» Artykuły » Wywiady » Wywiad z Anną Brzezińską. Część 1

Wywiad z Anną Brzezińską. Część 1


wersja do druku

Historie się nie kończą

Autor: Redakcja: Marcin 'malakh' Zwierzchowski

Wywiad z Anną Brzezińską. Część 1
Wit Szostak: Aniu, skończyłaś cykl o Twardokęsku. Czujesz, że pożegnałaś się z tym światem? Że powiedziałaś w nim ostatnie słowo?

Anna Brzezińska: Cóż, opowieść jest zamknięta i czuję, że wreszcie się od niej uwolniłam. Oczywiście historia nigdy się nie kończy i tutaj również doprowadzam ją jedynie do pewnego węzła wydarzeń, nie wszystkie zagadki zostają odsłonięte. Może dlatego podgryza mnie czasami pokusa, żeby napisać jeszcze krótki tekst – apokryf, ale już nie w formie powieści czy opowiadania, ale dokumentu, świadectwa o ostatnich chwilach świątobliwej osoby, złożonego przez jej spowiednika. Ale to byłby już apokryf, ze wszystkimi tego implikacjami, więc jego związek z historią opowiedzianą w Sadze pozostawałby nieoczywisty.

Zaloguj się aby wyłączyć tę reklamę

Jeśli ta nowa historia byłaby apokryfem, to rozumiem, że w jakimś sensie cykl o "zmierzchu bogów w krainach Morza Wewnętrznego" jest wersją kanoniczną. Czy czytelnik powinien wyciągnąć z tego wniosek, że "tak było naprawdę"?

Nikt nie wie, jak było naprawdę, badacze historii mają tego coraz większą świadomość. Chciałam tę fundamentalną niepewność zachować w Sadze, więc bohaterowie mają bardzo ułomny, potrzaskany obraz rzeczywistości, zwłaszcza w ostatniej fazie wojny, kiedy armie przemieszczają się na oślep, a przed i za nimi toczy się po gościńcach fala grasantów i uciekinierów. Rozumieją, że dopiero z czasem z ich doświadczeń ułoży się w miarę regularny obraz wypadków, ale tak czy inaczej będzie on interpretacją – chociażby dlatego, że historię piszą zwycięzcy. I na koniec niektórzy z nich widzą, jak przekaz czasami dominuje nad wydarzeniami i legenda staje się bardziej atrakcyjna niż wydarzenia.

Ale zobacz, wydaje się, że ontologicznie to wygląda tak: na poziomie pierwszym coś się wydarzyło, pewne wydarzenia miały miejsce, inne nie. Na poziomie drugim ktoś spisuje swoją wersję wydarzeń. I na poziomie trzecim historyk, mając dostęp do poziomu drugiego, próbuje rekonstruować poziom pierwszy. Ale to są problemy historyków. Nie kusiło Cię – jako pisarki – przeskoczyć te wszystkie problemy i spisać poziom pierwszy?

Pamiętasz Rashomon? Myślę, że mam pewien defekt patrzenia na świat, ciężko mi – nawet dla samej siebie, nie czysto literacko – ten poziom pierwszy ustabilizować. Wiem, że istnieją filtry, które nie sposób wyłączyć, bo nieświadomie dopasowujemy fakty do pewnych założeń, potem pamięć przekłamuje wydarzenia. A istnieją jeszcze mnogie sposoby autokreacji, które sprawiają iż każda relacja, nawet jeśli nie jest nieuczciwa, jest przecież subiektywna. Rozpisuję się o tym, bo nakładanie się na siebie tych trzech poziomów wydaje mi się jednym z najciekawszych problemów, i nie wyłącznie dla historyka, ale właśnie literackim. Są ludzie, którzy widzą rzeczywistość jako solidny odlew, doskonałą, skończoną formę, opisywalną i zamkniętą. Ja tak nie potrafię. Wszystko rozpada się i zestala na nowo w zmiennych konfiguracjach.

