» Teksty » Artykuły » Avatar

Avatar


wersja do druku

Dialog między Iuliusem, Medeą a Scobinusem

Autor: Redakcja: Staszek 'Scobin' Krawczyk

Avatar
Po premierze Avatara przez cały Internet, w tym Poltergeista, przetoczyła się fala recenzji i komentarzy. W końcu i ja trafiłem na seans w IMAX-ie (w Łodzi mamy bodaj najnowszą wersję imaxowego sprzętu, było bomba). Oczywiście film mnie zachwycił i pomimo tego, że szybciutko go skrytykowałem, mój zachwyt nie słabnie.

Zaraz po powrocie z kina rozmawiałem na GG z MEaDEą i Scobinem – poruszyliśmy tam kilka kwestii, których raczej nie ma w recenzjach, odnosiliśmy się też krytycznie do różnych innych słów krytyki (np. traktujących Avatara jako apologię racjonalnego umysłu i hurraoptymistyczną wizję transhumanizmu).

Rozmowy odbyły się w osobnych oknach i w różnych porcjach czasu, ale postanowiłem dokonać na nich montażu i przy akceptacji ze strony rozmówców stworzyć z nich dialog. Z tego też względu, czy tego chcę, czy nie, moich wypowiedzi jest nieco więcej. W efekcie wyszło coś w stylu Dialogu Mistrza Polikarpa ze Śmiercią, gdzie ja jestem logiem, bo to z mojego GG-loga powstał tekst, Magda jest Mis(s), a Scobinowi ostał się karp. A oto przedstawienie w jednym akcie o tym, co nam Śmierc(dz)i w filmie.

Zaloguj się aby wyłączyć tę reklamę

Przestrzegam przed spoilerami.



Osoby dramatu:
Iulius
Medea
Scobinus

Miejsce dramatu:
Polana na Pandorze.
Dekoracje z tektury i bibuły, ustawione w wielu rzędach.
Latające góry podwieszone na sznurkach.
Makaki powiewające pipantami z torby foliowej bujane przez ukrytych animatorów.
Czyli full-wypas-3-D i to bez okularów. Najnowsza technologia znana od początków nowożytnego teatru.


Iulius
Czytałem wiele narzekań na scenariusz Avatara, ale nie do końca je rozumiem. OK, Pocahontas już była, to powtórzenie. Ale dla mnie to raczej nie głupia wtórność, tylko potwierdzenie, że scenariusz jest idealnie oparty na strukturze archetypicznej. Być może taka historia: "człowiek zdegenerowanej cywilizacji wraca do korzeni i staje po stronie tych, których uważał dotąd za dzikusów" jest mitem naszych czasów. Może kultura czuje, że utraciła archaiczne korzenie i właśnie poszukuje ich na nowo.

Medea
Ja tutaj dostrzegam raczej retelling Tańczącego z wilkami niż Pocahontas. Wszystkie wątki się pokrywają, łącznie z głównym bohaterem, którego charakterystyczną cechą jest problem z nogami – takie nowe przygody Edypa.

Iulius
W samym scenariuszu zaś wszystko jest doskonale spójne. Nawet to, że Colonel Quaritch na końcu zmierzył się z bestią, która (prawdopodobnie, ewentualnie na zasadzie alegorii) zadała mu te zabliźnione rany.

Medea
Ja wcale nie narzekam na spójność, jest perfekcyjna. Przykładowo bohater z uszkodzoną siecią nerwową trafia na "neuronową" planetę. Dla mnie problemem jest to, że fabuła jest potwornie płytka i pusta. Bo główny bohater nie robi nic, aby stać się bohaterem. Zero poświęcenia i przemiany. Jego zmiana postawy z "tłuczmy dzikusów" w "kochajmy dzikusów" moim zdaniem jest całkowicie niewiarygodna. Gdyby film zakończył się tym, że on traci sztuczne ciało – bo np. je poświęcił dla dobra Pandory czy porozumienia między światami – i zostaje sobą, inwalidą, to bym padła z zachwytu.

Iulius
Mhm, z tym racja. Dlatego właśnie brakowało mi jego przejścia przez Oko Eywa. Bo to mógłby być moment jego przemiany i inicjacji. Najpierw poznaje świat jako obserwator, a po takim przejściu zaczyna go naprawdę rozumieć, gdyż staje się jego częścią.

Medea
I właśnie w ogóle nie ma momentu "zrozumienia". Cały pomysł na bohatera polega na tym, że on jest… durny. Mnie tylko i główny bohater przeszkadza. Dla mnie to taki amerykański idioto-jederman, który sobie bezrefleksyjnie walczy o wolność, bo przecież to najważniejsze.

Scobinus
No i nic nie poświęca, jak pisał repek na blogu. A przecież Amerykanie mają w swojej kulturze wielu bohaterów spełniających ofiarę – na przykład strażaków, którzy zginęli pod WTC.

Iulius
Ale z drugiej strony to jest ciut inna wolność niż amerykański standard, choćby dlatego, że wypowiada się obcy, inny. Jest to chyba lekkie przesunięcie pojęcia wolności z amerykańskiego centrum na peryferie. W końcu postulowana jest suwerenność społeczności marginalizowanych i/lub kolonizowanych.

Medea
Moim zdaniem to kładzie film totalnie i sprawia że to śliczne, ale puste cacuszko. I nie podoba mi się ta filozofia idealnego ciała. Bohater rezygnuje z własnego na rzecz doskonałego sztucznego tworu. Czuję, że to jakieś przemycanie światopoglądowych toksyn.

Scobinus
No, mnie to też niepokoi. Jesteś niepełnosprawny? To nic nie szkodzi, zażyj Ubik, heh… A pośrednio pokazuje się nam, że aby bohater był cool, to nie może być upośledzony fizycznie. Bo Jake jest cool tylko wtedy, kiedy jest w pełni sprawny w niebieskim ciele.

Medea
Nie chodzi mi nawet o wykorzystywanie stworzonego ciała, ale jeśli to miał być film o jakimś pogodzeniu z innością, to zawiódł na całej linii. Jedyna scena w filmie, która mnie wzruszyła, to jak Neytiri trzyma prawdziwego Jake'a na kolanach – to miało taki potencjał.

