» Artykuły » Wywiady » Jakub Ćwiek rozmawia z Anną Brzezińską i Grzegorzem Wiśniewskim

Jakub Ćwiek rozmawia z Anną Brzezińską i Grzegorzem Wiśniewskim


wersja do druku
Autor: Redakcja: Michał 'oddtail' Sporzyński

Jakub Ćwiek: Muszę przyznać, że pojawienie się Waszej książki mocno mnie zaskoczyło. Być może jakoś mijałem się z informacjami, ale po raz pierwszy usłyszałem o cyklu Wielka wojna dopiero na Wrocławskich Dniach Fantastyki. Dwa miesiące później już miałem książkę w ręce – tempo porażające. A jak to wyglądało od kuchni? Kiedy pojawił się pomysł i jak długo zajęło wam pisanie?

Grzegorz Wiśniewski: Choć to dziwne, w dzisiejszych czasach pierwsza wojna światowa otoczona jest nimbem pewnej tajemnicy. Niewiele jest książek czy innych źródeł dostępnych po polsku na jej temat, przez co ogólnie jest kojarzona z długotrwałą wojną pozycyjną i mrowiem ofiar, ale poza granicami tego stwierdzenia rozciąga się nieprzenikniona zasłona braku detali. A kryje ona prawdziwe mrowie różnych historii, często okropnych, ale czasem krzepiących czy przepełnionych wisielczym humorem. I niemal bez wyjątku ciekawych. Wieczorami rozmawialiśmy sobie z Anią o tym i owym...

Zaloguj się aby wyłączyć tę reklamę

Anna Brzezińska: Bo my w ogóle mnóstwo rozmawiamy i tak się składa, że w wielkiej części o książkach.

GW: ...aż kiedyś zeszło także na te właśnie historie. Wtedy pojawił się pomysł, że można napisać o tym tekst, a jeszcze lepiej kilka różnorodnych tekstów o różnej tematyce i klimacie, połączonych wojną. Opowieści o wydarzeniach tamtych dni i o ludziach w nie uwikłanych były naprawdę inspirujące.
Pracy nie zaczęliśmy od pastiszu, najpierw powstały fragmenty poważniejsze, bliższe wojennym realiom. Potem jednak przerzuciliśmy się na Za króla, ojczyznę i garść złota, którego lekki ton mnie z pewnością przypadł do gustu, przez co książka pisała się właściwie sama i szybko. Oboje chcieliśmy spróbować czegoś nowego i wymagało to wprawdzie nagięcia własnego stylu, ale sądzę, że udało nam się tę lekkość oddać w książce.

JĆ: A czy był jakiś impuls, który wysunął właśnie Wielką wojnę na prowadzenie? Przecież myśli, fabuł w głowie kłębi się Wam pewnie bez liku.


AB: Rozmawialiśmy wiele z Gregiem o Passendaele, a Edyta kazała mi napisać opowiadanie do antologii o smokach. Nie lubię tłuc cały czas tej samej tematyki, a nie potrafiłam się uwolnić od tej nieszczęsnej trzeciej ofensywy Ypres, dużo słuchaliśmy w samochodzie Iron Maiden (mają taki kawałek) i zwyczajnie prześladował mnie obraz tych dzieciaków w okopach, rannych, topiących się w błocie. Jednocześnie znam tamte okolice, na studiach dużo podróżowałam, kupowałam bilet kolejowy na całą Europę, brałam plecak i jeździłam, gdzie tylko miałam ochotę. Podczas jednej z tych samotnych podróży dość dokładnie zwiedziłam Belgię, która zapadła mi w pamięć przede wszystkim jako kraj beginaży, takich skupisk domów, w których mieszkały beginki, czyli świątobliwe kobiety, tworzące coś w rodzaju zakonu. A jednocześnie w Paryżu, w Muzeum Cluny, widziałam serię gobelinów, która w tym pierwszym tekście odegrała wielką rolę, a o której nie będę opowiadać, żeby nie zepsuć czytelnikom przyjemności. Pisałam sobie to opowiadanie, czytałam o pierwszej wojnie światowej – przez te wszystkie lata Greg zgromadził sporą biblioteczkę w kilku językach – rozmawiałam z mężem i nagle się okazało, że mamy jeszcze kilka pomysłów. W międzyczasie to pierwsze opowiadanie zmieniło się w powieść (wejdzie do Na ziemi niczyjej, drugiej części Wielkiej wojny), więc do Smoków szybko, hm, chyba w tydzień napisałam Babunię Jagódkę, a z Gregiem postanowiliśmy zrobić zbiorek kilku tekstów właśnie o pierwszej wojnie światowej. Ale potem przygody Australijczyków tak nas wciągnęły, że napisaliśmy powieść, a po przemyśleniu doszliśmy do wniosku, że ostatni tekst – Zamki w hebanie i lodzie - też na pewno będzie powieścią. Jeśli zaś chodzi o ścisłą chronologię, to pierwszy pomysł na moje pierwsze wojenne opowiadanie pojawił się w lipcu 2006, Za króla... zaczęliśmy pisać na początku 2007.

