Nasze słowiańskie... Co?

Wiedza o prakulturze danego kraju zazwyczaj bywa wprost proporcjonalna do ilości historycznych zapisów, które po niej pozostały. Skandynawowie mają od choroby Edd, Kalewali i innych mitologicznych produktów kultury pisanej. Słowianie nie mają wcale ("Daj ać ja pubruszę a ty poczywaj" to nie do końca to o co nam chodzi, prawda?).
Pozdro.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 16:51

1. Trochę słowiańszczyzny przetrwało w imionach (Bożydary itp.). Do głowy przychodzi mi też etymolgia pioruna. O resztę musisz zapytać kolegę Kopalińskiego.

2. Mnie straszono strzygami i południcami (wieś Lubelska, lata dziewięćdziesiąte).

3. Gdybyś zaliczyła wódkę z Rosjanami lub innymi Słowianami to poznałabyś procentową zawartość idiomu "słowiańska dusza".

4. Za moich czasów (czteroletnie LO, klasa mat-fiz) miałem pojedyncze lekcje na temat polski przedchrześcijańskiej. Do tego dochodzi "Stara Baśń" i polski romantyzm (Ballady i romanse).

5. "Nie chodzi mi tu o politykę, ale o jakieś ogólne przekonanie, jakby lekką pogardę dla wszystkiego co za wschodnią granicą"

6. Pamiętaj, że pan-slawizm był narzędziem propagandy PRLu, stawianym w opozycji do chrześcijaństwa.

Reasumując: Mam zupełnie inne doświadczenia niż Ty:
- Widzę wzrost zainteresowania muzyką słowiańską (Hambawenah, Matragona) lub łemkowską (Julia Doszna wydała w Polsce ponad trzy płyty).
- Widzę wpływ kultury ukraińskiej i czeskiej na piosenkę turystyczną.
- Widzę ekipy rekonstruujące wioski Słowiańskie na festynach archeo.
- Moją Żonę poderwałem na poezję czeską i łemkowską.
- Widzę dokonania Wita Szostaka (zapis muzyki ludowej plus kilka festiwali).

Jestem zwykłym ściślakiem, a nie etnologiem. Może wystarczy mieć oczy otwarte?

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 17:02

@Sqrl:

Tru, tu się kłócić nie będę. Szkoda w sumie.

@Ezechiel:

Ani mnie niczym nie straszono, ani nie widzę takiego trendu, ale nie mówię, że nigdzie tak nie ma. Kiedy ja byłam w szkole jakiś czas temu, nie "Starej Baśni" już nie było, Mickiewicz owszem, ale mi bardziej chodziło o jakieś żywe nawiązania, a nie literaturę sprzed kawałka czasu. Że zaś panslawizm był PRLowski wiem, ale po forach przeróżnych widzę, że niektórzy wciąż żywią do niego jakąś nienawiść, tak jak do Niemiec za nazizm.

A wódkę zaliczyłam nie tylko z Rosjanami, ale też z Ukraińcami, Czechami i Białorusinami. Nie mówię, że się nie rozumieliśmy i nie czułam tej słowiańskiej duszy, wręcz przeciwnie. Po prostu jakoś nie widzę odczucia wspólnoty wśród innych ludzi, od których słyszę: "I co ty na tej Ukrainie z tymi brudasami robiłaś?"

Cieszę się że masz inne odczucia, z tym że mi chodziło o coś innego. To wszystko o czym piszesz jest jak najbardziej pozytywne, ale to wciąż nie są jakieś ogólne zjawiska. Mnie zastanawiał bardziej brak odgórnych inicjatyw - jak mówiłam, w szkole milczą, w TV milczą. Taka wiedza jest jakaś taka zamknięta. Jak pisałam - Polter chyba tutaj nie jest reprezentatywną grupą ludzi.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 18:28

@Ezechiel

1) "Gdybyś zaliczyła wódkę z Rosjanami lub innymi Słowianami to poznałabyś procentową zawartość idiomu słowiańska dusza".

Myślę, że chodzi tutaj bardziej o Słowian wschodnich (Białorusini, Ukraińcy) i niektórych południowych (Serbowie). Jak zdążyłem zauważyć - Czesi i Słowacy nie są zbyt skorzy do picia wysokotrunkowych napojów.

2) "Pamiętaj, że pan-slawizm był narzędziem propagandy PRLu, stawianym w opozycji do chrześcijaństwa".

Panslawizm był narzędziem propagandowym Rosji carskiej wobec słowiańskich narodów Austro-Węgier aby wyrwać je spod dominacji Habsburgów i narzucić swoje interesy. Natomiast w PRL raczej stawiano na "internacjonalizm proletariacki", co z panslawizmem miało wspólne jedynie mocarstwo, wokół którego miały skupiać się poszczególne państwa - czyli Rosję Sowiecką.

@Gwyn_blath

Masz rację odnośnie krzewienia kultury starosłowiańskiej w Polsce. Ezechiel słusznie wprawdzie napisał na temat różnych przedsięwzięć kulturowych (sam czasem chodzę na festyny archeologiczne czy festiwale muzyki polsko-ukraińskiej) czy odświeżania wiedzy na temat słowiańskości (pojawia się coraz więcej książek z dziedziny historii, kultury i mitologii słowiańskiej a także legend i baśni z różnych regionów naszego kraju), ale jest to jakby cienka powłoka, za którą nie idzie szersza inicjatywa.

Cóż zresztą mamy w planie zajęć z historii czy języka polskiego? Jak chodziłem do liceum w latach 93-97 to przez pierwszy rok omawialiśmy starożytność, włącznie z historią, kulturą, wierzeniami Egiptu, Grecji, Rzymu i Izraela, natomiast jak przeszliśmy do średniowiecza to zaczęliśmy (oczywiście po uprzednim zapoznaniu się z dokonaniami Karolingów i Arabów) historię naszego kraju od chrztu Mieszka I i zaprowadzania chrześcijaństwa. A gdzie, pytam się, tematy związane z kulturą prasłowiańską? W czym lepsza jest mitologia egipska czy grecka od naszej czy też bliskich nam sąsiedzko Germanów? Natomiast ani na historii, ani na polskim nie porusza się tej tematyki. I uczeń dochodząc do "Starej baśni" czy "Dziadów" musi szukać wyjaśnień, o co w tym wszystkim chodzi, bo nie rozumie ani Mickiewicza ani Kraszewskiego.

Co do określenia Ukraińców, Białorusinów i Rosjan jako "brudasów" (określanych też jednym słowem "Ruscy" albo "Ruskie") to jest niestety przykra, ale prawdziwa przywara polskiego społeczeństwa. Najgorsze jest w tym wszystkim to, że nikogo to nie razi. Nie można mówić źle o Żydach, Niemcach, Cyganach itd., bo to jest już szowinizm, ale wielu z tych, co broni "politycznej poprawności" z pogardą wyraża się o naszych wschodnich sąsiadach. Czyżby Białorusin był kimś gorszym od Żyda, że jego można poniżać?

Na szczęście jednak przychodzą nowi młodzi ludzie. Są pośród nich kanalie, ale są też osoby pragnące jak najszczerszej współpracy i współdziałania z Czechami, Ukraińcami czy Słowakami. I z drugiej strony dzieje się to samo. Młodzi potrafią lepiej dogadać się, bo inaczej patrzą na wzajemne stosunki niż starzy (jeśli oczywiście nie zostaną zindoktrynowani). A wymiana i wzajemne spotkania młodzieży, nawet głębsze uczucia i związki pomiędzy nimi (sam zresztą tego doświadczyłem) powinny być pierwszym krokiem do integracji międzynarodowej, lepszej aniżeli sztucznie tworzona Unia Europejska.

"Rozmawiałam z osobą wierzącą (i to nie jedną z tych "wierzących - niepraktykujących", ale taką, która chodzi do kościoła i rzeczywiście wierzy), i stwierdziła że też jej szkoda, bo wiara wcale by jej nie przeszkadzała pielęgnować takiej wiedzy, bo to część nas".

