» Recenzje » Saga Zmierzch: Księżyc w nowiu

Saga Zmierzch: Księżyc w nowiu


wersja do druku

Zmierzch? Zaćmienie? Ściema.

Autor: Redakcja: Marigold

Saga Zmierzch: Księżyc w nowiu
Właśnie wróciłem z drugiej części Sagi Zmierzch i jestem zachwycony! Od dawna czekałem na ten film, już przy pierwszych zajawkach plakatów drżały mi dłonie, oba zwiastuny wywoływały niekontrolowane pocenie się. Jestem wielkim fanem historii miłosnej Belli i Edwarda, a jako fan Świata Mroku czuję się tym bardziej zaangażowany emocjonalnie w skomplikowane konflikty między światem wampirów i wilkołaków…

not.

No dobra, czekałem na Księżyc w nowiu, ale bynajmniej nie z uwielbienia do serii. Nie potrafię traktować jej inaczej niż taniej slapstickowej komedii, moje WoDziarskie serce krwawi na czarno na widok tego, co uczyniono wampirom, zaś zmysł fabuły i narracji jest tak porażony, że popada w katatonię. Lekturę książki zakończyłem po drugim zdaniu, od którego gałka oczna zaczęła mi wysychać i obkurczać się. Niemniej, miałem ogromną ochotę sprawdzić, jak twórcy Zmierzchu się pogrążają, a także zupełnie szczerze chciałem zobaczyć Volturi – jedyny element wykonany w zgodzie z wampirzą estetyką – oraz liczyłem na kilka przynajmniej poprawnie wykonanych i nieco inspirujących scen. Tych ostatnich było niestety mniej niż w pierwszej części (bo z dwóch zrobiła się jedna!), ale całość sprawiała ciut lepsze wrażenie (pewnie dlatego, że wprowadzono campową Volterrę i jej mieszkańców).

Zaloguj się aby wyłączyć tę reklamę


Wampiry w dzień? Narysowane mięśnie brzucha? To MUSI się udać!

Nie mogę powiedzieć, że film spełnił moje oczekiwania, bo oczekiwać można czegoś pozytywnego – ot, dostałem to, czego się spodziewałem i co wpasowuje się w poetykę podjętą w części pierwszej. Czyli wbrew temu, co sugerowałoby kino akcji z wampirami i wilkołakami, mamy montaż o geriatrycznym charakterze, a akcja jest wartka i sprawna niczym bieg z balkonikami przez płotki. Dykcja filmu przypomina ruch robaczkowy jelit: przykurcz i dłużyzny w partiach z założenia romantycznych (w praktyce bliższych zaparciu), po których następuje istna galopada, biegunka obrazów, które w sposób reporterski streszczają jedyny dynamiczny i rokujący wątek. No i gra aktorska. Gra. Aktorska. Co za mocne słowa.

W Oświeceniu na Akademii Królewskiej w Paryżu funkcjonowało coś takiego jak specjalne wzorniki, które prezentowały kompleksowo, jakie gesty i wyrazy twarzy odpowiadają konkretnym sytuacjom i stanom emocjonalnym. Krytyka stwierdzała, że w efekcie przedstawienia były sztuczne, a twarze zamieniały się w wykrzywione grymasem maski, niemniej u podstaw myślenia artystycznego było jasno zdefiniowane decorum.

Wydaje się, że twórcy filmu mieli zmysł artystyczny i być może nawet sięgnęli po szacowne wzorniki, jednakże zapewne czytali je do góry nogami. Jedno jest pewne, zrezygnowali z miękkiej i nijakiej mimiki na rzecz bardziej przemawiającego do wyobraźni (czy też wyręczającego ją) grymasu o sile ekspresji porównywalnej tylko z teatrem indyjskim albo burleską kabuki. Coś jednak sprawiło, że wszystko było na odwrót i tak na przykład podczas romantycznej sceny Edward miał minę, jakby miał odczuwalne problemy z prostatą. Cała reszta była adekwatnie trafiona.


Zamiast trumny – psychoanalityczna kozetka

Mistrzowskie były także dialogi, tak cudownie banalne, że dobre nawet dla osób o najbardziej skołatanych nerwach – żadna niespodzianka nie mogła nikogo wyprowadzić z równowagi. Ale najprzyjemniejsze były liczne, przepyszne freudyzmy. Dzięki nim całe sceny nabierały nowego smaku. Na przykład Belka i Edek omawiają swoje problemy związkowe, i zaczynają nazywać je po imieniu:
B: I want to come with you!
E: I don’t want you to come.

No i wszystko jasne. Wszak Edward odmawiał jej względów już od pierwszej części. Po takim "przesłyszeniu" dalsza część dialogu nabierała coraz większej pikanterii, bo wszystko idealnie pasowało do psychoanalitycznego odbioru. Podobnie w przypadku sceny, kiedy Bella próbuje otrząsnąć się z traumy porzucenia i po miesiącach roztkliwiania się nad pustym stolikiem w szkole, siada do lunchu z przyjaciółmi. Kolega postanowił wesprzeć bohaterkę duchowo:
K: Czyżby Bella do nas wróciła? Blado wyglądasz. Potrzeba ci białka. Pójdziesz ze mną do kina?

No comment.

Pomijając te miodne freudyzmy, nadające kontekst scenom (o, jeszcze Bella dotyka Jacoba, w którym budzi się wilk i wykrzykuje: "You’re hot!"), dużo radości sprawiło mi czytanie pewnych wątków w trybie antropologicznym. Przede wszystkim interesowało mnie, jak i w jakim stopniu autorka (a za nią filmowcy) projektuje na tekst ideologię mormońską. Oczywiście natrętne łączenie wszystkich w heteroseksualne (acz monogamiczne! Po co zrażać sceptyków?) pary oraz grzeczna do obrzydzenia relacja głównych bohaterów (chcieliby, ale nie mogą) są wszechobecne, niemniej drobiazgi wymknęły się spod kontroli. Śmiesznie przedstawiono podstawowy Problem Wilkołaka, czyli "co się dzieje z twoim ubraniem podczas przemiany?" – koszulka zostaje rozerwana na strzępy, ale krótkie spodenki i trampki już nie. Książka miała w tej kwestii wytłumaczenie – jakże sensowne! – które jednak nie dostało się do wersji filmowej, należy więc ten motyw tłumaczyć jedynie kwestiami cielesno-estetycznymi. W scenie, gdy przywódca watahy wynosi z lasu nieprzytomną Bellę i idzie w kierunku jej ojca, w pierwszej chwili pomyślałem: "I jak wytłumaczysz mu, że znalazłeś ją śpiącą, kiedy całkiem nagi wynosisz ją z lasu po kilku godzinach zaginięcia?". Ta nieoczywistość pozostaje jedynie na poziomie domysłów, dla których granicą jest pewna wilkołacza konwencja, niemniej…