Iulius
No, to fakt. Gdyby odzyskanie sprawności wiązało się z przemianą nie tylko zewnętrzną, choćby i taką, że pod wpływem magicznego drzewka bohaterowi zrastają się neurony, to by było w porządku.

Medea
Ja na początku dałam się kupić opakowaniu, ale potem zaczęłam analizować i teraz jestem nawet przeciw Avatarowi. Ale przyznaję jedno: obcy są zachwycający! Szamanka mnie powaliła! Przemyślałam fabułę, przeczytałam kilka recenzji polskich oraz zagranicznych, które w znacznej mierzę mnie odrzuciły i pozwoliły skonkretyzować własne odmienne zdanie. Teraz zaczynam postrzegać ten film jako upadek mitu.

Scobinus
Dla mnie ogólnie to jest właśnie płytka realizacja mitu. Niesamowita wizualno-estetycznie. Taka lepsza bazylika w Licheniu, ale o podobnym poziomie duchowości. Z drugiej strony film jest istotny kulturowo, budzi dyskusje etc., a to też cenne.

Iulius
Jeśli odnieść problematykę filmu do spraw społecznych, to to może mieć faktycznie podwójne oblicze. Z jednej strony protolerancyjne, a z drugiej separatystyczne. Plus wejście w dyskurs postkolonialny, gdyż to przedstawiciele imperialnej cywilizacji stają w obronie "dzikusów", którzy sami by sobie nie poradzili. Przenosząc to na grunt problemów USA: z jednej strony zdaje się mówić do Amerykanów "Nie jesteście Indianami [Na'vi/Irakijczykami/…], więc nie możecie za nich decydować, co dla nich dobre, a co złe". A jednocześnie to dobry Amerykanin zakłada pióropusz/zawój na głowę i ocala kulturę. Osobiście interpretuję obrazy zniszczenia Drzewa jako parafrazę zburzenia Twin Towers – nawiązano do newsów telewizyjnych przez podkreślanie sugestywnych elementów (słup czarnego dymu) i charakterystyczne kadrowanie. Sądzę, że to nie tyle odniesienie do konkretów ze świata polityki, ale powracający obraz traumy, najświeższego doświadczenia lęku i zagrożenia, jakiego doświadczyli Amerykanie.

Medea
Zdecydowanie. Avatar to w dużym stopniu próba rozliczenia społeczeństwa amerykańskiego z jego kolonizatorskimi zapędami: wobec Indian, na Bliskim Wschodzie, a także wobec czarnoskórych niewolników; wszak Na'vi nie tylko mówią z wyraźnym afroamerykańskim akcentem, ale również "grają" ich Afroamerykanie.

Iulius
Dobrze, że się konar Drzewa nie rozczepił na dwie części albo że to nie były dwa splecione pnie, bo by to było zbyt łopatologiczne. Ale to jedno odczytanie, socjologiczne i aktualne. Bo z drugiej strony mamy Utopię, magiczną planetę oddaloną od naszej cywilizacji, na końcu zapieczętowaną. Jakiś rodzaj niedościgłego ideału, który uświadamia nam nasze wady. Zatem stanie się jednym z jej mieszkańców to prawie tak, jakby osiągnąć inny status egzystencji

Medea
Myślę, że tak mogło być w założeniach, bo narracja to obiecuje ale jednocześnie zupełnie tego nie spełnia. Nowa egzystencja właściwie zasadza się tylko na fizyczności. Nie dostrzegam żadnej – duchowej, moralnej czy intelektualnej – przemiany, za wyjątkiem pojedynczej sceny, gdy Jake mówi, że już nie wie, kim jest.

Iulius
Moralna przemiana jest, ale fasadowa. W końcu bohater stwierdza, że… "pokochał las".

Medea
Dokladnie! To taka inicjacja na poziomie krasnoludka i jego elfich przyjaciół.

Iulius
Sądzę, że problem tego filmu tkwi w samej konwencji science-fiction.

Scobinus
Ja to odczytuję raczej jako fantasy zubożone o przemianę.

Iulius
No i właśnie przez to to nie może być fantasy, tylko estetyka pozostaje baśniowa. Magiczność świata wymagałaby od bohatera, żeby się zaangażował, i wtedy przeszedłby inicjację na jakimś poziomie.

Scobinus
Fabularnie kojarzy mi się to z Diuną, która bywała określana jako science fantasy.

Iulius
Dobre skojarzenie, choć jednak nie widzę tutaj nawet jednego takiego niedopowiedzenia, które można by tłumaczyć magicznie. Tak jak przyprawa, która dla bohaterów świata jest dziwną substancją, ale działającą w sposób technologiczny, dla czytelnika to będzie rodzajem magicznego pyłu.

Scobinus
Dla mnie melanż zdecydowanie nie jest sci-fi, ale drzewka i prądy tak. No, w każdym razie zobacz: droga, którą przechodzi bohater jest czymś pomiędzy bajką, baśnią a fantasy, nie jest typowo SF-owa, choć świat jest taki.

Iulius
Ale baśniowość się sprowadza do obrazów, przedstawiających archaizującą kulturę. A świat jest wytłumaczony jest "naukowo" – nawet wartości są sprowadzone z moralności poprzez etykę na bardzo bazową empatię.

Medea
Iuliusie, przecież konwencja jest heroiczna do bólu, tylko wykorzystuje estetykę sci-fi.

Iulius
Mam na myśli właśnie nie estetykę, ale logikę świata. Fakt, fabuła jest heroiczna, ale sama rzeczywistość przedstawiona jest wyjaśniana naukowo. Tak jak pisał Tolkien, świat wykreowany można uzasadniać na jednym z trzech poziomów: naukowym, magicznym albo mistycznym. I chyba nasz problem z tym filmem polega na tym, że to właśnie "lustro poniżenia", naśladujące "naukowy realizm".

Medea
Dla mnie po prostu ten film przemyca toksyczne wartości i tyle.

Iulius
Sądzę, że jedno wynika z drugiego. Bohater może przejść tylko taką przemianę, na jaką pozwala mu ta rzeczywistość. A więc żadnej duchowej, a i moralna jest na poziomie odruchów i empatii, odruchów stadnych, niepogłębiona wcale o wartości.

Medea
Tak, megauduchowiony świat okazuje się płaski i pusty.