Zwłaszcza, że nasza religia i tak zaadaptowała wiele zwyczajów przechrześcijańskich, czego przykładem są Zielone Świątki (czyli Zesłanie Ducha Świętego), kiedy ozdabia się kościół zielonymi gałązkami, Matki Bożej Zielnej (15 VIII - Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny), kiedy święci się zioła oraz Matki Bożej Siewnej (Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Marii Panny - 8 IX), gdy święci się zboża.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 19:00

Niedawno w jednym z tematów na forum wynikła podobna (krótka) dyskusja. Ostatecznie podsumował to Adam Adilew (pozwolę sobie zacytować):
"To nie tylko hipoteza. Do połowy X w. ziemie polskie były białą plamą na mapie Europy. Na wschodzie uformowały się państwa ruskie, germańskie i inne, jak chaganat ruski i Państwo Chazarów. Na południu kwitły najpotężniejsze cywilizacje tamtego czasu, czyli Arabowie i Cesarstwo Wschodnie. Na zachodzie potomkowie Franków, a na północy kraje skandynawskie. W centrum Europy istniały natomiast wspólnoty plemienne, jakie spotykało się u plemion pruskich jeszcze trzy wieki później. Gwałtowny awans ziem polskich do rangi jednego, niesłabego państwa jest zaskakujący. Mieszkający dosłownie w lasach Polanie nagle zjednoczyli się pod buławą Piastów, skonsolidowali władzę, zajęli Małopolskę i Śląsk, odparli najazdy sąsiadów; powołali coś, co trwa już 11-ty wiek i trzyma się nie najgorzej."

Innymi słowy - o Polsce w czasach przedchrześcijańskich wiemy tylko z opisów zagranicznych kronikarzy, wykopalisk i folkloru.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 19:04

Tak tylko podsunę luźną myśl: o ile ja sam lubię poznawać choćby podstawowe dane na temat różnych kultur, ponieważ jest to dla mnie ciekawe, to chyba dla większości osób tego typu wiedza byłaby o tyle ciekawa o ile byłaby przydatna, a przydatna byłaby, gdyby się do czegoś przydawała. Poznawanie historii i kultury zaś zazwyczaj prowadzi do poznania kontekstów, które się złożyły na naszą obecną kulturę i pomagają zrozumieć to, w czym zostaliśmy wyrzeźbieni, a przez to: pozwalają zrozumieć elementy nas samych.

Do jakiego jednak stopnia kultura dawna jest wpisana w naszą własną tożsamość, że zagłębianie się w nią może być dla nas wartościowe? Ja tego nie wiem. Niby interesuję się właśnie tekstami średniowiecznymi i najstarszymi zabytkami polskiego piśmiennictwa i uważam, że to mnie wzbogaca, jednak w praktyce nie obejmuje to samej tradycji pogańskiej.

Podkreślam, że tylko zaznaczam trudność, nie podaję żadnej konkretnej odpowiedzi.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 19:22

@Aureus:

Jak dla mnie świadomość własnej kultury i dbanie o nią jest wystarczającym powodem, ale wiem, że większość ludzi tak na to nie patrzy. Z tym, że znowu - mamy w szkole historię starożytnych kultur. Grecja - wiadomo, wiedza o polityce, a i w języku polskim jakoś sobie zaadoptowaliśmy frazeologię związaną z ichnią mitologią. Ale dlaczego na przykład Egipt, a nie coś nam bliższego? Co nam daje wiedza o Egipcie? Być może coś daje, a ja tego nie zauważam? A być może i Słowianie by coś nam dali, a my tylko tego nie dostrzegamy?

Rozumiem Twój brak odpowiedzi, bo sama mam bardziej wątpliwości i pytania "dlaczego", a nie jakąś stanowczą opinię. Notkę napisałam z nadzieją na to, że może dowiem się, jak to jest i dlaczego, albo przynajmniej co o tym inni sądzą - nie mam zamiaru nikogo do niczego przekonywać.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 19:35

"Natomiast w PRL raczej stawiano na "internacjonalizm proletariacki", co z panslawizmem miało wspólne jedynie mocarstwo, wokół którego miały skupiać się poszczególne państwa - czyli Rosję Sowiecką."

OK - źle się wyraziłem. Chodzi mi o to, że słowiańskość była wykorzystywana jako narzędzie kontr-propagandy w Drugiej RP i w PRL.

"W czym lepsza jest mitologia egipska czy grecka od naszej czy też bliskich nam sąsiedzko Germanów?"

Tym, że zachowało się więcej źródeł pisanych. I przy okazji tym, że powstałe na niej cywilizacje tworzyły zrąb Europy.

"Mnie zastanawiał bardziej brak odgórnych inicjatyw - jak mówiłam, w szkole milczą, w TV milczą. "

Mylisz się.
- Kilka lat temu przy wsparciu polskiego MSZ pomagałem w usuwaniu skutków powodzi w Pradze.
- Jakiś czas później robiłem obóz z Litwinami i Niemcami (dzięki fundacji Schumana).
- Z tego co wiem, to kumple jeżdżący na Ukrainę w celach naukowych też dostają jakieś wsparcie.
- Festiwal Etnoport w Poznaniu (spotkanie kultur słowiańskiej, bretońskiej i innych) też AFAIK ma jakieś wsparcie rządowe.

Kurka, gdy łódzki ŁDK robi koncerty muzyki słowiańskiej to chyba dowodzi to wsparcia państwa wobec takich inicjatyw?

"Co do określenia Ukraińców, Białorusinów i Rosjan jako "brudasów" (określanych też jednym słowem "Ruscy" albo "Ruskie") to jest niestety przykra, ale prawdziwa przywara polskiego społeczeństwa."

To przykra przywara każdego społeczeństwa. Taka czkawka po XIX wieku.

"To wszystko o czym piszesz jest jak najbardziej pozytywne, ale to wciąż nie są jakieś ogólne zjawiska."

Nie wiem jak definiujesz masowość, ale kilka tysięcy miłośników Kapeli ze Wsi Warszawa, Julii Dosznej czy Matragony to całkiem niezły wynik.

Jasne, to nadal nisza. Ale w takiej niszy egzystuje każdy folk i każdy nurt etnograficzny (z wyjątkiem może folku irlandzkiego).

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 19:37

@Kumo

"Innymi słowy - o Polsce w czasach przedchrześcijańskich wiemy tylko z opisów zagranicznych kronikarzy, wykopalisk i folkloru".

Ale jednak powstawały i powstają książki o kulturze i wierzeniach starosłowiańskich (Gieysztor, Modzelewski), w internecie można znaleźć portale tematyczne dotyczące religii i tradycji starodawnych Słowian, ba, była nawet partia o nazwie Polska Wspólnota Narodowa, która odwoływała się do przedchrześcijańskiej tradycji słowiańskiej. Materiały więc są, trzeba je tylko rozwijać i upowszechniać wśród ludzi, zwłaszcza młodych, aby czuli przywiązanie do tradycji przodków.

@Aureus

"Do jakiego jednak stopnia kultura dawna jest wpisana w naszą własną tożsamość, że zagłębianie się w nią może być dla nas wartościowe? Ja tego nie wiem. Niby interesuję się właśnie tekstami średniowiecznymi i najstarszymi zabytkami polskiego piśmiennictwa i uważam, że to mnie wzbogaca, jednak w praktyce nie obejmuje to samej tradycji pogańskiej".

Musisz pamiętać, że nasi praszczurowie wychowali się na kulcie Światowida, Trzygłowa i innych się wychowywali a chrześcijaństwo, odrzucając wiarę w bóstwa, zachowało stare zwyczaje i kulty, przerzucając je na Jezusa i świętych. Zgłębianie mitologii słowiańskiej jest tak samo, a nawet bardziej potrzebne niż poznawanie mitologii rzymskiej i greckiej a jakoś na tę pierwszą nie ma czasu, natomiast tę ostatnią metodycy potrafią wałkować na kilku zajęciach. Należymy do cywilizacji zachodniej, obejmującej, jak powszechnie się sądzi, etykę chrześcijańską, rzymskie prawo i grecką filozofię, ale też, jak zauważyli profesorowie Manteuffel i Modzelewski, w tę cywilizację wpisują się również germańsko-słowiańskie tradycje społeczne, polityczne i kulturowe (w tym religijne).

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 19:40

@Ezechiel:

"Chodzi mi o to, że słowiańskość była wykorzystywana jako narzędzie kontr-propagandy w Drugiej RP i w PRL."