Podczas gdy wampiry są grzeczne do obrzydzenia i zrywają z prawie wszystkimi wzorami kulturowymi, w przypadku wilkołaków zachował się jeden rys, czyli sugestia homoerotycznych relacji. Wampiryzm jest jedną z masek dla relacji lesbijskiej – w sadze Zmierzch w ogóle się nie pojawia, nawet w pojedynczych ujęciach ustawia się mężczyzn i kobiety w szeregu naprzemiennie, a jedyna zażyłość między bohaterkami ma charakter siostrzany i jest nieco infantylna. Niemniej dwuznaczne relacje w obrębie watahy – aktualizujące wilkołactwo jako reprezentację relacji gejowskiej – zostały zasugerowane, choć potem zneutralizowano je postacią "dobrej, skrzywdzonej, ale pełnej wyrozumiałej miłości" żony.


Świecisz jak miliony monet

Inny zastanawiający wątek antropologiczny to oczywiście wampirza przypadłość, z którą mroczni bohaterowie kryją się przed społeczeństwem. Chodzi oczywiście o błyszczenie się niczym psu obróżka wysadzana cyrkoniami. Gdyby potraktować to poważnie a jednocześnie ze sceptycyzmem naukowym, należałoby zadać pytanie, czego w zasadzie boją się wampiry? Na czym miałoby polegać ich zdemaskowanie? Oczywiście, możemy założyć, że w świecie przedstawionym błyszczenie jest jednoznacznie kojarzone z głodnymi krwi potworami – skoro ludzie mają święto z okazji przegnania wampirów przez św. Marka, to może wiedza o potworach jest w miarę powszechna. Niemniej w XXI wieku widok wybrokatowanego, półnagiego faceta podczas karnawałowego święta wzbudziłby raczej powszechne rozbawienie i entuzjazm. Można zatem przypuszczać, że cały ten motyw to jedynie maska skrywająca to, czego autorka nie chciała pokazywać wprost i sięgnęła po obiekt zastępczy.

Strach wampira przed słońcem, którego działanie zgodnie z tradycją działa niszczycielsko na potwora, można wyjaśnić na różnych – oczywiście banalnych – poziomach symbolicznych. Stworzenie nocy boi się światła dnia. Ucieleśnienie śmierci jest niszczone przez życiodajne promienie. Istota z archaicznego porządku lunarnej bogini ucieka przed jasnością w epoce dominacji solarnego boga. Ucieleśnienie strachu, popędów, nieświadomości, intuicji ugina się pod mocą rozumu, odwagi, superego, inteligencji. Jak zatem wytłumaczyć, że autorka wybrała wariant, w którym wampir wystawiony na światło dzienne pomnaża jego blask w milionach refleksów?

Na to pytanie znajduję tylko jedną odpowiedź – dość zawiłą, dla mnie co prawda satysfakcjonującą, ale jednocześnie obnażającą niekonsekwencję i fatalną wyobraźnię twórczą pisarki. Dowiedziałem się, że w książce pada porównanie, iż Edward błyszczy niczym diamenty. Jeżeli miałbym łączyć diament ze sprawami śmierci, do głowy przychodzi mi jeden wątek: kiedy w Indiach podczas pogrzebu spala się ciało osoby praktykującej ascezę, zamiast popiołu pozostaje po niej diamentowy proszek (zwany sarira). W tradycji hinduizmu diament jest ściśle związany ze sprawami oświecenia, co wyraża się w symbolu wadżra (dosłownie: diament, piorun), odnoszącym się między innymi do nagłego i bezpośredniego poznania Rzeczywistości.

Jak mormońska autorka mogłaby wpaść na tak odległe skojarzenie? Według mnie mogła sięgnąć na przykład do Wampira: Maskarady, w którym stan wampirzej duchowej harmonii nazywano Golkondą. Co ciekawe, pierwszym, który jej dostąpił miał być Saulot, założyciel linii Salubri, który udał się w poszukiwania oświecenia na daleki Wschód. Mamy zatem kilka tropów. Po pierwsze, w wampirzej mitologii, którą mogła inspirować się autorka, pojawia się wątek dalekowschodniego mistycyzmu, którego podwaliny ufundował hinduizm. Po drugie, rodzina Cullenów, praktykująca "wegetariańską" ascezę i z Ojcem-lekarzem, jest bardzo stylizowana na Salubri. Po trzecie zaś sama Golkonda to nazwa miasta w Indiach, które było nie tylko symbolem niewyczerpanych dóbr, ale także słynną kopalnią diamentów. Wszystkie symbole w pewien sposób do siebie pasują i można prześledzić związek między archaicznymi znaczeniami a powieściową bzdurą. A bzdurą między innymi dlatego, że "diamentowa przypadłość" dotyczy wszystkich wampirów, a nie tylko garstki wybranych, pracujących nad sobą. Ot i cały mozolnie wyciągany spomiędzy indyjskich rupieci sens uleciał niczym smrodek taniego kadzidełka sprzedawanego w przejściu podziemnym.


Motylek, baranek, badylek

Wspomniałem, że w filmie były też naprawdę fajne momenty, które z liczby dwóch w pierwszej części ograniczyły się do jednego w New Moon. W filmie otwierającym sagę urzekła mnie scena gry w baseball przy użyciu Dyscyplin – dzięki pewnej lekkości i sympatycznemu przymrużeniu oka – oraz nieco koślawo spointowana scenka gotowania z "kuchnia tv" obiadu dla śmiertelniczki – za ironiczny dystans. W Księżycu w nowiu najciekawsza scena była dla odmiany zrobiona na poważnie, a chodzi o pokazaną w końcówce wycieczkę turystów po siedzibie Volturi. Uważam, że motyw był naprawdę mocny, sam nigdy nie wpadłem na nic podobnego. Sądzę, że skojarzenia z prowadzeniem ludzi pod prysznice w nieco innej czasoprzestrzeni, są całkiem trafne i właśnie o taki efekt – zupełnego odczłowieczenia – chodziło twórcom. Gdyby jeszcze potrafili zachować powagę i rozsądek w innych sprawach, może nie planowałbym wybrania się na trzecią część z totalnie ironicznym i kontestacyjnym nastawieniem. Niestety, pointa filmu, która doprowadziła do łez całą salę kinową, pogrzebała wszelkie nadzieje.