Iulius
Gdyby konwencja była magiczna, byłaby bardziej satysfakcjonująca. Wtedy byłby jakiś test, w którym bohater musiałby wypróbować swoje własne cechy i umiejętności – i to nie fizyczne. A nam chyba najbardziej odpowiadałby poziom mistyczny, gdzie przemiana byłaby duchowa – a tego tutaj już w ogóle nie ma.

Scobinus
Historia Jake'a jest jednak wzięta z heroicznego modelu fabularnego, chętnie przerabianego przez baśń i fantasy. Wychodzi z domu, idzie w dziwny świat, przechodzi próby, inicjacje.

Iulius
A jednak działa nie jak Bohater, tylko jak etnograf, który się "pobra-tał" z "dzikimi" i stracił dystans badawczy, czy wręcz wywiadowczy. A próby, które przechodzi, to nie inicjacje, tylko testy. On nie może przejść tych pierwszych, bo po prostu nie egzystuje na poziomie, który pozwoliłby na ich przeprowadzenie. I to jest widoczne, bo inicjacja zmieniłaby jego status egzystencjalny, podczas gdy zmienia się tylko miejsce w społecznej hierarchii. Co więcej, przyjęcie nowego ciała nie jest tutaj efektem przejścia, dokonuje się wcześniej, a do tego jest odwracalne.

Medea
Wiecie, kiedy aż coś mnie uszczypnęło? Jak pojawia się moment, że Na'vi opowiadają, że naukowców nie dało się nic nauczyć. Ale już durnego marine'sa można. Wtedy myślałam, że będzie jakiś niewyjaśnialny motyw, do zaakceptowania jedynie przez prostaczka. A tu – tadam! – neurony! I jak naukowcy mogli tego nie kupić? Oprócz przytaczanych wad, fabuła filmu to jedna wielka pochwała głupoty.

Iulius
Ja to odebrałem tak, że naukowcy byli w porządku, tylko ludzie korporacji korporacyjni przeszkodzili w dialogu kultur. W końcu i potem Grace była przyjmowana pośród tubylców.

Medea
Nie, właśnie jest idealnie ilustrujące to zdanie, że ich uczyli, ale się nie dało. Bo byli pełni wiedzy. Na'vi twierdzą, ze nie dało się naukowców "nauczyć ich sposobu patrzenia na Pandorę" bo byli przepełnieni uprzedzeniami, a potem okazuje się, że ta tajemna wiedza to: umiejętności jazdy na nibykoniu, latania na nibypterodaktylu i nibywiększympterodaktylu, polowanie w lesie, złapanie ptaka oraz język (który naukowcy z powodzeniem opanowali). W jaki sposób posiadana przez naukowców wiedza przeszkadzała im w jeździe konnej i lataniu? Chyba, że chodzi o więź neuronową z tymi istotami. To zatem sprowadza się do zdania: nie wiedz za dużo, bo sobie nie polatasz.

Iulius
No tak, to ta metafora naczynia, że pełnego się już nie napełni. Choć potem wyszło na to, że to nie kwestia wiedzy, ale pewnej badawczej obsesji – w tej groteskowej scenie, gdy Grace nawet w obliczu śmierci myśli o próbkach.

Medea
A Jake jest inny. Jest wojownikiem, wiec da się go nauczyć.

Iulius
Heh, czyli to jednak nie jest apologia naukowości i racjonalizmu, jak by niektórzy chcieli. A to w ogóle smutne, bo bohater jest człowiekiem bez właściwości. Nie dość, że pokazywany jako osoba drugiej kategorii ze względu na ułomność, to jeszcze jego jedyną zaletą jest genotyp.

Medea
Tego też nie wygrali zupełnie. Ale jednocześnie ten świat jest śliczniusi! Niestety ta śliczność sprawia, że ludzie go uwielbiają i dają się wciągnąć w tę pustotę i płyciznę, którą niektórzy postrzegają jako wielką głębię.

Scobinus
A inni nie widzą w niej podstępnego drugiego dna.

Iulius
Wręcz zgodziłbym się zdradzić sposób, w jaki odebrałem film dla odczytanie go na sposób gnostycki, czyli poprzez konflikt upadłego ciała/materii z dążącą do doskonałości duszą. Czyli: Jake porzuca swoje ludzkie, ułomne ciało, aby wejść w nowe, lepsze, aż na końcu swej wędrówki doświadcza możliwości całkowitego pozbycia się ciała i bytowania jako niesprecyzowana świadomość. Ale jeżeli patrzymy na to gnozą, to ponad rzeczywistością materialną nie może być li tylko czystego intelektu. Zwłaszcza, że głównemu bohaterowi daleko do intelektualisty…

Medea
No i gnoza zakłada proces: ryt, etapy, przemianę. Bolesną.

Iulius
Tak, a przede wszystkim duchowość. Bo po zdarciu ciała powinien zostać duch.

Medea
A tu?

Iulius
A tutaj: procesy energetyczne, na poziomie prądu w kablach. I i zero pytania, które od razu się narzuca: czy jak bohater się transkrybuje przez drzewko w nowe ciało, to będzie tą samą osobą, czy też mówiąc górnolotnie: Człowiekiem. Transhumanizm zazwyczaj jest głębiej problematyzowany w filmach, jak choćby w Blade Runnerze, czy w literaturze – np. u Dukaja, żeby nie szukać daleko.

Medea
No, ja to widzę tak: chcesz być super i się zmienić? Załatw sobie nowe doskonałe ciało zgodnie z ostatnimi trendami, odchudź się, ubierz się lepiej, idź pod skalpel. Nowe ciało to nowa, lepsza i wspaniała Ty. Zamiast mistyki – kultura tabloidów i reklam, zamiast ciała – manekiny i chirurgiczne golemy.

Iulius
Nawet pierwotny świat Na'vi nie jest uduchowiony, Grace powiedziała, że to jeden wielki roślinny mózg, drzewka działają jak komórki nerwowe, tworzą wielką sieć.

Scobinus
Z jednej strony szmytu-mytu o tradycji, mit Gai etc., a z drugiej pokątnie przemycona elektryczność.

Iulius
No właśnie, żadna Gaja. Po prostu biologiczny Facebook. Toż to same dane i profile zmarłych. A łączenie z przodkami to nie duchowa podróż, tylko nawigowanie po Archiwum Audiowizualnym.

