścia do kanoniczności.

W podanych przez Ciebie przykładach, jak ktoś usuwa chaos z WFRP, albo politeizm zastępuje monoteizmem (o czym pisał Cooperator Veritatis), to raczej nie twierdzi z uporem, że są to zmiany bez wpływu na świat i są kanoniczne.

Przy zgodzie i akceptacji niekanoniczności świata po zmianach, nadal można o nich rozmawiać (edit: podkreślę: przy zastrzeżeniu, że rozmawiamy już o grze "na motywach czegoś", a nie grze w "coś"). Stąd rodzaj sporu, do którego odnosi się autor artykułu, nie ma w takich sytuacjach zastosowania.

Moim zdaniem artykuł odnosi się do absurdu ucinania dyskusji w przypadku braku takiej zgody ("moja kanoniczność jest bardziej mojsza niż twojsza!"). Tak mi się przynajmniej wydaje.

EDIT: Dodałem drobne uściślenie, bo mam wrażenie się nie zrozumieliśmy. I tak trochę przyspamuję przy okazji. Otóż absolutnie nie będę się kłócił i wmawiał, że gram tutaj w Earthdawna, mimo że roboczo tak to z kumplami nazywamy i bardzo wiele to ułatwia (spójna wizja co do mechaniki, poziomu technologicznego, stosunków społecznych, etc.).
07-10-2011 11:58
XLs
   
Ocena:
0
@dzemeuksis

Świat wpływa na kanoniczność... wybacz nie mogę sobie wyobrazić oderwania kanoniczności od świata.

ps No tak Ci wydaję się więc nie jest to jasne ;) więc mogę to interpretować no nie? Bo tu chodzi o subiektywne odczucia... Rozmowa bez sensu:D


Dość wracam do pracy:P odciągacie mnie.
-----------
co do "Otóż absolutnie nie będę się kłócił i wmawiał, że gram tutaj w Earthdawna, mimo że roboczo tak to z kumplami nazywamy i bardzo wiele to ułatwia (spójna wizja co do mechaniki, poziomu technologicznego, stosunków społecznych, etc.)."

Dokładnie o to chodzi! dodatkowo pojawia się tutaj lista pewnych oczekiwań co do danych sesji kiedy słyszy się Earthdown.
To oznacza jedno że pewnych kanonów jednak się trzymamy, a także że istnieją i nie są w pełni subiektywne. W części można stwierdzić że każdy w każdej sesji odbiega od jakiejś części, ale dodatkowo nie da się powiedzieć że każda gra jest pozbawiona Kanonu, a to co robimy to tylko i wyłącznie subiektywna interpretacja.

I w tym 100% się nie zgadzam, bo są pewne kanony które nie zależą od interpretacji. Ba nawet w podręcznikach często są jasno określone. Nawet złota zasada jest pewnym kanonem..
---------------
Istnienie jakiegokolwiek kanonu używanego na sesji obala tezę że kanonu nie ma:P
07-10-2011 12:02
Cooperator Veritatis
   
Ocena:
+1
@dzemeukis

Owszem, także w moim odczuciu artykuł odnosi się do absurdu ucinania dyskusji po stwierdzeniu niekanoniczności, tyle, że autor na podstawie tej tezy twierdzi, że granie kanoniczne nie istnieje. :P Z czym się nie zgadzam, bo to, że dwie osoby nie potrafią o czymś rozmawiać, nie oznacza, że tego nie ma. :)

Owszem, wytyczenie granicy kanonu i interpretacji czasami jest trudne, bo autorzy wykazują się niekonsekwencją, czy wrzucają pewne elementy na zasadzie zgodności z konwencją, a nie założeniami systemu, nie jest jednak niemożliwe. Myślę także, że tworzenie jasnych definicji kanonu i koszerności, kiedy mamy do dyspozycji zdrowy rozsądek i dystans do przedmiotu sporu, trochę mija się z celem. :) A jak nie mamy, to jest to nasz problem, a nie kanonu :P
07-10-2011 12:17
Drachu
   
Ocena:
+28
Cześć!
Przeczytałem z prawdziwą przyjemnością, choć inaczej widzę problem.

Moim zdaniem motywacja takich sporów jest inna - Ty sugerujesz, że chodzi o uzurpację władzy i demonstrowanie siły. Zgoda, sam lubię czasem (raz na kilka miesięcy) kogoś pojechać i zetrzeć się na słowa. Kto jest bez winy, ten wie gdzie szukac kamulca, no nie?

Ale główna, prawdziwa przyczyna sporów o to co jest kanoniczne, a co nie, jest inna. Gadamy na tym forum na na temat konkretnej gry. Ba, zwykle chodzi nam o konkretne aspekty (np. gajini w Rokuganie). Podręcznikowa wersja jest wspólnym mianownikiem dyskusji, płaszczyzną porozumienia. Jeśli temat nie wskazuje inaczej, to chcę zwykle gadać o tym jak to jest wedle podręcznika, bo to on nas łączy.

I jeśli w tej sytuacji odezwie mi się gość, który zacznie pisać o tym, że u niego gajini to okrzemki gadające w nahuatl (bo dobrzy rokugańczyzy rapują po aramejsku), to jestem zły. Aż chce sie napisać "Żałuje, że spędziłem minutę czytając Twoją bezsensowną, durną notatkę, mam nadzieję, że na łożu śmierci nie będę żałował, że zabrakło mi jednej minuty na zrealizowanie celu życia". Nic z przerośniętego ego, tylko chęć utrzymania konkretnego tematu, zamiast trucia o cudzych modyfikacjach.

Jak sobie kto gra prywatnie to jego sprawa (chociaż jak poznajesz ludzi przez net warto sprawdzić co uważają za L5K). Nic mi do tego. Ale podczas rozmowy na forum lubię mieć poczucie, że wraz z szanownym rozmówcą gadamy o tym samym - stąd odwoływanie do wersji podręcznikowej, jako znanej nam obu, do której obaj możemy się odwołać.
07-10-2011 12:27

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.