Chyba najgorsze jest to, że przez najbliższych kilka lat będziemy świadkami wampiromanii. Już teraz, jak grzyby po deszczu, wyrastają kolejne naśladowcze serie – ostatnio w Matrasie widziałem książeczkę o bohaterce, która jest tak inna, że aż zwykła i która trafia do szkoły wampirów. Harry Potter z domu Tremere. Życzyłbym sobie, żeby reakcją na cały ten zgiełk było nakręcenie porządnego filmu o krwiopijcach – godnego następcy Wywiadu z wampirem. Niestety, zmysł praktyczny podpowiada mi, że skończy się jakąś głupawą pseudo-komedią, ośmieszającą to, co już teraz samo z siebie jest śmieszne. Czyli beznadziejnie groteskową. A że po tym kultura będzie już tak zniesmaczona trupim odorkiem, że motyw zostanie na dłuższy czas zarzucony i nastanie boom na nową głupotę. Czarodziejów i watykańskie spiski już mieliśmy, więc są passé. Co zatem byście obstawiali?

Galeria


3.5
Ocena recenzenta
3.26
Ocena użytkowników
Średnia z 46 głosów
-
Twoja ocena
Tytuł: The Twilight Saga: New Moon
Reżyseria: Chris Weitz
Scenariusz: Melissa Rosenberg
Zdjęcia: Javier Aguirresarobe
Obsada: Kristen Stewart, Robert Pattinson, Taylor Lautner, Ashley Greene, Peter Facinelli, Elizabeth Reaser, Kellan Lutz, Nikki Reed, Jackson Rathbone, Bronson Pelletier, Billy Burke, Rachelle Lefevre, Dakota Fanning, Jamie Campbell Bower, Anna Kendrick, Michael Welch, Christian Serratos
Kraj produkcji: Australia, USA
Rok produkcji: 2009
Data premiery: 20 listopada 2009
Dystrybutor: Monolith



Czytaj również

Księżyc w nowiu
Księżyc w kryzysie
- recenzja
Saga Zmierzch: Przed świtem. Część 1
Dyskretny urok wampiryzmu
- recenzja
Zmierzch
De gustibus…
- recenzja
Saga Zmierzch: Przed świtem cz.2
Młodzi, lśniący i bogaci
- recenzja
Piękne istoty
Urokliwy czar miłości
- recenzja
Cosmopolis [DVD]
Dziwny nie znaczy gorszy... ani lepszy
- recenzja

Komentarze


Mayhnavea
   
Ocena:
+3
Fajnie, że podzielasz moją intuicję, że nie chodzi tu o żadne wampiry, tylko mamy maskę dla upadłych aniołów. Myślę, że powodów dokonania tego przesunięcia mogło być kilka. Przede wszystkim wydaje mi się, że autorka chce trochę przyklepać wątek mormoński. Choć poza książką przyznała się do niego wprost, to gdyby zaczęła o tym pisać, ryzykowałaby posądzeniem o religijną agitację = strzał w stopę. Wampiry sprzedają się dobre, ot i ściągnęła estetykę.

Po drugie, jeżeli to ma być tekst promujący pewne hmm... nie "wierzenia", ale ogólne "przekonania", "postawy", to powinna wyłączyć wątek Boga. Gdyby mówiła o aniołach, natychmiast włączyłaby się metafizyka. Nie wiem, jak było w książce, w filmie nie wyjaśniono, skąd się wampiry wzięły (a nawet gdyby wyjawiono, to pewnie nie od Kaina, ale jakiegoś Draculi czy coś).

Jestem też bardzo ciekaw, jak się prezentuje problem aniołów w Księdze Mormona. Już ten filmik, który wstawiłem do recenzji (trochę na zasadzie żartu, ale wydaje mi się, że był on kręcony zupełnie serio - zonk) pokazuje, że pomysł na anioły jest cokolwiek nieortodoksyjny... Być może opisy jak Moroni objawiał się Smithowi rzuciłyby jakieś światło na to, skąd u Meyer taki fantazmat błyszczącego gościa.

Ciekaw jestem np. czy w mormonizmie istnieje przekonanie np. o obcowaniu aniołów z ludźmi, jakie są tego warunki i skutki. Sądzę, że ta grupa religijna może być bardziej otwarta na takie współczesne spotkania z sacrum - dla chrześcijan prorocy zamilkli dwa tysiące lat temu, mormoni zaś okres milczenia mają pewnie dopiero od XIX wieku. Dystans czasowy może tu robić różnicę, a zatem dla chrześcijanina objawienie na górze to coś niesamowitego, prawie mit/fantastyka, zaś objawienie mormońskie przypadło na czasy wynajdywania środków masowego przekazu.


Co do wilkołaków, film zupełnie nie wyjaśniał na jakiej zasadzie działa nienawiść między nimi a wampirami oraz jak doszło do paktu z Cullenami. Może w książce było coś więcej o tym? Niby konflikt kultura-cywilizacja, ale jakoś mi to nie pasuje. Prędzej dopatrywałbym się tutaj jakichś wątków gnostyckich: reprezentacja Nieba na wygnaniu contra reprezentacja Tego-co-na-dole.

Jestem na siebie zły, bo mam coraz większą ochotę przeczytać tę okropna Meyer i zdekonstruować jej tekst. Uważam, że to zbrodnia przeciwko własnej inteligencji i podmiotowości :D Będę musiał to sobie prędko z głowy wybić.

Pozdrówka :]
01-12-2009 12:46
Repek
    @Marheva
Ocena:
+2
Uważam, że to zbrodnia przeciwko własnej inteligencji i podmiotowości :D Będę musiał to sobie prędko z głowy wybić.

Pamiętaj, że to jak z Cejrowskim i Coelho: obniżasz karmę księgarzom, którzy muszą Ci podać/wysłać ich książkę.

Pozdrówka
01-12-2009 13:06
Sting
    Na Wiki...
Ocena:
+2
...jest przedstawienie proroka Moroni, ktory ukazał się Smithowi.