Chyba to jest największa z zalet takiej epiki: uwolnienie się od pozorów nieuświadomionego obiektywizmu, pewnej iluzji możliwości dotarcia do prawdy minionych faktów bez żadnych zafałszowań. To co jest znakomicie zrobione choćby w Wojnie końca świata Vargasa Llosy. W Twojej Sadze pojawia się kilka dyskursów: dyskurs władców, dyskurs głównych bohaterów i dyskurs "zwykłych ludzi", jak choćby pan Krzeszcz. Czy któryś uważasz za bardziej wiarygodny od innych?

Ogromnie trudne pytania zadajesz. Instynktownie powiedziałabym, że dyskurs "zwykłych ludzi", ale bardzo starannie kształcono mnie, żebym rozpoznawała dyskurs władzy nie tylko na poziomie monarchów i ich legistów. Prawda prostego człowieka bywa zawodna nie tylko dlatego, że nie ogarnia on szerokiej panoramy, a jego postrzeganie jest wertykalne, bez uogólnień i literackich modeli, jakie się włączają osobom uczonym w piśmie. W tradycyjnych społeczeństwach folklor, rytuał, religia wreszcie zwyczaj narzucają równie silne okowy, jak paradygmaty naukowe czy toposy literackie wśród elit. W tradycyjnych społeczeństwach silniejsza jest również wiara w naturalny porządek rzeczy, mniej zatem powątpiewania i kwestionowania świadectwa własnych oczu. Inne ograniczenia, ale równie istotne.

W tym kontekście pojęcie apokryfu nabiera nowych rumieńców. Możesz zdradzić, kto będzie tą "świątobliwą osobą"?

Dotychczas się nie pojawiła, więc na razie jeszcze nie istnieje. I nie jestem pewna, czy zdecyduję się na ten tekst, bo fabularnie cykl o Twardokęsku jest dla mnie całkowicie zamknięty. Owszem, docierają do mnie narzekania, że zakończenie otwarte i nie wiadomo, którą ścieżką ostatecznie pójdzie Koźlarz. Dla mnie jego wybór w tej sprawie jest całkowicie jasny i wynika z wcześniejszych wyborów. Ale ciekawi mnie inna sprawa – nieustające echa śmierci bogów i ten splot konieczności i winy, jakiemu nieomal każdy z bohaterów musi stawić czoło.

I płynnie przeszliśmy do śmierci bogów. Co ta teza oznacza w krainach Morza Wewnętrznego? Co mieszkańcom tego świata obwieszcza szaleniec wykrzykujący na rynku: "Bóg umarł!"?

Śmierć boga jest końcem świata, tak myślę. Nieustannym lamentem Inanny, który nie milknie, bo nie rozgrywa się w naszym planie czasowym. Tyle że Dumuzi powraca z podziemnej krainy, z krainy zmarłych, bo rytm odejścia i powrotu jest wpisany w cykl religii antycznych, związany blisko z fazami wegetacji. W Krainach Wewnętrznego Morza zostaje on zachwiany, chociaż śmierć bogów – Stworzycieli – została tam pierwotnie wpisana w rytm stworzenia.

Mamy więc dwie wizje: cykliczne umieranie i odradzanie się bóstwa (choćby Dionizos, czy Demeter-Persefona) oraz – w wizji drugiej – bogobójstwo, które kończy pewien etap dziejów. Ale w Twoim świecie bogobójstwo Zird Zekruna jest w jakimś sensie wyzwoleniem. Zabiliśmy boga, można wreszcie zacząć żyć bez strachu i trwogi. Można powiedzieć: bogobójstwo jest przywróceniem równowagi, którą Zird Zekrun zachwiał, wypiętrzając Pomort. Jak to jest? Bogowie są wbrew naturze?