Scobinus
Ciekawe jest to, że tylko pozornie w Avatarze natura wygrywa z kulturą. To znaczy wygrywa fizycznie, ale jednocześnie patrzymy na nią oczami współczesnego naukowca z całym bagażem racjonalistycznym. Czyli na dobrą sprawę nie wiemy, czy wygrywa sama przyroda, czy może jej sprzężenie z nowoczesną techniką.

Iulius
Wzór tego konfliktu jest z pozoru jasny i czytelny – taki "proekologiczny" – ale realizowany jest dość ciekawie, gdyż to raczej nie jest zderzenie kultury i natury, ale kultury technologicznej z fizyczną. Na'vi to ci, którzy żyją zdrowo, w zgodzie z naturą (siłka, dieta, joga). Taki ideał pism o fitnessie i prospektów z kliniki chirurgii plastycznej. Z drugiej strony tutaj natura to zaawansowana technologia, więc podział jest bardzo nieoczywisty.

Scobinus
Swoją drogą dziwne jest też to, że bohater najpierw ratuje świat, a dopiero potem przechodzi tę quasi-inicjację.

Iulius
Racja, ale inicjacja przesunięta nie jest jeszcze taka zła. Choć pewnie powinna być wcześniej, a nie po. Tym bardziej widać, że pomimo chęci twórcy nie mają Bohatera, a jego symulację.

Scobinus
Czyli Avatar jako szkolny przykład spłycania mitu i religijności zarazem?

Iulius
Więcej, tu nie ma płytkiej religii, bo nie ma żadnej religii w ogóle. Nawet szamanizm nie opiera się na łączeniu ze światem duchów, tylko na podłączaniu do biologicznego internetu. To tłumaczy dla mnie wszystkie problemy z Avatarem, bo jeśli nie myśli się o człowieku w żadnych wyższych kategoriach, to i nie może być żadnej przemiany, której byśmy oczekiwali od Bohatera. Zresztą jest jedna scena, kiedy wszystko mogło się dokonać – a może i nawet fabularnie dokonało, ale twórcy postanowili to przemilczeć, żeby nie budzić ani jednego skojarzenia z jakąś mistyką. Zanim podjęto próbę przeniesienia Grace z ciała ludzkiego do avatara, szamanka powiedziała, że trzeba przejść przez Oko Aywa. Mnie to się kojarzy ze Wzorcem w Amberze. Na końcu domyślamy się, że Jake odbywa tę podróż, która mogła być, ba, zapewne była, przełomowa – ale nie oglądamy żadnej tego wizualizacji. Jak dla mnie to dowód na to, że próba stworzenia areligijnego, pozbawionego mistyki i równocześnie archetypicznego Bohatera jest z góry skazana na niepowodzenie – a tego typu próby degenerują sam mit.
Tytuł: Avatar
Reżyseria: James Cameron
Scenariusz: James Cameron
Muzyka: James Horner
Zdjęcia: Mauro Fiore
Obsada: Sam Worthington, Zoe Saldana, Sigourney Weaver, Stephen Lang, Giovanni Ribisi, Laz Alonso, Michelle Rodriguez, Wes Studi
Kraj produkcji: USA
Rok produkcji: 2009
Data premiery: 18 grudnia 2009



Czytaj również

2013: Top 5 filmów
Podsumowanie najlepszych filmów minionego roku
Tajemnica Zielonego Królestwa
Epickość najwyższych lotów
- recenzja
James Cameron’s Avatar: Gra komputerowa
Ekspedycja w nieznane
- recenzja

Komentarze


Repek
   
Ocena:
0
Ciekawy tekst z zupełnie przeciwną tezą:
http://wyborcza.pl/1,75968,7463393 ,_Avatar____ratowanie_mitu.html

Pozdrówka :)
19-01-2010 13:12
spermologos
    Hej, fajne :)
Ocena:
+1
Używacie wielu pojęć, które są specjalistyczne ale akurat przydatne do określania motywów w "A".

Podzielam/podobają mi się zdania:
- "jak Neytiri trzyma prawdziwego Jake'a na kolanach – to miało taki potencjał."
- "kojarzy mi się to z Diuną"
- "To zatem sprowadza się do zdania: nie wiedz za dużo, bo sobie nie polatasz."
- "No właśnie, żadna Gaja. Po prostu biologiczny Facebook"

Moje mysli odnosnie waszych:
- "Avatar to w dużym stopniu próba rozliczenia społeczeństwa amerykańskiego z jego kolonizatorskimi zapędami" - i może własnie dlatego film nie trafia do wielu z nas, nie-Amerykanów, pod względem przesłania.
- "inicjacja zmieniłaby jego status egzystencjalny, podczas gdy zmienia się tylko miejsce w społecznej hierarchii." - jeżeli czytacie artykuły lub książki Toma Wolfe'a to on zwraca uwagę, że Amerykanie maja obsesję na punkcie statusu społecznego.

Ale polecam komentarze pod moim ostatnim wpisem na moim blogu bo tam już Siman mi bęcki spuszcza za moje argumenty na rzecz mojego odbioru "A" ;)
19-01-2010 13:20
Repek
   
Ocena:
+1
@spermologos

i może własnie dlatego film nie trafia do wielu z nas, nie-Amerykanów, pod względem przesłania.

Za to na pewno +1 dla USA. Jak czasem naiwne by to nie było, umieją konfrontować się ze swoją przeszłością, również tą trudną. Nic dziwnego, że "nam" [pewnie zależy komu, ale ogólnie Polakom - chyba tak] może być z tym ciężej, bo słabo sobie radzimy z narodowymi rachunkami sumienia. Tu trzeba by pogadać z Niemcami.

Pozdrówka
19-01-2010 13:34
de99ial
   
Ocena:
+2
Moim zdaniem Avatar to bardzo prosta, wręcz prymitywna, historia nastawiona na wzbudzenie konkretnych silnych emocji. Dlatego w odbiorze jest łatwy, dlatego też przykuwa dużą uwagę i ściąga dużą liczbę osób do kin - osób, które potem film chwalą. Bo film jest pięknym obrazkiem wzbudzającym emocje.