Wszędzie ta sama figura. Świetlista na tle nieba, ba, błyszcząca się wręcz, gdy padają promienie słońca.

Być może to dobry trop na genezę "świecenia" się "wampirów" u Meyer.
01-12-2009 13:25
Mayhnavea
   
Ocena:
+1
@ repek:

To ściąganie pdfa z chomika wygląda prawie jak dobry uczynek!


@ Sting:

Meyer: PWND!


@ Wikipedia:

Moroni - według Świętych w Dniach Ostatnich, prorok, który występuje w Księdze Mormona. Ukończył on kronikę (Księgę Mormona) swojego ojca Mormona, a następnie streścił dzieje Jeredów, zwane Księgą Etera. Dodał też swój tekst znany jako Księga Moroniego.

Uważam za niestosowne robić sobie żarty z czyjegoś wyznania, ale jakoś trudno mi podejść bardzo poważnie do religii, której święte teksy zostały odnalezione praktycznie w zagonie rzepy. A ten tekst wygląda jak wyimek z bardzo kiepskiej fantasy. Hej, czyżbyśmy znaleźli wzorzec poetyki Meyer?

Moroni bywa czasem nazywany "Aniołem Moronim". Aniołem określa się osobę, która już żyła na Ziemi (i zmartwychwstała) lub dopiero będzie żyła jako człowiek. Jest to inne pojęcie niż w kulturze katolickiej, dlatego częściej i poprawniej nazywa się go po prostu Niebiańskim Wysłannikiem.

Podkreślenie moje. Jakiś komentarz jest jeszcze potrzebny? A lekturę Wiki polecam, kupa śmiechu - przez łzy. Scientologia to tylko wisienka na czubku dużo większego tortu.

Na podreperowanie nerwów: http://motywdrogi.pl/2009/11/30/un ka-w-kinie-ksiezyc-w-nowiu/ Zerknijcie na gify, które autorka dała w pierwszym komentarzu.
01-12-2009 17:54
Mayhnavea
   
Ocena:
0
Scobin
   
Ocena:
0
Co do mormonizmu – to ja mam nadzieję (może nie tak całkiem nieuzasadnioną?), iż Wikipedia się myli, upraszcza, przeinacza itp.
01-12-2009 21:57
Koona
    Dla Stinga i Mayhnavea
Ocena:
+3
Zauważyłam, iż rozwija się tu ciekawa dyskusja, której przez moje popkulturowe zepsucie nie jestem w stanie w całości pojąć :D. Ale mogę wyjaśnić kilka kwestii, jako że ja i moje przyjaciółki z lubością tropimy wszelkie głupkowate wręcz rewelacje związane z książką i autorką. Najbanalniejsze teksty znamy praktycznie na pamięć, a moja koleżanka jest wręcz ekspertką jeśli chodzi o treść. Wiem, że ocieramy się o manię bliską ortodoksyjnym wyznawczyniom zmierzchomanii, ja jednak utrzymuję, że udaje mi się pozostać krytyczną.

1) Edward jako anioł.
Chciałabym przybliżyć przytoczony tutaj wątek wyśnionej sceny. Mianowicie, autorce przyśnił się dokładnie moment, w którym Edward i Bella leżą na łące, wampir błyszczy, kwiatki kwitną, jest pięknie, romantycznie i sielsko. Ile było w nim już wtedy z wampira, ile z upadłego anioła - nie wiem. Ale pomysł ten ratuje bohaterka nazywająca swojego lubego dość często "aniołem"(ot, choćby przyprawiające mnie o spazmy śmiechu głębokie stwierdzenie "Anioły nie powinny płakać" gdy Edward rozpacza nad poturbowaną przez Jamesa Bellą), głównie w pierwszej części.

2)Relacja Cullenowie - wilkołaki.
W książce, na różnych etapach, przybliżonych jest kilka legend plemienia. Jedna mówi o tym, skąd wzięła się umiejętność przemiany w wilki, inna o nienawiści do wampirów. W dużym skrócie: pojawiły się kiedyś na terenach Indian wampir, który porywał młode dziewczęta. Wilki zabiły go, ale z wielkim trudem. Jakiś czas później pojawiła się towarzyszka wampira i w zemście wybiła prawie całą wioskę, ale ją też udało się w końcu zgładzić. Z czasem umiejętności przestały się objawiać, ale pojawienie się Cullenów znów je wyzwoliło. Byli już kiedyś na terenach i zawarli wtedy pakt z przodkiem Jacoba – nie będą zabijać ludzi ani ich przemieniać, przestrzegali wytyczonych granic. Wciąż jednak byli wilkołakami.
Podsumowując – nie lubili ich za dawne dzieje, ponieważ żółtookie pijawki nie dawały im powodów do nienawiści.
Tu fragmenty o tym mówiące: http://pl-twilight.blog.onet.pl/Historia-Quileute,2,ID365428995,n
Nie namówię nikogo, żeby dla tych paru legend starał się przebić przez to dzieło grafomaństwa ;). I nie podzielam zdania Gregga, jakoby książka traciła na tłumaczeniu, wręcz przeciwnie. Kiedy czytałam pierwszy tom i fragmenty piątego po angielsku miałam wrażenie, że autorka używa czterech, pięciu czasowników, ewentualnie paru przymiotników i ulubionych zwrotów. Zło w tubce.
A recenzja bardzo udana, uśmiałam się przy niej prawie jak na filmie :D Jako, że jestem napaloną nastolatką, największą wartość przedstawiali w nim dla mnie półnadzy, umięśnieni Indianie xD

Oż, ale się rozpisałam… Pardąsik ^^”
02-12-2009 01:56
de99ial
    A co mi tam i ja sie wtrące...
Ocena:
0
@~Astarael
Wypraszam sobie wtręt o ignorancji przyjaciół polonistów. (@Greg) Książki przeczytałam, nawet chyba ze dwa razy każdą. A mój nieszczęsny umysł każe mi pamiętać większość scen, głównie dlatego, że były podręcznikiem pt. "jak nie pisać sceny miłosnej", "jak nie pisać relacji z pojedynku" itd. Jedyną znośną częścią całości cyklu była ta, w której narratorem był wilkołak.

Jeżeli to faktycznie sztandarowy przykład tego jak książek "nie powinno się pisać" to dlaczego ach dlaczego tak dobrze się sprzedała? Ksiązki są dla ludzi. Ludzie czytają to co im się podoba - nie odwrotnie. Skoro to czytają tzn im się podoba więc teorię "jak być powinno " można o kant ( | ) potłuc.