To byłaby zbyt łatwa odpowiedź. Zird Zekrun wprawdzie zagraża istnieniu świata, ale w płaszczyźnie rzeczywistej, a to nie jest jedyna możliwa płaszczyzna, ponieważ ludzie w Krainach Wewnętrznego Morza wierzą, że bogowie są im potrzebni, aby ocalić ich przed zagładą po śmierci. W tym sensie śmierć boga jest też absolutnym końcem jego wyznawców, tyle że rozgrywającym się poza płaszczyzną pługa, konia i wozu, poza doczesnością. W Sadze doczesność zostaje ocalona, ale nie jest to zwycięstwo bezkosztowe. Jest możliwe, ponieważ tkanka wiary zaczyna się mocno przecierać, również w wyniku działań samych bogów – nie tylko dlatego, że okazują się źli i knują przeciwko śmiertelnikom, co osłabia wiarę w boską sprawiedliwość i inne przymioty, ale również dlatego, że sprzymierzają się ze śmiertelnikami przeciwko jednemu ze swoich. Krainy Wewnętrznego Morza znalazły się w momencie, kiedy odwołanie do naturalnego porządku zaczyna zawodzić, bo nie wiadomo już, co jest naturalne, a co jest wbrew naturze. Wiadomo jednak, że trzeba będzie jakoś ten świat po śmierci bogów uporządkować i czymś na nowo spoić, i to wielkie wyzwanie stanie przed następnym pokoleniem (nie, nie planuję o tym pisać!).

Skoro tak, to wróćmy może do świata, w którym jeszcze są bogowie. Próbując tworzyć sobie chałupniczo "teologię Krain Morza Wewnętrznego" natrafiłem na kilka ciekawych tropów. Z jednej strony mamy świat pogański, panteon wielu bóstw, z drugiej kategorie żywcem przejęte z chrześcijaństwa: msza, chrzciny, spowiedź. Do czego potrzeby Ci był taki melanż?

Zaczynałam w tej opowieści od panteonu pogańskiego, który później nabierał cech coraz bardziej monoteistycznych. Religie starożytne były moją dość wczesną fascynacją, zresztą przez jakiś czas chciałam być archeologiem, a antyk stanowił jedno z moich pierwszych i bardzo jeszcze nieświadomych doświadczeń czytelniczych. Sądzę, że potrafiłabym opisać religię pogańską w sposób wybiegający nieco poza Afrodytę z wymiętym peplosie i Aresa, obitego po grzebiecie przez rozwścieczonego Hefajstosa. Ale próba opisania dramatycznego napięcia antycznych misteriów, roli przepowiedni i wreszcie wszechobecności bóstwa, tego całego półboskiego, półczłowieczego pomiotu, który czaił się w źródłach i gajach, ale i nieustającego migotania rzeczywistości, w którym rzeka jest w jednej chwili wodą, a w drugiej bóstwem, oznaczałoby dla czytelnika wejście w ogromną obcość. To kuszące i może kiedyś uda mi się jeszcze do tak przedstawionego antyku powrócić, ale tym razem, żeby stworzyć jakieś połączenie pomiędzy naszym światem, a odchodzeniem bogów Sagi, postanowiłam od pewnego momentu pogłębiać poczucie swojskości i rzutować religię Krain Wewnętrznego Morza na nasze doświadczenia. Pozostają oczywiście podstawowe różnice, zresztą celowo je podkreślałam, opisując chociażby krwawe, chtoniczne rytuały związane z boginiami.

To ciekawe, co mówisz o tej "swojskości". Muszę Ci się przyznać, że dla mnie ten zabieg był raczej komunikatem: zobaczcie, jak wiele jest w chrześcijaństwie pogaństwa i myślenia magicznego. Choćby religijność Żalników, która niemal do złudzenia przypomina niektóre polskie formy pobożności. Ale to są chyba dwie strony tego samego medalu.