Nie jest zły ale wkurza mnie, że wiele osób przykleja mu etykietę ponadczasowości (która to powinna przylgnąć do dzieła PO jakimś czasie egzystowania) i dzieła wybitnego. To mnie irytuje.

Tekst bardzo ciekawy :D
19-01-2010 14:48
996

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+5
Po literatach/teatrologach czy czym tam się zajmujecie spodziewałby się człowiek jednak większej otwartości czy uwagi w czasie oglądania filmu, tymczasem prezentujecie niesamowitą ciasnotę w myśleniu. Film w którym nie ma poświęcenia jest przekreślony (pomijając fakt, że w Avatarze utrata jest tak przed przedstawionymi wydarzeniami, jak i chociażby w przypadku śmierci sporej części postaci). Fantasy w którym nie ma przemiany - przekreślone.
Przyssanie do jednego WTC i jednego Iraku, szczególnie w kontekście ekranizacji historii spisanej w 1995 roku też sugeruje jakieś ograniczenia w patrzeniu na świat. Słup czarnego dymu = WTC, oznacza dla mnie ogromny sukces USA w robieniu z siebie jedynego skrzywdzonego na świecie.

Pomijając redundantny anglicyzm, cieszy mnie, kiedy ktoś zauważa, że Avatar to Tańczący z Wilkami a nie Pocahontas.

"Dla mnie po prostu ten film przemyca toksyczne wartości i tyle." - Co tu dużo mówić, jest po prostu do dupy i tyle :)

"Wtedy myślałam, że będzie jakiś niewyjaśnialny motyw, do zaakceptowania jedynie przez prostaczka. A tu – tadam! – neurony!"
Jakie neurony? Matko jedyna, ktoś tu chyba inny film oglądał. Skąd pomysł, że ludzie nie wiedzieli o tym, że Na'vi łączą się ze zwierzakami Pandory? Jedyne czego nie wiedzieli, to o możliwościach Drzewa Dusz. Motyw "nie da się napełnić pełnego naczynia" jest tylko kolejną kliszą, szczególnie lubianą w klimatach wschodnich, więc dziwi mnie, że dopiero w tym filmie kogoś irytuje. Różnica między naukowcami a Jake jest taka, że on całkowicie rzucił się w świat Na'vi, reszta zapewne miała coś do stracenia, życie i świat poza Pandorą. On jeden nie miał nic do stracenia, nie miał gdzie wracać, stąd był inny niż oni.

Porównanie do facebooka równie zabawne co nietrafne. Trudno o lepszą Gaję w filmie SF.

Owszem film jest płytki, żeby nie było, że jestem bezkrytyczny. Choć to mi nie przeszkadza - nie każdy musi być głęboki. Nie przeszkadza mi również, że w ich spojrzeniu na świat zabrakło gazowego giganta z oczkiem, trudno by taki widok na niebie nie miał wpływu na kulturę/wierzenia, ale zakładam, że po prostu nie było na to czasu i pewnie sequel w miarę czasu pokaże i ten aspekt.
19-01-2010 14:56
~Siman niezalogowany

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Odważnie postawione tezy, ale odnoszę wrażenie, że cała trójka zapomniała o kilku podstawowych faktach.

- wielokrotnie w filmie jest podkreślane, że wszystk co odnosi się do świętych drzew to teorie, nikt nie miał okazji ich badać. To, co mówi Grace o "dżunglonecie" to tylko hipoteza. Tak jakby naukowiec spojrzał na rytuały szamańskie i stwierdził: to tylko narkotykowy trans hipnotyczny i naturala medycyna, a nie żaden kontakt z duchami. To, że oko i szkiełko pragnie zracjonalizować zjawiska magiczne niekoniecznie podważa ich magiczność.

Tego trochę nie rozumiem: w filmie są podane dwa wyjaśnienia zjawisk zachodzących na Pandorze: ta pochądząca od naukowców i ta od Na'vi (głównie szamanki), przy czym ta pierwsza nie ma dowodów, więc obie są równoprawne w świecie przedstawionym. Wy tymczasem z góry odrzucacie tę drugą i na tej podstawie snujecie tezy o braku warstwy magicznej w filmie. Pewnie że jej tam nie ma, skoro sami ją uznaliśćie za niewiarygodną. :)

- prostaczek dokonuje rzeczy, która jest niewyjaśnialna naukowo - prostaczek się modli. jego modlitwy zostają wysłuchane. Przecież końcową bitwę Na'vi wygrali tylko dzięki wstawiennictwu Aywa! Cały ten motyw jest d początku do końca magiczny, a przecież stanowi kulminację filmu! Nie rozumiem zatem zarzutów, że sfery magicznej tu nie ma.

- bohater osobiście nie ofiary nie ponosi, to fakt. Ale ofiarę onosi za to społeczność Na'vi (najpierw drzewo-siedziba i pierwszy wódz, potem drugi wódz w trakcie bitwy), której, było nie było, Jake staje się częścią. Jakaś tam ofiara więc istnieje, choć zgadzam się, że niewystarczajaca.
19-01-2010 15:17
MEaDEA
    Cravenie :)
Ocena:
+1
>>"Dla mnie po prostu ten film przemyca toksyczne wartości i tyle." - Co tu dużo mówić, jest po prostu do dupy i tyle :)

Po pierwsze Dialogus to zapis rozmowy, w której nie czuliśmy się zobowiązani uzasadniać każdej wypowiedzi. Dopiero po miłej pogawędce Julian zdecydował się to zapisać. Dlatego brak tutaj zdań wyjaśniających, pojawia się wiele skrótów myślowych, wiele wypowiedzi uproszczonych, stwierdzeń wyrwanych z kontekstu, który powstawał w pociętej rozmowie.

Dlatego wyrywanie pojedynczej wypowiedzi i podpinanie pod nią znaczenia, którego nie wyraża, to znak braku świadomości formy.

Nie uważam, że Avatar to "film do dupy".

Co przy odrobinie dobrej woli można wyczytać w pozostałych moich wypowiedziach. Jako filmoznawca - czy czym tam jesteś - powinieneś rozróżniać konwencje recenzji/dialogu/felietonu i znać ich zasady. jestem przekonana, że otwartość i niezobowiązująca forma dialogu mieści się w Twoich horyzontach.