A i zgodnie z wykładnią książki Jacob i jego wataha to nie wilkołaki ;]

@Sting
Od razu uprzedzę zarzuty Gregga - czytałem pierwszy tom, drugi do połowy i nie znajduje tam nic, co byłoby chociażby przejawem "czytadła". Dla mnie Meyer to grafomanka najgorszego rodzaju i nie wierzę, że na przekładzie aż tak dużo traci. Tu chodzi o same koncepty, tok prowadzenia narracji i tak dalej. Jej brak umiejętności i wyobraźni widać w samej strukturze tekstu.

Skoro tak oceniasz Zmierz unikaj jak ognia pierwowzoru literackiego Wampirzych Pamiętników. Mimo, że głębiej osadzone w stereotypie to... Meyer przy tym jest jak Dukaj przy Pilipiuku.

Tutaj jadąc po najprostszej bandzie skojarzeń - wampir-wilkołak - dostajemy kolejnego nadnaturala

A tu skojarzenie wampir-wilkołąk nie jest wcale takie jasne. Powiedzmy sobie szczerze - wymieszanie tych dwóch motywów nastąpiło PO publikacjach panów z WoDa. Przed nimi wiele było dzieł podejmujących tematykę jednego lub drugiego ale nigdy tego ze sobą nie łączono. Drakula Stockera jest czysto wampirza, tak samo jak Anne Rice i jej kroniki są kompletnie pozbawione wilkołaczych elementów. O wilkołakach jest nieco mniej dziełi dziełek ale każde z nich skupiało się na tej istotce. Dopiero pierwszy śmiały - i odpowiednio nagłośniony - pomysł połączenia (a właściwie przeciwstawienia sobie) tych dwóch elementów wypłynął od ludzi z Białego Wilka. Reszta to żerowanie na ich pomyśle. Tak samo jest z Meyer - powtarza znany w kinie schemat.

BTW Meyer nie jest pierwszą osobą pisaczką która przemyca wątki mormońskie do owocó swojej pracy. Wcześniej był powszechnie szanowany Orsnon Scott Card. W owocach jego pracy jest dużo więcej mormońskości a jakoś nie pamiętam aby wzbudzały one tak wielkich emocji.

No ale to raczej efekt popularności niż faktycznego namysłu nad książką.

Generalnie nie mam nic do książki - czytałem dużo lepszych ale tylko nieco mniej gorszych. Skoro się sprzedaje widać się podoba i to jestem w stanie zrozumieć. Ja to czytam jak ciekawostkę - nie padam na kolana ale i nie wymiotuję. Ot takie coś co można otworzyć, poczytać po ciężkim dniu pracy i zbytnio się nie wysilić. Film z kolei dla mnie jest nędzny jak mało co.

Ot i cała tajemnica ;)
02-12-2009 16:32
Sting
    De99ial...
Ocena:
0
...każdy czyta to, co lubi. Ja na przykład nie widzę sensu siadać po ciężkim dniu pracy do książki, w której mogę przeczytać denne dialogi w stylu:

-"Kochasz mnie?"
-"Tak, kocham."
-"Łaaa, ale fajnie, że mnie kochasz!"
-"No nie? Fajnie, że jest fajnie, że cię kocham..."

A niestety taki "poziom" literacki przedstawiają dla mnie książki pani Meyer.

02-12-2009 23:45
Mayhnavea
   
Ocena:
+2
@ de99ial:

Jeżeli to faktycznie sztandarowy przykład tego jak książek "nie powinno się pisać" to dlaczego ach dlaczego tak dobrze się sprzedała?

Bo:
– przeciętny czytelnik, a zawłaszcza target tego typu literatury, ma fatalny gust, do tego jest literacko niewyrobiony. Książkowa pulpa jest atrakcyjna, bo żadne artystyczne fiu-bździu nie przeszkadza w płynnym i niezakłóconym czytaniu;
– bo Coelho też się sprzedaje jak świeże bułeczki a Ty aniele-Mormonie-nie-grzmisz;
– bo statystyka ilościowa to tutaj żaden argument, w razie czego odwołuję do ostatecznego eksperta, czyli nieomylnych milionów much. [kurczę, napisałem "móch", grr]

Ksiązki są dla ludzi. Ludzie czytają to co im się podoba - nie odwrotnie.

Pół-żartem, pół-serio robiłem różne odwrotności tych twierdzeń i faktycznie, żadna nie miała sensu. Chociaż metafora, że to książki czytają ludzi w pewnym kontekście dałaby się obronić.

Skoro to czytają tzn. im się podoba więc teorię "jak być powinno " można o kant ( | ) potłuc.

Na szczęście sztuka nie rządzi się prawem demokracji i to czy coś "się-podoba" nie jest ostatecznym wyznacznikiem tego, czy coś jest dobre (należy się zapytać: pod jakim względem i jakie potrzeby zaspakaja).

A teorie o tym "jak być powinno" rozwijają zmysł krytyczny, pomagają pracować nad smakiem, ułatwiają staranne i przemyślane dobieranie sobie lektur, a koniec końców dają możliwość wypracowania założeń, na których mogą zostać oparte kolejne, oby lepsze, dzieła.


Co do kwestii wilkołaków i wampirów razem: mam wrażenie, że White Wolf wcale nie jest taki genialno-odkrywczy i wszystko to już było wcześniej; erpegowcy dopiero zrobili z tego kompilację. W głowie mam jeden film, ale jego daty powstania ani tytułu nie pomnę – no i nie czuję się w tej kwestii ekspertem, żeby prowadzić dalej merytoryczną dyskusję.

Pozdrawiam :)
03-12-2009 02:13
Repek
    @Marheva
Ocena:
0
W głowie mam jeden film, ale jego daty powstania ani tytułu nie pomnę

AFAIR [mogę się mylić]: Lost Boys bodajże i autorzy sami przyznawali się do tego, że to była jedna z inspiracji.

http://www.imdb.com/title/tt009343 7/plotsummary

Pozdrówka
03-12-2009 03:33
de99ial
   
Ocena:
0
@Mayhnavea
Ja tylko trochę o sztuce. Już dawno przekonałem się, że to co obecnie uchodzi za sztukę źle świadczy o ludziach. Tak - kał w słoiku czy roztrzaskane wnętrzności człowieka na płutnie IMHO sztuką nie są - a w świecie sztuki uchodzą za prawdziwe i wyjątkowe dzieła. Dla mnie to symbol tego, że obecnie sztuka własnie niczym nie różni się od taniej pulpy - no różni. Tym, że o sztuce nie wypada mówić iż jest kiczowa, a o harlequinach czy innych książkach Meyer tak ;).