Dla mnie ten element magiczny i pogański w chrześcijaństwie jest dosyć oczywisty. Zabieg nakładania się dwóch kultur nie jest nigdy jednokierunkowy, wymiana zachodzi w obie strony. Znamy dość dobrze poszczególne etapy przesiąkania przez chrześcijaństwo pogańskimi wpływami, wiemy również, jak w kolejnych falach chrystianizacji księża i zakonnicy decydowali się oswajać słabo schrystianizowaną kulturę ludową, wprowadzając do kościołów kolejne elementy baśniowości, cudowności, ludowości wreszcie. Często w takich dyskusjach nazywa się pozostałości pogańskie zabobonem, ale to nietrafne, bo nie rozmawiamy wyłącznie o mieszkańcach kurnych chat. Kultura – powiedzmy – ludowa z jej wierzeniami magicznymi śmiało wpływa na kulturę arystokratyczną, a wiele wierzeń wiejska zaklinaczka dzieliła z królową. Rozpisuję się o tym, bo kiedyś zajmowałam się tym zawodowo i pamiętam, z jaką fascynacją czytałam analizy modeli wiedźmy i świętych – bo ich wizerunki (nie wizualne, tylko zespoły cech) wpływały na siebie do tego stopnia, że we Włoszech pewną świętą nazywano czarownicą Boga. I to w renesansie, nieopodal papiestwa, na ziemi, wydawałoby się, od dawna schrystianizowanej. Dlatego w Sadze opisuję, jak zwycięzcy Pomorcy przejmują cechy podbitych, jak rozmywa się sens pewnych rytuałów, jak zmieniają myślenie o własnym bogu, jak nadają mu cechy pokonanej bogini. Jakkolwiek patologicznie to zabrzmi, jedną z ulubionych lektur mojego dzieciństwa była maleńka książeczka Wyprawy krzyżowe autorstwa Składanków. Jako tytuł jednego z rozdziałów przytaczają oni cytat z Fulchera z Chartres, kapelana pierwszego króla Jerozolimy: "Albowiem my, którzy byliśmy ludźmi Zachodu, teraz jesteśmy ludźmi Wschodu", który kilkakrotnie w Sadze parafrazuję. Ludzie, którzy przybyli z Wężymordem z północnych wysp, czują, że coś z tym podbojem poszło nie tak. Ich synowie i młodsi bracia czują już zupełnie inaczej.

O same Żalniki będę Cię chciał jeszcze zapytać, ale teraz pozostańmy przy kwestiach religii. Bogowie Sagi podzieli między siebie świat nie wedle żywiołów czy jakichś szczególnych kompetencji, ale terytorialnie, jak królowie. I każdy z nich jest omnipotentny, zaspokajając wszystkie potrzeby religijne mieszkańców swojego "rewiru". Ludzie są więc monoteistami, a jednocześnie wiedzą, że bogów jest wielu. Jaki jest Twój pomysł na pogodzenie tych dwóch wizji?

Są możliwe dwie odpowiedzi. Pierwsza techniczna: tworzyłam ten panteon na bazie mitologii greckiej, bo w Grecji pewni bogowie byli mocno związani z pewnymi terenami, chociażby Ateny jako miasto bogini mądrości. W Sadze wzmocniłam tylko tę ich zazdrosną dominację nad swoimi włościami, chociaż starałam się pozostawić różnice w polityce religijnej różnych bogów względem innowierców. Druga odpowiedź jest ciekawsza, bo dotyczy ona natury monoteizmu. Nie masz wrażenia, że procent monoteizmu w monoteizmie pozostaje zmienny?

To prawda. Z pewnej perspektywy nawet trynitaryzm chrześcijaństwa może uchodzić za rodzaj politeizmu. Rozwiązanie z Sagi trochę – choć nie do końca – przypomina pewien etap starotestamentalnego judaizmu, gdzie w świadomości Izraelitów wprawdzie jedynym Bogiem był Jahwe, ale inne ludy miały swoich bogów, których czczenie było zakazane. Tamci bogowie byli fałszywymi bogami, ale w jakimś sensie podobne rozdwojenie jest obecne w Twojej powieści – w Żalnikach kapłani Zird Zekruna uważani są za heretyków. A jednocześnie mieszkańcy tej krainy nie kwestionują samego istnienia Zird Zekruna – on po prostu nie jest ich bogiem. To przypomina starotestamentowe wyznanie "Boże, jesteś moim Bogiem". Rzecz nie w sporach o realne istnienie bóstwa, chodzi raczej o wolny wybór człowieka, o pewne przymierze zawarte z bogiem. Złożoność problemu wynika chyba też z tego, że nieco inaczej rozumiane jest pojęcie boga w systemach politeistycznych i monoteistycznych, ale jak się w to zakopiemy, to odlecimy daleko od Sagi i zbója Twardokęska – o którym zresztą nie padło chyba ani jedno zdanie.