Pozdrawiam serdecznie :)
19-01-2010 15:25
neishin
   
Ocena:
+4
Hm, zupełnie abstrahując od tematu rozmowy. Julek na początku napisał, że zebrał rozmowy z GG. Mogliście się jednak zebrać i dopisać to, co "zginęło w tłumaczeniu". Ja wiem, że

. Dlatego brak tutaj zdań wyjaśniających, pojawia się wiele skrótów myślowych, wiele wypowiedzi uproszczonych, stwierdzeń wyrwanych z kontekstu, który powstawał w pociętej rozmowie.

ale jeśli się zdecydowaliście to opublikować na szerszym forum to równie dobrze mogliście dopisać zdania wyjaśniajace, rozwinąć skróty myślowe itd.
19-01-2010 15:43
996

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Dzięki za wybiórczą odpowiedź na jedno, przekorne zdanie z komcia :)

Pozdrawiam serdecznie :)


@neishin
Ano m.in. z tego powodu, jak dla mnie ten tekst kwalifikuje się na bloga a nie jako pełnoprawny artykuł. Do tego mam wrażenie, że redakcją zajął się autor.


@Siman
- prostaczek dokonuje rzeczy, która jest niewyjaśnialna naukowo - prostaczek się modli. jego modlitwy zostają wysłuchane.
A przynajmniej tak twierdzi Neytiri :)
Kwestia ta jest szerzej przedstawiona w pełnym scenariuszu, ale Pandora od początku wysyłała "przeciwciała" na ludzką infekcję, końcowa interwencja niekoniecznie jest efektem "modlitwy", może być naturalną reakcją organizmu.
Generalnie to czy strefa magiczna jest czy nie - nie mam zamiaru oceniać, chyba to indywidualne podejście widza decyduje, czy to już fantasy czy nie. Latające góry przeciętnemu widzowi mogą się wydać fantazją, dla mnie są wyjątkowym przykładem nadprzewodnictwa, doskonale znajdującym się w "what-if" naukowym.
19-01-2010 15:51
~Siman wciąż niezalogowany

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
"A przynajmniej tak twierdzi Neytiri :)
Kwestia ta jest szerzej przedstawiona w pełnym scenariuszu, ale Pandora od początku wysyłała "przeciwciała" na ludzką infekcję, końcowa interwencja niekoniecznie jest efektem "modlitwy", może być naturalną reakcją organizmu."


Dokładnie tym mówię: są dwa wyjaśnienia zjawisk występujących w filmie: fantastyczny i naukowy. Widz wybiera ten, który mu pasuje. Jka z szamanem i naukowcem: może to narkotyki i medycyna naturalna, a może magia i duchy.
19-01-2010 16:01
Repek
   
Ocena:
+1
@Siman
Z punktu widzenia [i w paradygmacie], który dominuje w rozmowie, nie ma różnicy między naukowością i magicznością. To dwa analogiczne/równoprawne sposoby patrzenia na prawa rządzące rzeczywistością. Nie wydaje mi się, by to był temat powyższej rozmowy.

Pozdrówka
19-01-2010 16:20
Naridena
   
Ocena:
+3
Hm. Jak tak czytam tą zacną debatę (nie mówię o komentach), to gdybyście WY układali klucz, to Cameron nie zdałby matury z własnego scenariusza.

Moja recenzja od dawna jest do przeczytania na w24, wiec w dyskusję się nie zamierzam wdawać.

Tak sobie tylko myślę...
Czy którekolwiek z Was oglądało ceremonię Złotych Globów, których Avatar (moim zdaniem) dostał o dwa za dużo?
Czy słyszeliście może wypowiedź pana Camerona, z której jasno wynikało, ze ten film ma tak naprawdę tylko dwa cele? Że ma być ładny i proekologiczny?

Pozdrawiam :)
19-01-2010 17:29
~Staszek niezalogowany

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+4
@Craven i Siman

Jeśli chodzi o śmierć BN-ów, to ono nie ma znaczenia dla bohatera. O realnej stracie czy ofierze moglibyśmy mówić wtedy, gdyby mu np. zmarła dziewczyna.


@Wszyscy

1.
Tutaj jest dość ciekawy tekst, który co prawda stawia przejaskrawione tezy, ale i zwraca uwagę na podobne rzeczy co my w dyskusji powyżej (tylko że od przeciwnej strony).

2.
Jeżeli chcecie, to możecie potraktować powyższe bardziej jako pokazanie innego sposobu interpretacji niż jako superzdecydowane tezy.

3.
Nawet płytki film ma u podłoża jakąś ideologię, która wyznacza sposób pokazywania w nim świata etc. To nie jest tak, że płytkiego utworu nie można analizować.


Tyle w tej chwili od znajomych. :)
19-01-2010 21:15
Bagheera
    @ MEaDEA
Ocena:
+3
Jako filmoznawca - czy czym tam jesteś - powinieneś rozróżniać konwencje recenzji/dialogu/felietonu i znać ich zasady.

A to się zdziwią koledzy z elektroniki i telekomunikacji, no nie, Craven? :P
20-01-2010 01:43
MEaDEA
    Bagheera
Ocena:
+2
Zapewne tak samo jak nasi, że jesteśmy "lietratami/teatrologiami" ;)
20-01-2010 02:31
~Enkinu

Użytkownik niezarejestrowany
    Poświęcenie
Ocena:
+2
Nieprawda, że bohater nic nie poświęca.

Rezygnuje z "Amerykańskiego stylu życia", to największe poświęcenie dla kultury, ktora swoje istnienie i ekspansję opiera na tym pojęciu. Dla nas banalne poświęcenie, dla nich to kwestia tożsamości.

Popatrzcie na ten film przez pryzmat USA, imperium, które po 100 latach absolutniej dominacji zaczyna wątpić w Amerykański mit i bajkę, poszukując innych rozwiązań na życie.

Obserwuję Amerykanów na codzień, totalnie zagubionych w Chinskiej kulturze, dużo bardziej niż Europejczycy. Obywatel USA chwyta się wszystkiego co przypomina dom, nawet pójście do McDonalda jest dla niego przeżyciem nostalgicznym niczym "msza świeta".
20-01-2010 03:48
Mayhnavea
   
Ocena:
+2
@ Craven:

Po literatach/teatrologach czy czym tam się zajmujecie spodziewałby się człowiek jednak większej otwartości czy uwagi w czasie oglądania filmu, tymczasem prezentujecie niesamowitą ciasnotę w myśleniu.