JĆ: A na Polconie książka była już dostępna... tempo, trzeba przyznać powalające czy też – jak zaczyna się mówić w Fandomie – Pilipiukowe.
Wrócę na chwile do tego co powiedział Greg. Czy nie wydaje się Wam, że takie podejście do pierwszej wojny światowej wynika z tego, że kolejna, która nastąpiła wszak niewiele później zaprezentowała nam szerszy wachlarz okrucieństw, więcej naprawdę spektakularnych akcji i ogólnie pod większością względów "to samo tylko więcej"?


AB: Wydaje mi się, że pierwsza wojna światowa w świadomości Polaków jest preludium tego, co stało się u jej kresu – odzyskania niepodległości. Niewiele myślimy o rzezi na belgijskich polach, choć przecież Polacy też walczyli w okopach, bo dla nas pierwsza wojna to raczej rześki rytm
W dzień deszczowy i ponury – raz, dwa, trzy
Polskie dzieci idą w góry – raz, dwa, trzy
A już echo niesie z dala
Hura, chłopcy, na Moskala – raz, dwa, raz, dwa, trzy!

Mamy w Polsce zupełnie inną mitologię tamtych czasów, zamiast cudu nad Marną – cud nad Wisłą, zamiast ruchu pacyfistycznego i rozliczeń z przywódcami politycznymi, którzy doprowadzili do hekatomby na froncie – eksplozję niepodległości i zupełnie inne problemy.

GW: Ja kładę to na karb braku naszej reprezentacji narodowej. Gdyby na początku wieku XX istniało w jakikolwiek sposób wyodrębnione państwo polskie i wystawiłoby ono siły zbrojne pod własną flagą, walcząc po stronie kogokolwiek – z pewnością I wojna światowa byłaby w Polsce lepiej znana, tak jak na przykład dzieje wojen napoleońskich. Ponieważ jednak, poza drobnymi incydentami, autonomicznych polskich oddziałów nie było, cała ta wojna ginie w luce edukacyjnej. Nikt nie rozwodzi się nad nią specjalnie na lekcjach historii, w podręcznikach streszcza się ja w kilku-kilkunastu akapitach, skupiając się na tym jaka to była straszna i okropna, straszna i wyczerpująca, straszna i krwawa. A zaraz potem wątek przechodzi na sprawę polską w niej zaznaczoną – więc 11 listopada i odzyskanie niepodległości. Koniec. Tymczasem Wielka wojna to wydarzenie bezprecedensowe, taki ostatni, opóźniony o półtorej dekady akcent fin de siecle’u. Po nim nic już nie było jak wcześniej, zaszły globalne zmiany. Druga wojna światowa przesunęła jedynie suwak skali wyżej, do tego zmieniając stosunek reżimów do cywili oraz wprowadzając planowe mordowanie na masową skalę.