A ten fragment:
przeciętny czytelnik, a zawłaszcza target tego typu literatury, ma fatalny gust, do tego jest literacko niewyrobiony. Książkowa pulpa jest atrakcyjna, bo żadne artystyczne fiu-bździu nie przeszkadza w płynnym i niezakłóconym czytaniu;

Kojarzy mi się z narzekaniami polskich dotowanych literatów, których książek nikt nie kupuje a oni narzekają, że przecież to dzieła i skoro nikt nie kupuje to ludziom się gust popsuł. A tymczasem to książki Pani Meyer się sprzedają, ona opływa w dolary a jej Czytelnicy są zadowoleni - dostali to na co liczyli.

@Sting
Wiesz a ja po męczącym dniu pracy czasami mam ochotę na takie nużenie się w tandecie. Bo Lód Dukaja po ciężkim dniu pracy nie daje mi tego co taki literacki średniak. Z drugiej strony do dobrych książek lubię wracać - a średniaki czytam raz i nic ponadto. Tak samo czasami mam ochotę na Pilipiuka a innym razem na Manna. Lubię mieć wybór ;)

Pozdrawiam serdecznie!

A Lost Boys obejrzę.
03-12-2009 13:29
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
de99ial,

absolutnie uwielbiam, gdy człowiek nie może pogodzić się i nie chce pogodzić się z tym, że jakieś dzieło, które dla niego jest wspaniałe, popularne jest przede wszystkim w kulturowym czy społecznym niżu.

Proponuję alternatywę. Zaakceptuj fakt, że Zmierzch jest utożsamiany przede wszystkim z ludźmi nie mającymi smaku literackiego, uczącymi się czytać, leczącymi się z wtórnego analfabetyzmu czy w ogóle z emo. I olej to. Podoba się, to się ciesz, że masz, co czytać. Jakbym miał patrzeć na fanów muzyki, której słucham, nie mógłbym słuchać niemal nic. Ani Paktofoniki, ani Dead Can Dance.

Ale nie próbuj uzasadnić, że skoro Zmierzch Tobie się podoba, to współczesna sztuka nie ma sensu innego niż pulpa a Julian jest niewydarzonym pisarczykiem. To jest naprawdę słabe.
03-12-2009 18:17
Sting
    De99ial...
Ocena:
0
...czekałem aż padnie zestawienie z "Lodem", czyli naszą nową narodową świętością i "wysoką" fantastyką. ;]

Żeby dużo nie offtopować - "Lód" jest dobry, ale ma kilka istotnych minusów - zaraz zostanę pewnie zwyzywany od prostaków, powiedzieć, że "Lód" ma wady, to jak podpalić polską flagę. :P

Tak sobie myślę, że fani Dukaja robią mu krzywdę, wprowadzając bardzo modny pogląd, że "Lód" jest taki wysoki i idealny. Myślę, że każdy, kto czytał uważnie rosyjskich pisarzy z XIX i początku XX wieku mógłby trochę pokręcić nosem na wiele miejsc w tej osławionej powieści-Biblii.

Zresztą casus "Lodu", to drugi biegun skrajności. Tym razem, w odróżnieniu od Meyer, ultra pozytywny.
03-12-2009 18:52
Mayhnavea
   
Ocena:
+3
@ de99ial:

Już dawno przekonałem się, że to co obecnie uchodzi za sztukę źle świadczy o ludziach. Tak - kał w słoiku czy roztrzaskane wnętrzności człowieka na płutnie IMHO sztuką nie są - a w świecie sztuki uchodzą za prawdziwe i wyjątkowe dzieła.

A powiedz, czy potrafisz o kupie w puszce powiedzieć cokolwiek więcej niż anegdotycznie, że to zapuszkowany odchód? Znasz jakikolwiek kontekst? Czy tak samo poklepujesz po plecach siusiaka na krzyżu albo czarny kwadrat na białym tle bo-t-nawet-dziecko-potrafi?

Ponieważ sam jestem historykiem sztuki, wiem że dzieła artystyczne wymagają trochę pokory. A także wiedzy, bo od ponad wieku sztuka bez porządnego kontekstu w zasadzie nie istnieje.

Dla mnie to symbol tego, że obecnie sztuka własnie niczym nie różni się od taniej pulpy - no różni.

No, dokładnie tym się różni, że trzeba o niej cokolwiek wiedzieć.

A dla mnie to, co piszesz jest symbolem tego, że ludzie nie mają pojęcia o kulturze, nie chcą się niczego dowiedzieć, hołubią swoją ignorancję i próbują ją przenieść na kulturę właśnie. Bo łatwiej jest powiedzieć, że coś jest głupie, a nie że się samemu nie spróbowało tego zrozumieć.

Kojarzy mi się z narzekaniami polskich dotowanych literatów, których książek nikt nie kupuje a oni narzekają, że przecież to dzieła i skoro nikt nie kupuje to ludziom się gust popsuł.

To znaczy z czyimi narzekaniami? I kogo się dotuje?

A tymczasem to książki Pani Meyer się sprzedają, ona opływa w dolary a jej Czytelnicy są zadowoleni - dostali to na co liczyli.

"Fakt" ma nakład o 100.000 większy niż "Gazeta Wyborcza", rozchodzi się jak ciepłe bułeczki. Nadal podtrzymujesz strategię argumentacji, że kupa artysty w puszce jest pyszna, bo miliony much nie mogą się mylić?


@ Aureus:

Jakbym miał patrzeć na fanów muzyki, której słucham, nie mógłbym słuchać niemal nic. Ani Paktofoniki, ani Dead Can Dance.

Ło matko, teraz to by wyszło, że DCD się chowa przy Britney Spears, bo ona to dopiero trzepie super kasę na muzyce :)
03-12-2009 22:32
de99ial
   
Ocena:
+1
@Aureus
Powiedz mi w którym miejscu napisałem, że mi się podoba?