A tak z ciekawości, czemu od razu ad personam i jeszcze jedziesz (próbujesz) po tytułach naukowych? :) Nie dość, że studiujemy coś innego, to jeszcze nie masz racji - po prostu inaczej czytamy filmy, gdyż odbiór obudowujemy innymi niż Ty kontekstami. Ale o tym zaraz.

Film w którym nie ma poświęcenia jest przekreślony (pomijając fakt, że w Avatarze utrata jest tak przed przedstawionymi wydarzeniami, jak i chociażby w przypadku śmierci sporej części postaci).

Nie, Cravenie, ale sądzę, że po wyłączeniu ironii nie będziesz miał wątpliwości, że brak poświęcenia nie przekreśla filmu ani dla mnie, ani dla Magdy czy Staszka :)

A żeby trochę to jednak wyjaśnić - Jake jest bohaterem heroicznym, a jako taki z założenia powinien spełniać pewne wytyczne. Mamy w kulturze setki takowych i przy porównaniu ich wszystkich okazuje się, że dla heroicznego bohatera poświęcenie jest konstytutywne. Jądrem opowieści jest jego przemiana, a ta może się dokonać tylko jeżeli utraci/zrezygnuje z czegoś, co jest dla niego bardzo istotne - po to, by w efekcie zyskać coś jeszcze ważniejszego.

A zatem, jeżeli zaczynasz oglądać film z takimi założeniami na temat konstrukcji bohatera, to od razu wyłapujesz brak istotnego wątku i widzisz, jakie są tego fabularne konsekwencje.

Fantasy w którym nie ma przemiany - przekreślone.

Co ma piernik do wiatraka? >__<

"Wtedy myślałam, że będzie jakiś niewyjaśnialny motyw, do zaakceptowania jedynie przez prostaczka. A tu – tadam! – neurony!"
Jakie neurony? Matko jedyna, ktoś tu chyba inny film oglądał. Skąd pomysł, że ludzie nie wiedzieli o tym, że Na'vi łączą się ze zwierzakami Pandory? Jedyne czego nie wiedzieli, to o możliwościach Drzewa Dusz.


Tak, czyli że w tych neuronach przechowywane są informacje posiadane niegdyś przez wszystkich Na'vi. Wielkie halo niepojmowalne przez naukowców? A przez widzów - zacofanych o ok. 140 lat względem bohaterów - już tak.

Motyw "nie da się napełnić pełnego naczynia" jest tylko kolejną kliszą, szczególnie lubianą w klimatach wschodnich, więc dziwi mnie, że dopiero w tym filmie kogoś irytuje.

Nie, sama metafora nikogo nie zirytowała, niefajny był kontekst jej użycia. Tak jakbym utrzymywał, że znam technologię elektroniczno-informatyczną, której Ty na pewno nie zrozumiesz, bo jesteś pełen wiedzy - więc poleciałbym z nią do gimnazjalisty na konwencie, bo on jest czysty i niewinny, to na pewno wszystko pojmie w lot.

Generalnie to czy strefa magiczna jest czy nie - nie mam zamiaru oceniać, chyba to indywidualne podejście widza decyduje, czy to już fantasy czy nie.

No, to tak, jakby indywidualne podejście widza decydowało, czy to był film w 3D czy stara rzepa. Pewne sprawy są wyjaśniane wewnątrz filmu - i nie ma tutaj żadnej magii. A magia to nie tylko słowo "magia" - to jeszcze musi w jakiś sposób działać. I tak, jak dalej zauważyłeś, wszystkie niezwykłości, łącznie z latającymi górami są w filmie wyjaśnione w sposób quasi-naukowy (wszak na tym opiera się sci-fi).


@ Siman:

Odważnie postawione tezy, ale odnoszę wrażenie, że cała trójka zapomniała o kilku podstawowych faktach.

Masz nas!

wielokrotnie w filmie jest podkreślane, że wszystk co odnosi się do świętych drzew to teorie, nikt nie miał okazji ich badać. To, co mówi Grace o "dżunglonecie" to tylko hipoteza.

Ale to nie znaczy, że mamy dać się uwieść rzeczywistości filmowej :> i podejrzewać, że to wszystko to są weryfikowalne fakty naukowe :D "Prawda" o Pandorze jest dokładnie taka, jak przedstawiono ją w filmie (chyba że ktoś używa chwytu ironii). To tak, jakbyś stwierdzał, że te wszystkie zjawiska mogą być efektem jakiegoś składnika w wodzie na tej planecie - tyle że w filmie tego nie pokazano, ale jednocześnie nie było żadnego dowodu, że tak nie jest :]

A zatem, skoro teoria Grace nie została skontrowana z żadną inną propozycją, a praktyka Na'vi (podbudowana nie naukowo, ale folklorem) ją potwierdza; więc możemy ja przyjąć za obowiązującą.

Tego trochę nie rozumiem: w filmie są podane dwa wyjaśnienia zjawisk zachodzących na Pandorze: ta pochądząca od naukowców i ta od Na'vi (głównie szamanki)

Ok, to jakiś konkret? Czy było coś, co mówili Na'vi (chyba Neytiri więcej niż szamanka), co by stało w sprzeczności z naukowym podejściem Grace? Czy mówili o duchowości? Dajesz przykład naukowca, który zauważa, że szaman jest w transie bo się naćpał - ale ten szaman nie udawałby, że nie bierze narkotyków, tylko by stwierdzał, że one są jedynie drabiną do doświadczenia wykraczającego poza zwykłe odurzenie. W filmie nie ma tego typu śladów.

prostaczek dokonuje rzeczy, która jest niewyjaśnialna naukowo - prostaczek się modli. jego modlitwy zostają wysłuchane.