AB: Ale, że się tak wtrącę, te wojenne barbarzyństwa, popełniane przez Niemców na terenie okupowanej Belgii, też były szeroko komentowane. Sprawdzałam to na okoliczność tekstu o tym, jak postrzegały wojnę rodziny tych chłopaków, którzy poszli na front, i okazało się, że nie tylko w literaturze propagandowej albo czasopismach, ale i w pamiętnikach, korespondencji z tamtych czasów Brytyjczycy powtarzali opowieści o tym, jak mordowano belgijskich cywili, gwałcono kobiety, obcinano ręce dzieciom. Nawet stara plotka o zatruwaniu studni się pojawiła! – a to jest osiągnięcie, bo ona jest w obiegu od parunastu setek lat, w średniowieczu oskarżano o to Żydów i heretyków, na przykład w czasie Czarnej Śmierci, a jeszcze wcześniej, w starożytności – surprise, surprise! – chrześcijan. Jest zresztą takie opowiadanie Kiplinga Swept and garnished, które świetnie pokazuje, jak to, co się działo na wojnie, odbiegało od oczekiwań ludzi na tyłach. Fabuła tego opowiadania jest taka, że pewna Niemka w Berlinie zapada na ciężkie przeziębienie i w malignie widzi gromadkę dzieci, która ni z tego, ni z owego pojawia się w jej mieszkaniu. Nie chcę streszczać fabuły, ale ona po prostu nie potrafi uwierzyć, że na tej wojnie strzela się do dzieci, że samoloty bombardują cywilne zabudowania. Bo jednak ludzie byli nadal przywiązani do pewnego mitu o rycerskości wojennej, o fairplay – powiedzmy, do strzelania do równych sobie. Tymczasem Niemcy byli przestawiani w krajach anglojęzycznych jako totalni barbarzyńcy, język propagandy nazywa ich Hunami, zresztą z pamiętników frontowych wynika, że tak samo mówili o nich oficerowie i część żołnierzy. I te matki w Anglii, które wysyłają swoich jedynych synów do okopów, zwłaszcza w drugim czy trzecim roku wojny, kiedy jest już całkowicie jasne, że ci chłopcy nie wrócą albo wrócą bardzo ciężko okaleczeni, w ten sposób piszą o tym w pamiętnikach albo listach – że wysyłają swoje dzieci na śmierć, ponieważ trzeba powstrzymać tę falę niemieckiego barbarzyństwa, zanim ona zaleje cały świat. Szokujące, prawda? No i o tym jest jeden z tekstów w drugiej części Wielkiej wojnyChwała ogrodów.

GW: W każdym razie Niemcom się nie upiekło, bo w czasie Wielkiej Wojny w Niemczech zmarło z głodu ponad 1 mln cywilów, w porównaniu do ok. 600 000 tysięcy, którzy zginęli podczas bombardowań w II wojnie światowej.
Mamy zatem kombinację czynników, która w efekcie zmarginalizowała Wielką Wojnę w świadomości Polaków.

JĆ: Rzecz w tym co jest w ludzkiej świadomości prawdziwą wojną, a co jej skutkiem ubocznym. Spróbuj dziś powiedzieć człowiekowi "połowa ludności Afryki umiera z głodu i chorób" to westchnie i pokiwa głową traktując to jako smutną prawidłowość. Powiedz "zbombardowano Czeczenię", a powie "Wojna!"
Ale zmieńmy temat na chwilę, otrząśnijmy się z tych mrocznych obrazów. Czy najpierw postanowiliście, że napiszecie coś razem, czy też pierwszy pojawił się pomysł, który w taki czy inny sposób doprowadził do idei pisania we dwójkę?


GW: Projekt Wielka Wojna od początku miał być serią tekstów różnej wielkości, o różnej tematyce i nastroju. Każde z nas chciało dołożyć do tego coś od siebie - Ania świetnie potrafi oddawać psychikę postaci, podczas gdy ja lubię scenograficzną dosłowność i sceny batalistyczne - ale rozległość koncepcji wymusiła to, że niektóre teksty zostały napisane solo, a inne wspólnie. W każdym razie wachlarz tekstów, ich ogólna fabuła i podział wydawniczy pojawiły się na bardzo wczesnym etapie. Czytelnikowi typowy projekt pisarski kojarzy się zapewne raczej z pewną nieoznaczonością, wycieczką w krainę nowej nieznanej historii, ale nasza seria o Wielkiej Wojnie od początku do końca była gruntownie rozplanowana.

AB: Faktycznie, nie przewidzieliśmy tylko, jak obszerne okażą się niektóre teksty, ale cała reszta została zaplanowana już wtedy, kiedy zdecydowaliśmy, że powstanie zbiór tekstów. Wiedzieliśmy, że chcemy pokazać fenomen wojny w tak różnorodny sposób, jak to tylko możliwe. I było oczywiste, że na początku znajdzie się pastisz powieści werbunkowych, bo to najbardziej logiczny układ – ostatecznie nawet Na Zachodzie bez zmian nie zaczyna się od makabry, ono jest początkowo utrzymane z zupełnie innym tonie, przez co później kontrast jest jeszcze ostrzejszy; i o ten sam efekt nam chodziło.