Wiem. Ale z tego co zauważyłam, niektórym ludziom (nie wiem z jakiego przedziału wiekowego, niestety, ciężko to stwierdzić po wypowiedziach na sieci) wciąż to się odbija czkawką.

Wiem, że są takie inicjatywy, festiwale, zespoły folkowe. Że są ludzie, którzy to lubią, interesują się, znają. Ale mnie zastanawiała bardziej świadomość takiego statystycznego Polaka, przysłowiowego "człowieka z ulicy". Bo że jest muzyka folkowa to (podejrzewam) wie każdy, a na czym się opiera i o czym opowiada? Tu już mam wątpliwości.

Z tym, że powtarzam - nie próbuję udowodnić, że jest zerowa świadomość, wiem zresztą, że to bzdura. Zastanawiam się jedynie, dlaczego niektóre rzeczy wyglądają tak, jak wyglądają, albo nie wyglądają w ogóle.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 19:43

"dlaczego na przykład Egipt, a nie coś nam bliższego"
Bliższego?
W sensie: geograficznym?

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 19:43

@Aureus:

Geograficznym, kulturowym, historycznym. Mamy Noc Świętojańską, obchodzimy jakieś resztki innych świąt pogańskich (choć skąd się wzięły i co oznaczają - to już chyba dla większości ludzi zagadka), więc chyba jednak coś przetrwało. Nie wiem, co Egipt znaczy dla przeciętnego Polaka (oprócz tego, że to gorący kraj z piaskiem i piramidami).

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 20:00

Jedyne święta jakie obchodzę to urodziny, tyle, że nie obchodzę ich "po polsku". Nie upijam się, nie dostaję prawie prezentów, czasem nie mam nawet tortu, jeno życzenia.

Obchodzę też z chęcią święta grudniowe, tyle, że ich aspekt religijny budzi we mnie o tyle niechęć, że nie umiem uznawać świąt Słońca za święta narodzin Chrystusa. Dlatego, jak większość członków wolnych kościołów, obchodzę te święta nie utrzymując prawie żadnych "narodowych" tradycji, raczej też je uważając za pretekst do celebracji wartości chrześcijańskich.

Bardzo za to nie lubię zwyczajowo obchodzonych w moim domu świąt Wielkanocy, podczas których niesmak mnie bierze na widok pisanek, pisklaków i królików. W momencie, gdy się ustabilizuję, zamierzam ich nie obchodzić.

Średnio lubię nowy rok. Nie lubię widoku pijanych ludzi. Raczej więc omijam godziny szczytu i wymykam się, gdy jeszcze wszyscy chodzimy prosto (nie ma we mnie nic z abstynenta).

Nie wiem. Jak bardzo słowiańskie są po tym opisie moje "święta"?

Natomiast kultura egiptu jest ściśle powiązana z kulturą Izraela, Grecji i Rzymu, w dużej mierze je kształtowała, więc luźne informacje na jej temat pozwalają mi lepiej poznać te kultury, które zrodził te z religijnych pism, które analizuję często i staram się przełożyć na moje życie. Może więc kultura ta jest mi obyczajowo bliższa, skoro z jej efektami mam kontakt na co dzień?

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 20:11

@Aureus:

Jak już wspominałam, chodziło mi o ogół naszego kraju, jakąś ogólną świadomość, a nie o to, co wybrane jednostki o tym wiedzą i sądzą. Ja tych świąt nie obchodzę w żaden sposób, tym niemniej w polskich kalendarzach figurują. Czy to coś znaczy, i czy są tam zaznaczone w jakimś celu? Nie wiem. Nad tym się właśnie zastanawiam.

Jak dla mnie zarówno kultura egipska, jak i słowiańska w codziennym życiu znaczą niezbyt wiele. Być może się mylę. Być może to źle. Być może czegoś nie dostrzegam. Tym niemniej wciąż mnie to zastanawia, dlaczego np. w popularnych magazynach tak się chwali ten polski "słowiański typ urody", którego jakoś na ulicach i w szkołach nie widać, a dzieciaki często nie wiedzą, co to w ogóle jest i skąd takie określenie. Dlaczego mitologia grecka leży w każdej bibliotece szkolnej, a słowiańska nie. I skąd się, u diabła, wziął ten "słowiański papież"?

Być może są ku temu jakieś powody, ale ja ich nie znam, a bardzo bym chciała poznać. Wcale nie uważam, że każdy powinien wiedzieć wszystko o tym, co jego przodkowie robili tysiąc lat temu, ale takie wybiórcze traktowanie tematu mnie zastanawia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 20:25

Przyczyny mniejszej popularności

1. Kultura słowiańska jest mniej atrakcyjna niż nordycka lub irlandzka. Trudniej ją przyswoić, mniej o niej filmów i mniej legend w popkulturze.
2. Przez spory kawałek XX wieku Polska istniała nieco poza głównym obiegiem popkultury.
3. Czkawka po propagandzie PRL.

"Dlaczego mitologia grecka leży w każdej bibliotece szkolnej, a słowiańska nie"

Bo grecka stworzyła cywilizację zachodnią. A słowiańska tylko jej wycinek (chociaż, jak zauważył Earl, większy niż się powszechnie uważa)? Bo z greckiej zachował się Homer, Sokrates i kilku innych?

"Ale mnie zastanawiała bardziej świadomość takiego statystycznego Polaka, przysłowiowego "człowieka z ulicy". "

Ten sam powód, dla którego kultura niszowa pozostaje w niszy.

TV nie pokazuje niszy, bo jest zbyt mało rozpoznawalna. A jest zbyt mało rozpoznawalna, bo TV jej nie pokazuje.

A "szary człowiek" z ulicy na ogół musi pracować i nie ma specjalnie siły na hobby wymagające wysiłku intelektualnego.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 20:32

@earl:
"Ale jednak powstawały i powstają książki o kulturze i wierzeniach starosłowiańskich (Gieysztor, Modzelewski), w internecie można znaleźć portale tematyczne dotyczące religii i tradycji starodawnych Słowian, ba, była nawet partia o nazwie Polska Wspólnota Narodowa, która odwoływała się do przedchrześcijańskiej tradycji słowiańskiej. Materiały więc są, trzeba je tylko rozwijać i upowszechniać wśród ludzi, zwłaszcza młodych, aby czuli przywiązanie do tradycji przodków."
Ale mówimy o dwóch różnych rzeczach - to, o czym piszesz, to nie są źródła, tylko współczesne interpretacje kawałków wiedzy...

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 20:40

Z tą słowiańskością Polaków faktycznie jest problem. Bardziej bowiem uważamy się za Polaków niż za Słowian.

Większość tego typu świadomości narodowych ukształtowało się bowiem w XIX wieku (wcześniej świadomość kształtowało raczej wyznanie, niż przynależność etniczna). W XIX wieku istniał bardzo silny ruch pro-słowiański, który powstał jednak jako fragment ideologii imperialnej Rosji (i w Rosji faktycznie wciąż żyje). Cesarstwo przedstawiało się jako wielki zjednoczyciel narodów słowiańskich, co zostało badzo dobrze odebrane na południu Europy, zwłaszcza na bałkanach, gdzie ludy słowiańskie znajdowały się pod dominacją Turecką i Austryjacką.

Część narodów słowiańskich żyła jednak nie pod dominacją tych dwóch potęg, tylko pod dominacją Rosyjską. Do tej grupy zalicza się zwłaszcza Polaków. Dlatego też nasz naród położył bardzo silny nacisk na odrębność. W rosyjskim micie słowiańskim przedstawiany jest więc często jako naród bardzo silnie zgermanizowany. Innym powodem odrębności jest różnica religijna (większa część Słowian jest prawosławna, my jesteśmy katolikami), która sprawiała, że nie pasowaliśmy do reszty.