No litości... Gada z drzewem, o którym wie, że można się z nim komunikować - to nie jest modlitwa (nawet jeśli to jakiś monolog błagalny). Zamówił od wielkiego organizmu-świadomości usługę, to organizm ją wyświadczył. Nie rób z tego mistyki wstawiennictwa Aywa. W systemie immunologicznym czy programach antywirusowych nie ma nic z magii.

bohater osobiście nie ofiary nie ponosi, to fakt. Ale ofiarę onosi za to społeczność Na'vi

Ale tu jest jednostkowy bohater a nie zbiorowy - i to on powinien ponieść ofiarę. A jeżeli myślisz o Na'vi, to wiele stracili, ale nic im to nie dało - w końcu musieli skorzystać z zewnętrznej pomocy - Jake'a.


@ neishin:

Hm, zupełnie abstrahując od tematu rozmowy. Julek na początku napisał, że zebrał rozmowy z GG. Mogliście się jednak zebrać i dopisać to, co "zginęło w tłumaczeniu". Ja wiem, że [cytat z Magdy] ale jeśli się zdecydowaliście to opublikować na szerszym forum to równie dobrze mogliście dopisać zdania wyjaśniajace, rozwinąć skróty myślowe itd.

neishinie, Magda w ten sposób wyjaśniła specyfikę "rozmowy" jako rodzaju tekstu krytycznego, który pozostaje otwarty w pewien sposób, to nie jest wykład. Odnosisz się teraz do komentarza-do-komentarza - ale tak na serio, widzisz w samym tekście jakieś luki, które należałoby rozwinąć i wyjaśnić? Bo jeśli tak, to ja z chęcią to sprostuję - ale w takim razie odejdźmy od innych, indywidualnych nieporozumień :)

A sądzę, że to, o czym pisze Craven nie wynika wcale z tego, że coś nie było wyjaśnione w naszym tekście - raczej pewne nasze myśli lekko się mijają, ale wszystko można spokojnie obgadać i wyjaśnić.

Pozdrawiam
20-01-2010 03:49
~Enkinu

Użytkownik niezarejestrowany
    "Planeta Śmierci"
Ocena:
0
Swoją drogą fabuła jest połączeniem filmów o dobrych indianach (Pocahontas, Tańczący z Wilkam, a jeszcze wcześniej był Człowiek zwany koniem) z klasyką SF - "Planetą Śmierci" Harry'ego Harrisona. No starych dobrych Smerfów, a kto grał w World of Warcraft z pewnością poczul się jak w Sporeggarze ;)
20-01-2010 04:05
996

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
A tak z ciekawości, czemu od razu ad personam i jeszcze jedziesz (próbujesz) po tytułach naukowych? :) Nie dość, że studiujemy coś innego, to jeszcze nie masz racji - po prostu inaczej czytamy filmy, gdyż odbiór obudowujemy innymi niż Ty kontekstami. Ale o tym zaraz.

Żadne Ad personam, nie rozumiem czemu literat, czy teatrolog miałby być dla kogoś inwektywą. Najwyraźniej po prostu źle pamiętam, że zajmujesz się literaturą (nie pisałeś o kupie w literaturze?) a Magda teatrem. Nie widzę jednak powodu by się z tego powodu obrażać. A obudowywanie kontekstami jest jak dla mnie OK, zarzuty miałem do czegoś innego - do dziwnych roszczeń wobec filmu, ale o tym zaraz.


Nie, Cravenie, ale sądzę, że po wyłączeniu ironii nie będziesz miał wątpliwości, że brak poświęcenia nie przekreśla filmu ani dla mnie, ani dla Magdy czy Staszka :)

A żeby trochę to jednak wyjaśnić - Jake jest bohaterem heroicznym, a jako taki z założenia powinien spełniać pewne wytyczne.


Albo nie potrafię wyłączyć, albo wyłączenie nie pomogło, bo jak dla dla mnie tak to wygląda jakby przekreślało. Ale widzę, że problem tkwi w tym, że sam upchnąłeś Jake do szufladki i teraz wymagasz od niego by idealnie do niej pasował. Niestety - tak to nie działa. Ja oczywiście rozumiem, że subiektywnie może lubisz jak bohater coś poświęca. To jednak kwestia gustu a nie tego, że on jest bohaterem typu X więc musi coś poświęcać i kropka. Jak dla mnie to historyjka o facecie, który nie ma nic do stracenia i jest nieprzewidywalnym elementem wrzuconym w bardzo napiętą sytuację.


A zatem, jeżeli zaczynasz oglądać film z takimi założeniami na temat konstrukcji bohatera, to od razu wyłapujesz brak istotnego wątku i widzisz, jakie są tego fabularne konsekwencje.

Tu boli. Dziwne roszczenia wobec filmu. Podobnie jak niektórzy zakładali, że ten film rozsadzi im gałki oczne i poczuli się rozczarowani.


Co ma piernik do wiatraka? >__<

Dokładnie nad tym się zastanawiałem.


Tak, czyli że w tych neuronach przechowywane są informacje posiadane niegdyś przez wszystkich Na'vi. Wielkie halo niepojmowalne przez naukowców? A przez widzów - zacofanych o ok. 140 lat względem bohaterów - już tak.

Pojmowalne, bo Grace sama wyłożyła taką teorię w czasie filmu. Chyba mylisz funkcjonowanie Pandory z wprowadzeniem obcego w życie klanu. Żaden naukowiec nie chciał wejść głębiej w ich tryb życia i zwyczaje, nawet Grace - założyła szkołę, była nastawiona na nauczanie ich a nie uczenie się od nich. Wątek drzewa dusz to zupełnie inny wątek. Po prostu jej tam nie dopuszczono i nie miała okazji, żeby zobaczyć jak to działa. Jak tylko dowiedziała się co i jak od Jake sama dodała fakty do siebie.


Nie, sama metafora nikogo nie zirytowała, niefajny był kontekst jej użycia. Tak jakbym utrzymywał, że znam technologię elektroniczno-informatyczną, której Ty na pewno nie zrozumiesz, bo jesteś pełen wiedzy - więc poleciałbym z nią do gimnazjalisty na konwencie, bo on jest czysty i niewinny, to na pewno wszystko pojmie w lot.

Jesteś niesamowicie przewrażliwiony. Niepotrzebne negatywne emocje i Pretens.
20-01-2010 12:08
de99ial
   
Ocena:
+8
Co ma piernik do wiatraka? >__<

Dokładnie nad tym się zastanawiałem.


Tyle samo liter. W wiatraku robi się mąkę na pierniki.


;)
20-01-2010 12:56

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.