JĆ: Spośród wielu szkół pisania jednej książki przez kilku autorów wyróżniają się w zasadzie dwie: Pierwsza to taka, gdy jeden ślęczy nad materiałami źródłowymi, projektuje sceny, wymyśla zwroty akcji, a drugi na tak zbudowanym stelażu rozkłada płachty i maluje historię. Druga metoda, którą preferuje chociażby Straub i King, to pisanie po kawałku, naprzemiennie wedle wspólnie zarysowanego planu. Jak to było w waszym przypadku?

GW: To chyba zależy co kto lubi. Mnie ten pierwszy sposób nie dałby zupełnie satysfakcji, w żadnej konfiguracji. Pracować ciężko w jakiejś bibliotece jak w kamieniołomie, aby współautor potem wybrał sobie z mojej pracy, co chce i napisał książkę, po wsze czasy formując ją wyłącznie po swojemu? Wziąć gotowca od współautora i wklepać do komputera, uzupełniając miejsca w których brakuje liter? Naturalnie przesadzam, ale takie rozwiązanie odbiera pisaniu książek wiele przyjemności. Za króla, ojczyznę i garść złota pisaliśmy na przemian, co ma właściwie same dobre strony. Stylistycznie tekst okazał się gładki i przejrzysty dla czytelnika, a zaskoczenie bieżącymi losami bohaterów, po tym jak się przejęło fragment od współautora, poprawia wg mnie zdolność kreacji świata przedstawionego. Zanim nie przejmiesz pałeczki, nie wiesz co się zdarzyło przed chwilą. To inspirujące.

AB: Cały projekt w jakiś sposób wypączkował z naszych wieczornych rozmów – znasz pewnie to błogie uczucie, kiedy dzieciarnia padnie do swoich łóżeczek i wreszcie można spokojnie użyć w rozmowie kilku wyrazów cztero- i więcej sylabowych? Właśnie wtedy omówiliśmy szkielet akcji tekstów, a potem przeszliśmy do wypełniania go “mięsem” i spokojnie podzieliliśmy się scenami. Technicznie wyglądało to tak, że przeważnie za dnia pisałam jakąś część, wieczorem Greg czytał i popychał następną scenę, ja czytałam rano (dzieciaki mnie tak wykańczają, że wieczorem odpadam wcześniej), co on napisał, i ciągnęłam dalej. Natomiast wiedzy nie da się tak prosto podzielić, zakładając na przykład, że Greg robi cała historię militarną, a ja wkuwam życie codzienne. Oczywiście świadomość, że on świetnie zna tę wojnę, bo się nią interesuje od wielu lat, była w jakiś sposób kojąca, ale niestety też musiałam się zorientować, co różni enfielda od lewisa. Jest w tym swoista ironia, bo w czasach studenckich konsekwentnie unikałam historii najnowszej. Studiowałam na KULu i wobec perspektywy, że będą mnie jej uczyli niezrównany, niejako etatowy, poseł, profesor Ryszard Bender oraz europoseł, też już profesor, a wówczas jeszcze chyba magister, Mirosław Piotrowski, wybrałam z entuzjazmem indywidualny tok studiów i szerokim łukiem obu panów ominęłam. A jednak, jak widać, co człowiekowi pisane...

JĆ: Profesor Bender zwłaszcza ostatnio wrócił do (nie)łask medialnych, więc jest szansa, że czytelnicy tego wywiadu docenią, jak bardzo szczęśliwie udało Ci się wywinąć...

AB: Wiesz, nie miałam z nim zajęć, ale na wykładach to on zwyczajnie przynudzał, bo te same informacje były w podstawowych skryptach.

JĆ: No dobrze...Wszystko ładnie, pięknie, ale zastanawiają mnie dwie rzeczy - Po pierwsze, jak to wszystko okazało się "gładkie i przejrzyste"? Przyznam, że pełen pychy podjąłem się wyszukiwania, które fragmenty są czyje, ale nie widząc śladu szwów darowałem sobie z poczuciem porażki. Rozumiem, że w grę wchodził jeszcze redaktor, ale mimo wszystko – jak udało się Wam sprawić, że tych różnic między poszczególnymi scenami nie widać? I mówię nie tylko o warstwie językowej, ale i samym podejściu, rozłożeniu akcentów... Czyżbyście tym samym obalali mit o różnicy między literaturą "kobiecą" a "męską"?