Przy okazji sukcesu książki/filmu/innego wytworu, o którym krytyka dobrego słowa nie powie, zawsze się zastanawiam co jest przyczyną takiej sytuacji i kurcze dlaczego tak się dzieje? Było tak w przypadku Testosteronu - IMHO bardzo dobry film ale dobrego słowa od krytyków nie dostał i jest tak w przypadku Zmierzchu. Jak to jest, że coś podoba się szerokiemu gronu odbiorców a krytycy - czyli ludzie mający podpowiadać na co warto a na co nie warto chodzić - takie "dzieła" obsmarowują? To jest swoisty paradoks.

@Sting
I tym razem się zgodzę - Lód jest dobry ale ma swoje wady. Dukaj napisał wiele lepszych książek niż Lód a dziwnym trafem to właśnie ów mroźny twór dostał etykietkę - krzywdzącą dla samego Autora.

@Mayhnavea
Jeśli chodzi o sztukę to jestem jej zwolennikiem według klasycznej definicji jako sumy czegoś prawdziwego i dobrego. Stąd moja odraza do większości dzieł modernizmu i zwłąszcza postmodernizmu, którymi to świat się od jakiegoś wieku zachwyca - m.in. co poniektórzy histerycy sztuki.

A dla mnie to, co piszesz jest symbolem tego, że ludzie nie mają pojęcia o kulturze, nie chcą się niczego dowiedzieć, hołubią swoją ignorancję i próbują ją przenieść na kulturę właśnie. Bo łatwiej jest powiedzieć, że coś jest głupie, a nie że się samemu nie spróbowało tego zrozumieć.

I pewnie dlatego tak krytykujesz książkę której nawet nie czytałeś? Można i tak....

"Fakt" ma nakład o 100.000 większy niż "Gazeta Wyborcza", rozchodzi się jak ciepłe bułeczki. Nadal podtrzymujesz strategię argumentacji, że kupa artysty w puszce jest pyszna, bo miliony much nie mogą się mylić?

Nie twierdzę, że jest pyszna. Ba - idąc dalej w tą niesmaczną metaforę - ja nie bałem się jej spróbować i twierdzę, że nie jest tak niesmaczna jak wielu co to tylko przez szybkę ogląda imputuje.

A na serio - gdzie napisałem, że jest to dobra książka? Albo, że mi się podoba? Bo określenie "czasami mam ochotę..." nie oznacza, że lubię. Co więcej zaznaczyłem w kilku miejscach, że do książek które lubię wracam i to nader często, a resztę przeczytam i tyle.

Zastanawia mnie jednak zjawisko o którym pisałem na początku tego posta.

I jeszcze wrócę do starszej wypowiedzi:
– przeciętny czytelnik, a zawłaszcza target tego typu literatury, ma fatalny gust, do tego jest literacko niewyrobiony. Książkowa pulpa jest atrakcyjna, bo żadne artystyczne fiu-bździu nie przeszkadza w płynnym i niezakłóconym czytaniu;

O gustach się nie dyskutuje jak mówi stare przysłowie. A Coelho jest IMHO przereklamowany i zupełnie nie dla mnie - dlatego o nim nie zwykłem rozmawiać. Bo z zasady uważam, że nie udzielam się na tematy mi obce.

Odbiegając od tematu literackiego.

Muzyka i biznes Britney czy DCD to zupełnie inna bajeczka. Po pierwsze rynek wydawniczy rządzi się innymi zasadami niż rynek muzyczny. Po drugie w show da się wypromować coś i wcisnąć to potem w gardła odbiorcom - poziom MTV które z muzyką nie ma wiele wspólnego doskonale to obrazuje. Książki nie da się nikomu wcisnąć - książkę kupuje ten kto chce a nie dlatego, że tak chce wydawca. Gdyby było inaczej rynek Wydawniczy wyglądałby ZUPEŁNIE inaczej (a ja zapewne nie czytałbym książek tak jak nie oglądam TV - poza programami informacyjnymi). O ile porównanie Aureusa ma jakiś tam sens o tyle Twoje dopowiedzenie zupełnie trafia w płot.

Pozdrawiam!
04-12-2009 12:47
Mayhnavea
   
Ocena:
0
@ de99ial:

Przy okazji sukcesu książki/filmu/innego wytworu, o którym krytyka dobrego słowa nie powie, zawsze się zastanawiam co jest przyczyną takiej sytuacji i kurcze dlaczego tak się dzieje? Było tak w przypadku Testosteronu - IMHO bardzo dobry film ale dobrego słowa od krytyków nie dostał i jest tak w przypadku Zmierzchu.

Bo nie tylko mamy publiczność z kiepskim gustem, ale do tego słabą krytykę (ogólnie, nie wskazuję palcem, bo wspaniałe pióra też są).

Jeśli chodzi o sztukę to jestem jej zwolennikiem według klasycznej definicji jako sumy czegoś prawdziwego i dobrego.

Hmm, nie taka ta definicja znowu klasyczna. Niemniej, nie czujesz dyskomfortu z powodu tego, że Twój sposób uczestnictwa w kulturze artystycznej należy tak - upraszczając - do połowy XIX wieku? Biorąc pod uwagę to, kiedy się urodziłeś - już PO czasie wielkich awangard - masz przeszło sto lat opóźnienia, choć sam pewnie masz coś około lat dwudziestu.

Jestem ciekaw, na czym opiera się Twoja odraza do modernizmu i postmodernizmu, czy to krytyka czy stwierdzenie, że to nie-ładne. Przyznaję, że mnie ten problem porusza, bo nie bez przyczyny sztuka jako triada piękne-dobre-prawdziwe jest wyeksplikowana w programie estetycznym Młodzieży Wszechpolskiej. Nie wmawiam Ci tu żadnych powiązań ideologicznych, żeby nie było. Po prostu uważam, że takie opresyjne podejście do kultury oraz nostalgie sięgające ze sto lat wstecz, są nieco niebezpieczne na dłuższą metę.

Jestem również ciekaw, co projektuje takie postawy - i coś mi się zdaje, że to nasz system edukacji, który nie tylko zatrzymał się w jakimś ciemnogrodzie intelektualnym, ale jeszcze przeszedł przez PRL, czyli ideologizację i cenzurę (właśnie w duchu prawda-dobro-piękno, gdzie prawda jest dziedziną zarezerwowaną dla Partii; właśnie dlatego uważam powoływanie się na wielkie kategorie za niepokojące).

którymi to świat się od jakiegoś wieku zachwyca - m.in. co poniektórzy histerycy sztuki.