Wiesz, jak jest – "Gniew, bogini, opiewaj", a potem zza każdego krzaka wyskakuje Ajaks. Lubię Twardokęska, bo nieźle definiuje problem, jaki mam z literaturą heroiczną, a fantasy bardzo mocno czerpie z tej tradycji. Ale epopeja to bardziej obraz świata niż pojedynczego zbója z jego brzuchem, zatem o świecie rozmawiamy.

Z Anna Brzezińską rozmawiał Wit Szostak




Czytaj również

Komentarze


Erpegis
    Znakomite
Ocena:
0
Czekam na drugą część wywiadu, no i muszę w końcu zabrać się za "Letni deszcz".
12-01-2010 19:37
~Polixena

Użytkownik niezarejestrowany
    Znakomite!
Ocena:
+1
No, proszę Państwa, tak się robi wywiady! (a nie "z którą postacią się utożsamiasz?" ;-)).
Biję czołem i proszę o więcej.

[spoiler do "Sztyletu"]

Los Koźlarza wydaje mi się oczywisty, to znaczy Władca, który przez wszystkie tomy Powracał, teraz w końcu Powróci i zostanie Dobrym Władcą, surowym, ale sprawiedliwym, zawsze stawiającym dobro wspólne ponad swoim. I już zawsze będzie miał przed oczami utraconą Szarkę.

Ale Zarzyczka? Co z Zarzyczką? "Potem nie ma już nic" - i uważam, że Autorka wykazała się nie lada okrucieństwem, nie dając nam ani okruszka, ani jednej niteczki, której można by się chwycić i próbować coś sobie z niej wysnuć. O ile pamiętam, bo w tej chwili nie mam przy sobie książki, jest tam delikatna jak tchnienie sugestia na temat - ehm - możliwego wariantu przyszłych losów Wężymordowica ("łudziła się, że nie dosięgną go zabójcy", ale nie wiem, czy nie przekręciłam), ale to straszliwie, żałośnie mało.
Tak, wiem, że to celowe, że tak miało być. Miałam się dowiedzieć, że Seradela do śmierci siał i orał, ale _nie_ miałam się dowiedzieć, co z Zarzyczką. Nie przestaje mnie to oburzać ;-)
13-01-2010 09:19
Ifryt
   
Ocena:
0
Naprawdę dobry wywiad! Ale przyznam, że gdy zobaczyłem, że rozmawiać będzie Wit Szostak, to nie spodziewałem się niczego mniej. :)

Z niecierpliwością czekam na drugą część wywiadu. Saga o Twardokęsku to jedna z najlepszych polskich (i nie tylko!) powiesci fantasy i z pewnością zasługuje na uważną lekturę.

Spoiler:
Los Koźlarza widzę jak Polixena powyżej. Co do Zarzyczki, to chyba razem ze żmijami zamieszka sobie spokojnie (?) u źródła Ilv. A w Krainach Wewnetrznego Morza będzie żyła w opowieściach.

W ogóle to napięcie między rzeczywistością a legendami, to najciekawszy dla mnie element Sagi. Epickość wymaga legend (albo odwrotnie), nawet tych przewrotnych. ;)

A o bogach i śmiertelnikach poczytałbym więcej - propozycja opowieści antycznej, o której mowa w powyższym wywiadzie, brzmi bardzo interesująco.

13-01-2010 10:19

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.