AB: Nie, no, obalać nic mi się za bardzo nie chciało, ale zwierzę Ci się w tajemnicy, że organ, który wykonuje podstawową pracę przy wymyślaniu historii, nie należy do pierwszo-, drugo- czy trzeciorzędowych cech płciowych. :)

GW: Sporo czasu poświęciliśmy na opowiadanie sobie o Australijczykach, wojnie i średniowiecznym Ile-de-France, w ten sposób przepracowując poniekąd przebieg całych fragmentów. Siłą rzeczy mieliśmy zbliżone podejście do postaci, scenografii i wydarzeń, co w tekście zaprocentowało. Zdarzało się, że zostawialiśmy jedno drugiemu luki między fragmentami tekstu – to drugie widziało wyraźnie co, gdzie i w jakie otoczenie ma zostać wstawione. Poszło łatwo.

JĆ: Przydałoby się podkreślić Twoją odpowiedź, Aniu, zwłaszcza dla tych, którzy sagę o Twardokęsku przeciwstawiają sadze o Wiedźminie, generując kolejną warstwę tego jakże popularnego mitu...

AB: Że dziewczynki piszą inaczej niż chłopcy? Jako czytelnik właściwie się nie zastanawiam, jakiej płci jest autor, dla mnie to pomijalne. Pamiętam, że kiedy napisałam Zbójecki gościniec, pojawiły się opinie, że muszę być mężczyzną pod pseudonimem, bo niemożliwe, żeby kobieta pisała w ten sposób, a jeśli już – to na pewno pokręcona i paskudna. Zresztą, zawsze w takich okolicznościach przypomina mi się dowcip, który w swoim czasie krążył po amerykańskim fandomie – mianowicie, że mężczyźni pisują najlepszą fantastykę, a już szczególnie James Tiptree Jr (dla niewtajemniczonych wyjaśnię, że to pseudonim Alice Sheldon).

JĆ: Ale to jakby odbiega troszeczkę od głównego tematu, a ja mam przecież i drugą sprawę, już zdecydowanie bardziej techniczną- jak dzieliliście sceny? Greg mówił "O, tę wezmę, bo tu się biją" a na to Ania "Za bijatykę oddasz mi historię z kundlem Kurczaka"? A może zupełnie losowo?

AB: Jak to przy transakcjach bezgotówkowych – wymiana ku obopólnemu zadowoleniu.

GW: Poniekąd tak – nie zawsze dany fragment pisał ten, który na dany pomysł wpadł. Tak było co prawda trudniej, ale także zabawniej.

JĆ: I nie było potem wyrzutów? "Bo ja to tak pięknie wymyśliłam/em, a ty zupełnie nie tak to napisałeś/aś?"

GW: Ten etap wydaje mi się naturalnym elementem tworzenia tekstu; niezależnie, czy pisze się jednoosobowo, czy we dwójkę.

JĆ: Tyle że, pisząc samemu, nie masz problemu z kimś, kto daną scenę wymyślił i teraz marudzi. Wtedy odpowiadasz przed sobą. Choć tu też nader często trafiają się rozbieżności między tym, co w głowie a na kartce...

AB: Owszem, zwykle napisany tekst nie do końca odpowiada temu, co się wymyśliło. Może inni pisarze wymyślają wszystko bardzo konkretnie, z gotowymi zdaniami i frazami. Ja zwykle zostawiam sobie margines dowolności, wiem, że do pewnego stopnia poprowadzi mnie tekst, że podczas ubierania myśli w słowa pewne rzeczy się zmienią.


c.d.n.



Czytaj również

Komentarze


Lafcadio
    O proszę...
Ocena:
0
Momentami aż zaczynam odzyskiwać wiarę w Jakuba Ćwieka :D Choć nie w prozie niestety ;p
06-01-2008 18:56
iron_master
    Fajne
Ocena:
0
Podoba mi się, całkiem dobry wywiad :-)
07-01-2008 15:11

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.