Norwegowie, Germanie, Rosjanie, Brytyjczycy, w dużej mierze Irlandczycy i wiele innych narodów odtworzyli (w dużej mierze wymyślając na nowo) swe "pradawne tradycje" w XIX wieku. My także to zrobiliśmy, ale czerpiąc z innych epok i skupiając się na innym okresie historycznym.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 21:04

"Innym powodem odrębności jest różnica religijna "
W XIX wieku dużą część Kresów uważaliśmy za nasze ziemie, a co się z tym wiąże: nie mieliśmy problemów z uznaniem prawosławnych za "naszych". W literaturze romantycznej bardzo często pojawiały się takie rekwizyty jak mroczny las wokół starej cerkwi.
Poza tym szczegółem zgadzam się w pełni.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 21:23

@"Bo grecka stworzyła cywilizację zachodnią."

Cywilizację zachodnią stworzyła grecka myśl filozoficzna, nie mitologia. Na dobrą sprawę mało stracilibyśmy usuwając ją z programu nauczania. Lekturę dzieł Sokratesa i Arystotelesa uznano pewnie za zbyt trudną do omawiania w szkołach i na to miejsce wrzucono mitologię, żeby nie było, że pomija się dziedzictwo kultury z której wyrosła Europa.

gwyn_blath ma tu rację. Spokojnie można by w miejsce greckiej nauczać mitologii słowiańskiej, zwłaszcza jako wstęp do historii Polski przedpiastowskiej.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 21:41

@ Cherokee:

Z tym, że mitologia grecka / rzymska ujawnia się czasem we frazeologii języka polskiego, i jej symbolika jest już trwale wpisana w naszą świadomość. Nie wiem, co w mitologii słowiańskiej było powiązane ze sztuką, ale pegaza szybciej z nią skojarzymy. To mnie też zastanowiło, jak nasz język odzwierciedla naszą wiedzę o dawnej kulturze, i jak to się stało. Bynajmniej nie twierdzę, że powinniśmy wywalić mitologię grecką z programu nauczania, bo nie powinniśmy z ww. powodów. Pytanie tylko, dlaczego tak jest?

Chociaż fakt, grecką omawia się i na historii, i na języku polskim, a słowiańskiej nigdzie. A można by choć wspomnieć na tej pierwszej lekcji. Nie wiem jak teraz to dokładnie wygląda, ja tego nie miałam - ale nie sądzę, by się wiele zmieniło...

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 21:53

"Bynajmniej nie twierdzę, że powinniśmy wywalić mitologię grecką z programu nauczania"

To prawda. To już moja osobista opinia przy założeniu, że coś trzeba by wyrzucić by coś innego wcisnąć.

"Z tym, że mitologia grecka / rzymska ujawnia się czasem we frazeologii języka polskiego, i jej symbolika jest już trwale wpisana w naszą świadomość."

To nadal by była, tyle że nie bylibyśmy świadomi jej genezy. Przecież na dobrą sprawę tak właśnie jest z mitologią prasłowiańską. Echa dawnych zwyczajów i wierzeń żyją do dziś w świętach kościelnych, przesądach (np. odpukiwanie w niemalowane) i zwyczajach (palenie zniczy) i na dobrą sprawę mało kto zdaje sobie z tego sprawę. Jeśli nie można tego uczyć równolegle z nauką wierzeń starogreckich, to wołałbym jednak (z dwojga złego) by proporcje te odwrócić.
Dziedzictwo naszych przodów żyje w nas i ma się nawet nieźle, tylko nikt nie kwapi się, by nam to uświadomić.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 22:33

@ Cherokee:

Jak dla mnie "wykasowanie" mitologii greckiej jest niemożliwe, bo wtedy część powiedzeń stałaby się niezrozumiała dla dzieciaków = nie używałyby ich = stracilibyśmy je, a tego chyba nikt nie chce. Zwłaszcza, że na pewno nie zastąpiono by ich "słowiańskimi".

Jak dla mnie, zamiast przerabiać mity greckie / rzymskie w podstawówce, gimnazjum i liceum (zazwyczaj wciąż te same - geneza świata i bóstw, Edyp, chyba Złote Runo i jeszcze ze dwa inne) można by to zrobić to raz a dobrze, a zyskane godziny przeznaczyć na coś innego - na przykład na mity słowiańskie, choćby w wielkim skrócie.

Ale brak ciągłości materiału i jego powtarzalność w naszym systemie edukacyjnym to już wieloletni problem. Osobiście dotychczas zwracałam na niego uwagę w kwestii, która mnie dotyczy bezpośrednio (tj. nauka języka obcego), ale z kilkoma innymi przedmiotami jest to samo - historia anyone?

Bo zgodzę się, że fajnie by było wyjaśnić, skąd się takie zwyczaje, o których wspominasz, wzięły. Choć tutaj pytanie, czy Kościół zgodzi się "oddać" niektóre rzeczy pogaństwu... ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 22:44

Z nauczaniem mitologii słowiańskiej jest kolejny problem. O ile w wypadku mitów nordyckich jak i grecko-rzymskich istnieje spora ilość zachowanego materiału, tak w wypadku mitów słowiańskich (podobnie zresztą jak w wypadku mitów celtów i germanów kontynentalnych) praktycznie nic się nie zachowało. Istniejące przekazy są bardzo ubogie i raczej trudno stworzyć z nich spójny obraz.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 23:17

@ zegarmistrz:

Zdaję sobie z tego sprawę. Tylko tutaj mam dylemat: czy w związku z tym odpuścić całą sprawę, czy próbować zachować w ogólnej świadomości chociaż to, co zostało - nawet, jeśli to niewiele?

Według mnie to dość ciężki wybór. Z jednej strony - skoro niezbyt wiele wiemy i rozumiemy, a i to nie na pewno, to po co mieszać uczniom w głowach, zwłaszcza że świetnie sobie radzą bez tego? Z drugiej strony - nie uwłaczając nikomu, ale takie np. "Dziady" dla przeciętnego licealisty też raczej specjalnie przejrzystą lekturą nie są, wręcz przeciwnie - a jednak mamy to na lekcjach, bo to w jakiś sposób ważne dla naszej kultury, choć bez zastosowania praktycznego.

No nie wiem. Z jednej strony - niejasne, zapomniane, nieużywane i nieprzydatne, z drugiej - jednak coś z tego zostało w naszej tradycji, i osobiście uważam że powinno się mieć jakąś podstawową wiedzę o tym, skąd się wzięliśmy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 23:47

O, widzę, że Zegarmistrz mnie ubiegł.

W czym mitologie egipska czy grecka są lepsze od słowiańskiej? Bo SĄ :) A generalnie mitologia słowiańska wygląda tak, że jej nie ma :) Prócz kilku pewnych imion i ich atrybucji nie zachowało się prawie nic, reszta to mniej lub bardziej (z naciskiem na "bardziej") fantastyczne spekulacje etnografów i archeologów. Jak możemy mówić o mitologii jako zestawie mniej lub bardziej powiązanych ze sobą tekstów (nie mówiąc już o systemowym zacięciu), kiedy nie potrafimy opowiedzieć jednego pewnego słowiańskiego mitu? A przecież w skład mitologii wchodzą mity genezyjskie, wegetatywne, eschatologiczne i in. - a nie tylko radosna wiedza, że Perun... był.

Rekonstrukcje mitologii dokonywane przez naukowców mają niestety wartość bardziej spekulacyjno-artystyczną niż wiedzową, w obliczu braku oryginalnych tekstów czy nawet wiarygodnych zapośredniczeń, nie jest to wiedza naukowa, którą można za pewnik przedstawiać w szkołach. Na studiach - owszem, ale w sposób krytyczny, obudowując wszystkimi kontekstami i wyjaśniając problem.

Ogromnym ciosem w słowiańską tożsamość jest to, że nie mamy tez swojego eposu. Eposy starożytne - greckie, mezopotamskie, staroindyjskie - to skarbnice wiedzy, grunt, na którym ufundowano religie czy systemy wiedzy. Jak się zna np. typ herosa z każdej ze wspomnianych kultur (wraz z charakterystycznym schematem inicjacyjnym, istotnymi wartościami, etc.), można lepiej zrozumieć mnóstwo kulturowych zjawisk

@ Cherokee:
Cywilizację zachodnią stworzyła grecka myśl filozoficzna, nie mitologia. Na dobrą sprawę mało stracilibyśmy usuwając ją z programu nauczania.