Nie no, jasne. "Histerycy sztuki". Ha ha, prześmieszne. Są tacy zabawni, że dali się nabrać na sto lat pracy dziesiątek grup artystycznych, setek artystów, ożywione działanie kultury artystycznej na całym świecie. Na szczęście ich obnażyłeś i ośmieszyłeś :] +1.

I pewnie dlatego tak krytykujesz książkę której nawet nie czytałeś? Można i tak....

Ależ przeczytałem! Chyba nawet pierwszy akapit, po którym zrobiło mi się słabo! [uprzedzając zbliżający się grom, to ironia]

Ale wiem, o czym Meyer napisała, a fabuły, nawet jeśli są z drugiej ręki - od innych czytających czy z filmu - z mniejszą lub większą dokładnością SĄ w książce. Choć nie czytałem książki, wiem, na jakim gruncie kulturowym wyrosła, wiem w jakim obiegu funkcjonuje, wiem, jaki jest target, znam opinie krytyczne. Choć tyle.

A odwołując się do toku rozmowy, sądzę, że nie masz pojęcia, kto zrobił kupę w puszce, w jaki nurt artystyczny włącza się ta praca, dlaczego w ogóle ktoś się nią przejął, z jakiej postawy wobec sztuki wyrosła. A i tak poklepujesz ją po plecach. Ot i różnica.

Po pierwsze rynek wydawniczy rządzi się innymi zasadami niż rynek muzyczny. Po drugie w show da się wypromować coś i wcisnąć to potem w gardła odbiorcom [...] Książki nie da się nikomu wcisnąć - książkę kupuje ten kto chce a nie dlatego, że tak chce wydawca.

No to mogę się wypowiedzieć na poziomie akademickim: kompletnie nie masz racji.

Książki są wciskane dokładnie na tej samej zasadzie, co płyty z muzyką. Zobacz sobie sklepowe standy z nowościami i promocjami, zerknij na układ książek, co jest wyżej/bliżej środka, zobacz plakaty, także te na ulicy, dowiedz się, jak się układa TOP10 w Empiku...

Pozdrawiam :)
04-12-2009 14:14
de99ial
   
Ocena:
0
@Mayhnavea
Hmm, nie taka ta definicja znowu klasyczna. Niemniej, nie czujesz dyskomfortu z powodu tego, że Twój sposób uczestnictwa w kulturze artystycznej należy tak - upraszczając - do połowy XIX wieku? Biorąc pod uwagę to, kiedy się urodziłeś - już PO czasie wielkich awangard - masz przeszło sto lat opóźnienia, choć sam pewnie masz coś około lat dwudziestu.

Ok 30 gwoli ścisłości. A takie podejście jest niejako efektem ubocznym ukończenia Filozofii Teoretycznej na Wydziale Filozofii KUL, na którym to uprawia się "umiłowanie mądrości" w duchu tomizmu, a który swe korzenie ma u Arystotelesa, który to wykuł właśnie ową definicję sztuki - reszta tylko żeruje na nim.

Odraza do modernizmu i postmodernizmu ma te same źródła ;) Generalnie to przede wszystkim do postmodernizmu bo modernizm sam w sobie aż taki zły nie był i tak wiele złego nie uczynił. Trochę tu demonizuję bo wiele rzeczy z modernizmu osobiście zrobiło na mnie wrażenie (chociażby wspomniana Awangarda), ale obok nich jest też druga grupa, wcale nie mniej liczna, która jednak budzi we mnie niesmak. Ale to już efekt subiektywnego odbioru owych dzieł.

A histerycy sztuki to zboczenie wynikające z obcowania z kilkoma specyficznymi autorytetami z dziedziny Metodologii Nauk ;) Nie obrażaj się proszę.

Ale wiem, o czym Meyer napisała, a fabuły, nawet jeśli są z drugiej ręki - od innych czytających czy z filmu - z mniejszą lub większą dokładnością SĄ w książce. Choć nie czytałem książki, wiem, na jakim gruncie kulturowym wyrosła, wiem w jakim obiegu funkcjonuje, wiem, jaki jest target, znam opinie krytyczne. Choć tyle.

A odwołując się do toku rozmowy, sądzę, że nie masz pojęcia, kto zrobił kupę w puszce, w jaki nurt artystyczny włącza się ta praca, dlaczego w ogóle ktoś się nią przejął, z jakiej postawy wobec sztuki wyrosła. A i tak poklepujesz ją po plecach. Ot i różnica.


Ot i uprzedzasz zakładając coś bez wcześniejszego poznania faktów. Innymi słowy przyklejasz mi etykietkę bez poznania prawdy.

Tak się składa, że wiem kto ową kupę zrobił i jak to tłumaczył. Tak jak Ty masz znajomych polonistów ja mam znajomych artystów i histeryków sztuki z którymi długie godziny dyskutowałem na różne tematy - także na temat owej kupy. Pisał teraz nie będę kto, kiedy i po co bo zarzucisz mi, że teraz to se w googlach znalazłem info ;)

No to mogę się wypowiedzieć na poziomie akademickim: kompletnie nie masz racji.

Książki są wciskane dokładnie na tej samej zasadzie, co płyty z muzyką. Zobacz sobie sklepowe standy z nowościami i promocjami, zerknij na układ książek, co jest wyżej/bliżej środka, zobacz plakaty, także te na ulicy, dowiedz się, jak się układa TOP10 w Empiku...

Pozdrawiam :)


No tak i oczywiście pomiędzy standami, top10 Empiku a Vivą, krzykliwymi teledyskami i radiem stawiasz znak =. A ja nie bo znajoma robiła pracę doktorską z psychologii reklamy i taki stand czy TOP z Empiku ma się nijak do chwytów wykorzystywanych w TV, konstrukcji teledysków czy emisji non stop utworów w radio. Ale nie musisz mi wierzyć - możesz sam sprawdzić.

Pozdrawiam :)
04-12-2009 14:45
Sting
    De99ial...
Ocena:
+1
...ja tylko na krótko odnośnie tego, że standy i TV mają się do siebie nijak. Z całym szacunkiem dla Twojej znajomej, ale chyba zauważyła, że opierają się na tej samej bazie, mianowicie efekcie powtórzenia. Ba, o tym już nawet Huxley prorokował w "Nowym Wspaniałym Świecie".
05-12-2009 10:06

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.