A grecka myśl filozoficzna ufundowana była w ramach bądź wobec myśli mitologicznej. Większość tego, co w kulturze możemy wznieść na poziom filozoficzny (problem miłości, problem znaczenia i symbolu, problem wartości, obecności sił wyższych, problemu człowieczeństwa) możemy mniej lub bardziej wyprowadzić z tradycji greckiej, chrześcijańskiej bądź hebrajskiej, a często pośrednio też z koncepcji archaicznych. Wiem, że mitologii nie przerabia się bardzo dokładnie czy dojrzale, ale w myśleniu mitycznym ujawnia się mnóstwo rzeczy, które są obecne do dziś - i nie chodzi jedynie o jakieś kawałki wiedzy, jak imiona bogów i ich koligacje, ale o sposób myślenia, kojarzenia, wnioskowania.

I tak to, co się przerabia w szkołach to jest ułamek potężnej wiedzy, jaka wpisana jest w kulturę. Tracenie tych podstawowych tekstów to tracenie samej kultury, gdyż kiedy ta przestaje być zrozumiała, zaczyna milczeć, to przestaje być też kulturą. A jednym z największych współcześnie problemów jest właśnie wykorzenienie z kultury.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-07-2010 23:48

Niema, co ciekawy wpis. Ostatnio też się tym zacząłem interesować, myślałem o setingu osadzonym w słowiańskich klimatach (cukierkowym jak d20, kajko i kokosz/Asterix&Obelix).
-Tak wiem, była akrowa i był zły cień, ale te IMHO brały się za sprawę od pupy strony.

Wspomniane wyżej Grecja czy Egipt były zjednoczone i miały jednolity system wierzeń. U nas przed rokiem 800 wszystko to było rozdrobnione. Różne plemiona i ich wierzenia mieliśmy kulty regionalne, w co innego wierzyli Opolanie a w co innego Słowianie Połabscy.

Starożytne imperia (ile w końcu trwał Egipt?) to zupełnie inna liga, my nie mieliśmy dość czasu a i ukształtowanie terenu również nam nie sprzyjało (Grecja, Brytania -Wyspy). Na kontynencie wszystko się zmieniało Goci, Wandale, Frankowie, Słowianie, Tatarzy(Ruś) coraz to nowe plemiona przybywały i podbijały Europę.

Słowianie z terytoriów polski byli tolerancyjni religijnie. W Kaliszu pozwalano nawet osiedlać się niemieckim chrześcijanom pod warunkiem, że nie będą się za nadto ze swym kultem obnosić. Mimo chrztu wiara słowiańska długo jeszcze trwała jak gdyby obok w codziennych gusłach i zabobonach ludzi. Skarżyli się na to jeszcze w 1300tym.
-Opieram się tu głównie na tym, o czym mówił Paweł Jasienica w Polsce Piastów.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 07:34

Nie tylko w 1300. Z tego, co pamiętam, skargi na pogańskie obyczaje są jeszcze w kazaniach gnieźnieńskich. Ale być może się mylę, nie bierzcie tego za fakt naukowy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 07:50

1. Skandynawowie maja jednak ciut mniej burzliwa historie ostatnich lat niz narody slowianskie. Animozje istnieja (np. miedzy Dunczykami, a Norwegami czy Szwedami, a Finami), ale nie tak bolesne jak miedzy np. nami, a Ukraincami.

2. Wspolny mit "wikingow". U nas probowano tworzyc z Ukraina mit "Wernyhory", ale szybko okazalo sie, ze kazdy rozumie go inaczej.

3. Religia. Slowianie to kociol, skandynawowie monolit.

4. "My Skandynawowie" to nie to samo cp "my Germanie", a temu drugiemu stwierdzeniu jest blizsze "my Slowianie".

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 10:46

"1. Skandynawowie maja jednak ciut mniej burzliwa historie ostatnich lat niz narody slowianskie. Animozje istnieja (np. miedzy Dunczykami, a Norwegami czy Szwedami, a Finami), ale nie tak bolesne jak miedzy np. nami, a Ukraincami."
Nie znam za bardzo historii Skandynawów, ale chyba konflikt między Polakami a Ukraińcami jest nieco młodszy. Zaczęło się od królewiąt i Chmielnickiego, potem sowiecka propaganda zrobiła swoje, a Bandera jeszcze po wszystkim poprawił.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 12:36

I dlatego, ze jest mlodszy jest bardziej bolesny. Nikt normalny nie ma chyba pretensji do Niemcow o Grunwald (bo Zakon w swiadomosci narodowej traktuje sie na rowni z Niemcami) czy do Szwedow za potop. Za to Wolyn wciaz zyje w swiadomosci Polakow jako otwarta i niezagojona rana, Ukraincy zas nie chca nam zapomniec naszych mocarstwowych zapedow co do ich (nie chce sie wdawac w dyskusje - "ich" traktuje jako "w ich mentalnosci narodowej") terenow.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 12:48

Kalevala to dosc wspolczesna rzecz. Rodzaj rekonstrukcji. My tez tak mozemy...?

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 13:32

Chyba jedyne co możemy zrobić, to zapoznać się bliżej ze strzępkami mitów Słowian Wschodnich. To nie do końca to samo, ale cóż lepszego nam pozostaje? Prawosławie w ogóle było (i dalej jest) znacznie luźniejsze od chrześcijaństwa Zachodniego, więc śladów pozostało więcej. Poza tym jesteśmy w drobnej kropce. Rzym - Konstantynopol, Zachód - Wschód, katolicyzm - prawosławie, łacina - greka, "niecyrylica" - cyrylica. Czasami mam wrażenie, że dla przeciętnego mieszkańca Europy Wschodniej nie jesteśmy już Słowianami, tylko bliżej nam do Niemców. Czasami też mam wrażenie, że dużo Polaków podobnie myśli...

Ja tam w ogóle widzę problem trochę inaczej. Mnie zastanawia jak głosić Chrystusa i nie zarzynać kultury danego kraju, na siłę zastępując ją hebrajsko-grecko-łacińską. Ja rozumiem, że konotacje kulturowe i historyczne są konsekwencją Wcielenia i bez nich nie moglibyśmy zrozumieć Jezusa człowieka. Jednak zawsze obawiam się tego, że głosząc Go mordujemy (mniej lub bardziej chętnie) kulturę ewangelizowanych, zamiast splatać to wszystko w jedną, harmonijną kompozycję (i nie mówię tu o akcjach typu - w święto słońca będzie Boże Narodzenie). Z drugiej strony martwi mnie zbytnie "przekulturowienie" tego w stronę ewangelizowanych. Jak widzę Biblie obrazkowe dla dzieci w Chinach i Jezusa z Apostołami ubranymi w szaty mandarynów, ze skośnymi oczami - to zaczynam się zastanawiać czy nie przegięto tutaj w drugą stronę. Tak źle i tak nie dobrze. Ale ja się robię na teologa, a nie kulturoznawcę i nigdy nie będę miał narzędzi by odpowiedzieć na to pytanie. Dlatego liczę na to, że ktoś inny w końcu odpowie. Bo mam wrażenie, że dokładnie tego dotyczy problem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 14:17

@Snoth

"Słowianie z terytoriów polski byli tolerancyjni religijnie. W Kaliszu pozwalano nawet osiedlać się niemieckim chrześcijanom pod warunkiem, że nie będą się za nadto ze swym kultem obnosić. Mimo chrztu wiara słowiańska długo jeszcze trwała jak gdyby obok w codziennych gusłach i zabobonach ludzi. Skarżyli się na to jeszcze w 1300tym".

Zygmunt Gloger, polski etnograf z końca XIX wieku, napisał w swojej książce "Dolinami rzek" z 1903 roku, że na Wileńszczyźnie, wokół Niemna, jeszcze pod koniec XIX stulecia utrzymywały się resztki dawnej tradycji religijnej, wywodzącej się od Prasłowian.

@Kumo
"Ale mówimy o dwóch różnych rzeczach - to, o czym piszesz, to nie są źródła, tylko współczesne interpretacje kawałków wiedzy..."

Owszem, ale oparte na badaniach historycznych, etnograficznych, kulturowych, socjologicznych czy archeologicznych. Natomiast chodziło mi o fakt upowszechniania tej wiedzy w szkole, czego się nie robi.

@Ezechiel
"Przyczyny mniejszej popularności
1. Kultura słowiańska jest mniej atrakcyjna niż nordycka lub irlandzka. Trudniej ją przyswoić, mniej o niej filmów i mniej legend w popkulturze.
2. Przez spory kawałek XX wieku Polska istniała nieco poza głównym obiegiem popkultury.
3. Czkawka po propagandzie PRL".

Słuszne jest to co napisałeś. Ale przede wszystkim fakt mniejszej popularności, według mnie, wynika z przyczyn krążącego w Polsce przysłowia "Cudzie chwalicie, swego nie znacie". Dlatego zachwycamy się zagraniczną sztuką, literaturą, historią, kulturą a o swojej często zapominamy lub traktujemy po macoszemu. I nie potrafimy też wykorzystać bogactwa naszej spuścizny, jakie drzemie w każdym regionie Polski.

PS. Poza tym mówi się tutaj o wielkiej spuściźnie mitologicznej Grecji, Rzymu czy Egiptu. Czy w rzeczywistości są oryginalne źródła z tamtych czasów, przedstawiające np. miłostki Afrodyty, 12 prac Heraklesa czy też Gigantomachię? Ja te mity znam z książek Gravesa, Kubiaka, Krawczuka i Parandowskiego, czyli też z opracowań XX-wiecznych, tak jak mity słowiańskie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 15:30

A ja myślę, że bycie potomkiem wikingów, którymi jara się cały świat jest po prostu bardziej fajowe, niż bycie potomkiem pyzatego chłopka-roztropka.

Kto by się chwalił pochodzeniem od rolniczego ludu źle ubranych, źle obciętych kmiotów?

Też bym wolał być wojowniczym, żądnym krwi, odważnym wikingiem, przed którym drżała cała Europa.

I pisząc to, mam oczywiście na myśli bardziej obraz "słowianina" i obraz "wikinga" we wspólnej mentalności ludzkiej, które to "obrazy" niekoniecznie muszą mieć wiele wspólnego z rzeczywistością.

Moim zdaniem "fajowość" bardzo mocno wpływa na to czym ludzie chcą, a czym nie chcą się chwalić, a w ogóle zdajecie się pomijać ten aspekt.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 15:31

Widzisz, określenie Słowianina jako chłopka-roztropka mija się z prawdą. W końcu nasi przodkowie również byli brutalnymi barbarzyńcami, jak wikingowie, o czym świadczy fakt podboju całej Europy środkowej, wschodniej i południowej w VI-VIII wieku. Słowianie zagrażali Bizancjum, Frankom i innym ludom ówczesnej Europy. To dopiero późniejsza propaganda ukazała ich jako spokojnych i dających sobą pomiatać kmieci. W porównaniu do Skandynawów nie mamy się czego wstydzić, jeśli idzie o podboje i rozboje.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 15:41

Earlu, podboje i rozboje jako powód do chwały? Ładna ta nasza kultura. : )

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 15:49

Aureusie, ja tylko nawiązywałem do poprzedniego wpisu na temat "fajowości" wikingów bo byli grabieżcami i "niefajowości" Słowian bo byli zwykłymi kmiotami.

Natomiast niestety nie ma chyba narodu, który w swojej historii nie miałby większych czy mniejszych zbrodni. I Słowianie nie są wyjątkiem. Zresztą europejska kultura opiera się na militaryzmie - zauważ, że władcy w Europie musieli być wojownikami/rycerzami lub też na takich ich szkolono. Nawet teraz wielu monarchów ma za sobą służbę wojskową i występuje na oficjalnych przyjęciach w galowych mundurach wojskowych. Poza tym szlachta czyli elita społeczna wczesnych czasów nowożytnych wywodziła się od rycerstwa, którego głównym zadaniem była walka. We wczesnym średniowieczu tężyzna fizyczna i sprawność do walki była powodem do chluby i dumy i stanowiła czynnik przynależności do najwyższej kasty - czyli wojowników. A ci, obdarzani czcią ale i strachem, z czasem zdobywali silną pozycję w społeczeństwie i narzucali mu swoje prawa.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 16:06

Jestem Polakiem z urodzenia i języka, jestem Europejczykiem (zachodnim/łacińskim) z racji kultury i historii. Słowianinem jestem przy okazji - z języka i wspólnoty genetycznej. Nie przeszkadza mi wcale brak Wspólnoty Słowiańskiej, wystarczy mi, że mogę dogadać się z Chorwatem bądź Białorusinem.
Brak nauczania nawet skrawków mitologii słowiańskiej to błąd.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 17:07

Może inaczej by to wyglądało gdybyśmy miast obrządku łacińskiego zdecydowali się na obrządek słowiański? Z tym że nie wiadomo czy wtedy przeżylibyśmy zwarcie z zachodnią europą.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 18:57

Wtedy zamiast integracji byłoby pokojowe współistnienie. Zresztą o przeżyciu nie decyduje kultura ani obrządek tylko siła militarna i gospodarcza oraz zwartość społeczna.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 19:16

"Natomiast niestety nie ma chyba narodu, który w swojej historii nie miałby większych czy mniejszych zbrodni. I Słowianie nie są wyjątkiem."

Tfu, tfu, tfu!
Jak sobie przypomnę, że w podstawówce załapałem się jeszcze na okres, kiedy na lekcjach historii OBOWIĄZKOWE było stwierdzenie, że "Polacy NIGDY nikogo nie zaatakowali"... Tfu!

@Aureus:
"Earlu, podboje i rozboje jako powód do chwały? Ładna ta nasza kultura. : )"
Wychodzi na to, że tak. Ludzie zachwycają się twardymi Wikingami, krzyżowcami, samurajami itd. Może gdyby to nasi przodkowie (a nie Wizygoci) puścili z dymem Rzym, to też bylibyśmy cool ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 20:55

Dyskusja rozgorzała wokół kwestii mitologii słowiańskiej, a mnie uderzył we wpisie zupełnie inny wątek, a mianowicie kontrast między poczuciem wspólnoty wśród Skandynawów, a niesamowitym wręcz odcinaniem się Polaków od pokrewieństwa kulturowego z pozostałymi Słowianami (może i vice versa, ale tego nie wiem).

W Polsce Ukraina kojarzy się przede wszystkim z Lwowem (który naturalnie jest NASZ, tylko, że zawłaszczony) i sezonowymi pracownikami, Białoruś z wielkim kołchozem, Rosja z wódką i zagrożeniem politycznym, a z Czechów lubimy się najwyżej pośmiać. Nie można tym skojarzeniom odmówić pewnej słuszności (może z wyjątkiem Czechów), ale problem polega na tym, że są to skojarzenia nieomal wyłączne (w perspektywie ogółu społeczeństwa, nie pewnych jednostek).

Do tego ciekawostka: żyjąc w południowo-wschodniej Polsce poznałem bodaj jednego Ukraińca, dwóch Czechów i jedną Rosjankę (tyle że z Teksasu), co oznacza, że w tym samym czasie i miejscu poznałem więcej Amerykanów niż w ogóle Słowian (5:4). Nie licząc przedstawicieli innych niesłowiańskich nacji. To wskazywałoby albo na utrudnienie w takich kontaktach (Ukraina, Białoruś), albo raczej niechęć do ich nawiązywanie (Czechy, Słowacja).

Wszystko to wynika naturalnie z historycznych i geopolitycznych uwarunkowań, ale czy tylko?


"Może gdyby to nasi przodkowie (a nie Wizygoci) puścili z dymem Rzym, to też bylibyśmy cool ;)"
Który to z naszych dziejopisarzy snuł bajania o przewagach polskiego oręża nad Lidyjczykami z czasów Krezusa i później Rzymem za Cezara? Kadłubek?

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 23:09

Tekst ciekawy, to co pod niem takoż :)

Ze Słowianami jest ten kłopot, że mało się zachowało. Ba, jest nawet kłopot z jednoznacznym określeniem, jakie to plemiona nasze ziemie zamieszkiwały ( pamiętam kilka podzialów), a długo, długo spierano się o to, skąd nasi przodkowie przybyli ( lub czy aby na pewno przybyli, wszak autochtoniści optowali za tym, ze pochodzili oni z terenów Polski)- dziś się generalnie uważa, że z pogranicza ukraińsko- białoruskiego ( ale ileż o to bojów naukowych stoczono :P).
Ślady pisane sa nędzne, ale są -w źródłach ruskich, bizantyjskich i niemieckich, a nawet arabskich ( jest tam sporo o wierzeniach). Słowiańskich nie ma wcale, gdyż pisma nie wytworzyli. Natomiast, jeżeli dobrze pamiętam, w "Żywocie św. Metodego "( 885), znajduje się wzmianka o księciu pogańskim, bytującym w Wiśle, którego łączy sie z podawanym w Geografie Bawarskim ( jedno ze źródeł przedstawiającym możliwe zasiedlenie plemienne ziem polskich, wymienia m. in. Polan) plemieniem Wiślan. Rzeczonego księcia schrystianizowano po uprzednim pokonaniu i bodajże wzięciu w niewolę. Ale generalnie to mało wiadomo ze źródeł ( pamiętam, że wedle przekazów bizantyjskich i arabskich Słowianie byli gościnni, korzystali z czegoś na kształt łaźni, dobrze radzili sobie na łodziach , a ich niewiasty przed ślubem cnota nie grzeszyły).
Z kolei archeologicznie przebadano sporo, na naszych terenach mamy miejsca kultu, często z ofiarami ( za wschodnią granicą zachowało sie więcej i są okazalsze), sporo przedstawień figuralnych ( ze słynnym Światowitem ze Zbrucza na czele). Kult tego bóstwa i jego świątynie opisał Saxo Gramatyk. Wiadomo też sporo o słowiańskim obrządku pogrzebowym- z tego, co pamiętam, dominowało ciałopalenie, ale i inhumacje się zdarzały.W grobach znajdowano wyposażenie czy ślady praktyk "antywampirycznych". Mówi się o praktykach magicznych, wróżbach oraz składaniu ofiar ( i głównie to przetrwało w kulturze ludowej, plus trochę nazewnictwa). Odkrywane ślady osadnicze to z kolei grody z wałami skrzyniowymi oraz cmentarzyska ( także kurhany, np. Krakusa), których większość datowana jest na VIII- IX wiek ( prawd. następowała wtedy konsolidacja związków plemiennych). Odkrywano również płacidła, a także znaleziska pochodzenia madziarskiego. Tyle ogólnych wiadomosci archeologiczno- historycznych, które pamiętam po studiach.

Mnie w podstawówce o Słowianach nie uczono wiele, podobnie w LO ( kilka lekcji było). pamiętam świetna książkę dla młodzieży "Arkona, gród Świętowita" Świrszczyńskiej, która była moja letura dodatkową. Z tej tematyki znam jeszcze "Starą Baśń". A o wierzeniach Słowian produkowałam referat w klasie maturalnej. Cos wiec jednak było. Ale to za mało. Problem to brak źródeł, które są strawne dla uczniów, niestety. A nasi uczeni nie we wszystkim sa zgodni, interpretacji jest sporo.

Nie wiem, co osoby wierzące mogą mieć przeciwko nauczaniu o czasach, które są kawałkiem, i to sporym, naszej historii. Z niczym się to w moim przekonaniu nie kłóci. Wspomina się o tym, ze liczne święta chrześcijańskie to zaadaptowane uroczystości pogańskie ( chociaż wiedza na ten temat mizerna, ale jest), mnie przynajmniej wspominano.
A marnacja czasu uczniów na mitologie rzymskie, greckie etc. to fakt, zwłaszcza, że sposób prowadzenia lekcji często pozostawia sporo do życzenia. Powinno byc tego więcej, ale panuje trend "cudze chwalicie, swego nie znacie", który nasila się, w dodatku rozszerza chronologicznie. Natomiast zainteresowanie wczesnym średniowieczem choćby przez grupy rekonstruujące historię jest faktem. Pozytywnym. Chetnie się natomiast "europeizujemy", zapominając "skąd nasze nogi wyrosły". Powód- w dużym stopniu niewiedza i leń, bo mało komu się chce poznawać coś, czym na przykład średnio się interesuje. Lub co nie jest obowiązkowe.

Słowiański lud Sklawenów, organizował najazdy na Bizancjum, brali też udział w oblężeniu Konstantynopola ( z Awarami i Persami). Nie ma się czego wstydzić :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-07-2010 23:23

Nie mozna tez zapominac, ze slowianskosc to mamy jezykowa. Juz w czasach przedchrzescijanskich doszlo byc moze do mieszania etnosu slowianskiego z etnosem np. tureckim, takze na terenie pozniejszej Polski. Dosc malo udokumentowanym faktem jest sprawa helmu zwanego u nas "szłomem ruskim", u Rosjan "szłomem laskim" a identycznym z hełmem chazarskim. Podobnych watkow mozna szukac wiele, wszak indoeuropejczycy strasznie mieszali sie w z ludami tureckimi (vide Bulgarzy) czy ugrofinskimi. Dosc wspomniec, ze genotyp Ruryka (zalozyciel Rusi Kijowskiej) jest... ugrofinski, a wiec nie szwedzki (germanski). Ludy mieszaly sie, wybitne jednostki przewodzily ludziom z innymi genotypami.
Okres werdowek ludow indoeuropejskich to wielka zagadka, a kazde kolejne odkrycie zadaje klam teoriom rasowym i etnicznym.
Mnie to cieszy, bo swiadczy to tylko o wielkiej zywotnosci i mobilnosci poszczegolnych kultur, dzieki czemu wiem, ze swiat jest naprawde ciekawym miejscem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-07-2010 01:11

@Kumo

"Tfu, tfu, tfu!
Jak sobie przypomnę, że w podstawówce załapałem się jeszcze na okres, kiedy na lekcjach historii OBOWIĄZKOWE było stwierdzenie, że "Polacy NIGDY nikogo nie zaatakowali"... Tfu!"

Jestem po prostu heretykiem polskiej myśli historycznej.:P

"Może gdyby to nasi przodkowie (a nie Wizygoci) puścili z dymem Rzym, to też bylibyśmy cool ;)"

Kiedyś Bułgarzy potrafili palić przedmieścia Konstantynopola a z czaszki jednego z cesarzy bizantyńskich któryś z bułgarskich chanów zrobił sobie puchar. Słowiańszczyzna też więc ma się czym pochwalić.

@Miroe

"W Polsce Ukraina kojarzy się przede wszystkim z Lwowem (który naturalnie jest NASZ, tylko, że zawłaszczony) i sezonowymi pracownikami, Białoruś z wielkim kołchozem, Rosja z wódką i zagrożeniem politycznym, a z Czechów lubimy się najwyżej pośmiać. Nie można tym skojarzeniom odmówić pewnej słuszności (może z wyjątkiem Czechów), ale problem polega na tym, że są to skojarzenia nieomal wyłączne (w perspektywie ogółu społeczeństwa, nie pewnych jednostek)".

Wschodnia Słowiańszczyzna kojarzy się również z paniami do przyjemnego spędzenia czasu. Co do Ukrainy i Białorusi, to, niestety, wspólna historia spowodowała, że ten stereotyp Kresów Wschodnich, które podstępnie nam zabrano, będzie jeszcze się za nami długo ciągnął. Notabene, oni też nie są nam dłużni. Białorusini w pierwszej połowie lat 90-tych wysuwali żądania odnośnie przyłączenia Puszczy Białowieskiej, zaś Ukraińcy dążą do zdobycia granic z czasów Włodzimierza Wielkiego, czyli przygarnięcia m.in. Chełma i Przemyśla.

"To wskazywałoby albo na utrudnienie w takich kontaktach (Ukraina, Białoruś), albo raczej niechęć do ich nawiązywanie (Czechy, Słowacja)".

Studiując na politologii w Lublinie nie miałem takiego wrażenia. Ukraińcy kilka razy w roku przyjeżdżali do nas i to z różnych uczelni (Kijów, Łuck, Lwów), my wyjeżdżaliśmy do nich z rewizytą, więc ta wymiana polsko-ukraińska była dość spora. Zresztą w Lublinie studiuje duża grupa osób z Ukrainy, więc w tym przypadku ja żadnych utrudnień we wzajemnych kontaktach nie widziałem. Co więcej, fajnie było pójść i spotkać się z Ukraińcami, bo i dziewczyny mieli ładne, i chętni byli do stawiania trunków i tak się kontakty zacieśniały.

"Który to z naszych dziejopisarzy snuł bajania o przewagach polskiego oręża nad Lidyjczykami z czasów Krezusa i później Rzymem za Cezara? Kadłubek?"

Wicek Kadłubek wogóle miał fantazję. Znalazłem kiedyś informację, jak to próbował wywieść nazwę Lublin od imienia jednej z sióstr Juliusza Cezara, która wyszła za mąż za Leszka, polskiego księcia, i założyła ten gród.

@Chamade

"Ze Słowianami jest ten kłopot, że mało się zachowało. Ba, jest nawet kłopot z jednoznacznym określeniem, jakie to plemiona nasze ziemie zamieszkiwały ( pamiętam kilka podzialów), a długo, długo spierano się o to, skąd nasi przodkowie przybyli ( lub czy aby na pewno przybyli, wszak allochtonisci optowali za tym, ze pochodzili oni z terenów Polski)- dziś się generalnie uważa, że z pogranicza ukraińsko- białoruskiego ( ale ileż o to bojów naukowych stoczono :P)".

Kiedyś pojawiła się teoria, że dawni Polanie z Wielkopolski i ci z Kijowszczyzny to jedne plemię, które kiedyś się podzieliło na dwa. Potem jednakże okazało się, że były to dwa odrębne plemiona, które tak samo się nazwały/lub zostały nazwane od przejścia z trybu koczowniczego na rolniczy (czyli uprawy pól).

"Mnie w podstawówce o Słowianach nie uczono wiele, podobnie w LO ( kilka lekcji było). pamiętam świetna książkę dla młodzieży "Arkona, gród Świętowita" Świrszczyńskiej, która była moja letura dodatkową. Z tej tematyki znam jeszcze "Starą Baśń". A o wierzeniach Słowian produkowałam referat w klasie maturalnej. Cos wiec jednak było. Ale to za mało. Problem to brak źródeł, które są strawne dla uczniów, niestety. A nasi uczeni nie we wszystkim sa zgodni, interpretacji jest sporo".

Jak miałem 8-9 lat to od Rodziców dostałem piękną książkę "W krainie Gryfitów", gdzie autorzy zebrali ponad 100 podań, legend i baśni z regionu Pomorza Zachodniego. I wiele z nich mówi o dawnym kulcie - Swarożyca, Trzygłowa, Światowida, Balbuka oraz o chramach, żercach i świętych gajach. Według mnie takich książek powinno powstawać jak najwięcej, bo one mówią o naszej przeszłości i kulturze.

"Nie wiem, co osoby wierzące mogą mieć przeciwko nauczaniu o czasach, które są kawałkiem, i to sporym, naszej historii. Z niczym się to w moim przekonaniu nie kłóci. Wspomina się o tym, ze liczne święta chrześcijańskie to zaadaptowane uroczystości pogańskie ( chociaż wiedza na ten temat mizerna, ale jest), mnie przynajmniej wspominano".

Myślę, że nie jest to kwestia niechęci osób wierzących (czyli w naszym przypadku chrześcijan) do nauczania o praprzodkach, ich kulturze i religii. Wynika to po prostu z lenistwa tych, co układają program nauczania, bo mają schemat istniejący wiele lat i nie zamierzają od niego odstępować. Dla mnie, osoby wierzącej w Jedynego Boga, nie jest żadnym świętokradztwem uczenie się o innych religiach, obecnych i minionych, zwłaszcza związanych z naszą przeszłością, gdyż dzięki temu pełniej poznajemy naszą tożsamość.

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-07-2010 09:20

Całej nauki o Słowianach na lekcji historii wyszłoby może ze 2 godziny, na polskim jedna ( bo tak niewiele jest żródeł, które uczeń moze przyswoic). jakby trochę bardziej ścisnąć program, udałoby się. Przynajmniej jedna książka jako lektura obowiązkowa mogłaby byc ( wspomniana przeze mnie "Arkona" czy inne, dotyczące wierzeń). Może kiedyś to nastąpi.
Okres PRL w jednym się słowiańszczyźnie przysłużył- nastąpił pewien "boom " w postaci badań milenijnych ( na czym okres wcześniejszy też skorzystał), co zaowocowało wzrostem zainteresowania badaczy( który trwa do dziś).

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-07-2010 12:25

Jak już wcześniej wspomniano, w naszym dorobku kulturalnym obecne są raczej odniesienia do mitologii greckiej i Biblii, niż tradycji słowiańskiej ("Stara Baśń" i pożal się Boże nawiązania u Mickiewicza), więc rezygnacja z nauczania tych ostatnich na rzecz pierwszej byłaby raczej kiepską decyzją...

"Myślę, że nie jest to kwestia niechęci osób wierzących (czyli w naszym przypadku chrześcijan) do nauczania o praprzodkach, ich kulturze i religii.(...)Dla mnie, osoby wierzącej w Jedynego Boga, nie jest żadnym świętokradztwem uczenie się o innych religiach, obecnych i minionych, zwłaszcza związanych z naszą przeszłością, gdyż dzięki temu pełniej poznajemy naszą tożsamość."
Taak... Tyle, że najwyraźniej istnieją obawy przed faktycznym powrotem ludzi do dawnych wierzeń. Osobiście nie mam nic przeciwko neopoganom (choć z pewnych względów mam obiekcje co do samej decyzji o zmianie wyznania), to jak znam życie ewentualny "rozkwit" dawnych wierzeń opierałby się
głównie na oszołomstwie i antyklerykaliźmie. A obie te rzeczy uważam za głupie i pod pewnymi względami niebezpieczne.

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-07-2010 14:09

Tylko, że istotnym zagrożeniem dla naszej wiary nie jest poznawanie wierzeń przodków (z których zasad pewne rzeczy przeniknęły do naszej kultury i etyki). To pseudochrześcijanie, traktujący wybiórczo i olewająco kanony wiary oraz wojujący ateiści, dążący do zniszczenia chrześcijaństwa pod pozorem absolutnej wolności, są prawdziwym zagrożeniem dla wiary. Wyśmiewanie wierzących jako ciemnej masy, bezczeszczenie świętych dla chrześcijan wizerunków Boga i świętych, ukazywanie wierzących jako oszołomów i fanatyków i bezkarne ich obrażanie - oto jest prawdziwe zagrożenie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-07-2010 14:37

Odnosząc się do treści:
1. Nie byłbym taki pewny czy we wszystkich krajach skandynawskich poczucie wspólnoty jest równie silne. Podejrzewam, że Norwegowie są bardziej skłonni do podkreślania swojej odrębności.
Poza tym nie ma co tu porównywać Słowian do Skandynawów. Słowianie nieporównywalnie bardziej są zróżnicowani etnicznie, językowo kulturowo pomiędzy sobą w porównaniu z nacjami skandynawskimi. Trudno, aby Polacy czuli jedność z mieszkańcami Bałkanów, którzy ulegali zupełnie innym wpływom - zachodnio-rzymskim, bizantyjskim, tureckim, austriackim itp. itd.
2. No cóż Polacy nie dostrzegają, że i w naszym języku jest trochę odniesień do czasów przedchrześcijańskich: "do Pioruna", "..Ty pieronie..", "swarzyć się", większość nazw miesięcy jest słowiańska, podobnie z dniami tygodnia, bardzo nośna nazwa wampira (i choć etymologia jest skomplikowana, to nie ulega wątpliwości, że słowo i mit rozprzestrzeniło się z krajów słowiańskich).. gdyby się zastanowić pewnie dużo więcej nawiązań prasłowiańskich mitów dałoby się odnaleźć.
Konkluzja jest taka, że w naszej kulturze (co już wskazali "przedmówcy") i języku jest dużo odwołań do religii przedchrześcijańskiej, ale jesteśmy nią tak przesiąknięci, że nie potrafimy tego dostrzec. Po prostu wydają się tak oczywiste, że ich nie zauważamy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-07-2010 15:27

Nasze słowiańskie... malkontenctwo ;) Przez wieki Polacy byli gnębieni przez wszystkich dookoła, więc depresyjne, krytykanckie i negatywne nastawienie mamy niestety we krwi.

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-07-2010 17:34