Staszek 'Scobin' Krawczyk: W swoim subiektywnym rankingu literackim przyznałem Innym pieśniom notę 9/10, taką samą jak Zniewolonemu umysłowi Miłosza oraz Ślubowi i Ferdydurke Gombrowicza. Wyżej są tylko Bracia Karamazow. Dlaczego? Inne pieśni to książka, która coś istotnego we mnie zmieniła, dała mi nowe narzędzia myślenia.
Gdybym miał wybrać jedną najciekawszą dla mnie płaszczyznę tekstu, byłby to poziom filozoficzny. Jest on tym bardziej interesujący, że z jednej strony utwór bazuje na ontologii starożytnych Greków, z drugiej zaś – zgodnie z mottem – głęboko czerpie z twórczości Gombrowicza. Czytanie o walce Form, tak jak u twórcy Trans-Atlantyku, może przynieść niemało przemyśleń światopoglądowych.
A co Ciebie w Innych pieśniach ujęło najbardziej?
Bartek 'baczko' Łopatka: Mnie najbardziej zaintrygowała wspomniana przez Ciebie walka Form – jest to niejako walka charakterów, w której nie istnieją kompromisy: ten słabszy musi się podporządkować, ulec i zgiąć kolano przed silniejszym. Tym samym Dukaj zanegował wolną wolę człowieka – bo czy ma on samoświadomość siebie i swoich celów, czy jest jedynie wypadkową silniejszych Form, które go otaczają? Równie ciekawym pomysłem okazało się założenie, że Arystoteles miał rację i wszystko składa się z odpowiednio wymieszanych proporcji cząstek żywiołów, co skutkuje całkowicie odmiennym rozwojem cywilizacyjnym i otwiera przed ludzkością zupełnie nowe możliwości.
Staszek: A zatem konstrukcja świata przedstawionego w Innych pieśniach byłaby dwojaka: rzeczywistość przyrodnicza ułożona zgodnie z myślą Arystotelesa, rzeczywistość istot rozumnych – zainspirowana Gombrowiczem. Wychodzi na to, że naprawdę zajmujący jest dla mnie ten drugi aspekt (choć i pierwszy doceniam).
Bartek: Czyli wolisz przyprawianie sobie gąb?
Staszek: Istotnie, lubię czytać o gębach. Tak już zresztą jakoś mam, że bardzo cenię sobie literaturę, która pokazuje ograniczenia naszej wolności, wolnej woli. Literaturę, która mówi rzeczy niewygodne, ale prawdziwe.
Bartek: Co do wolnej woli – zastanawiałbym się, czy ona w ogóle istnieje w Innych Pieśniach, bo zakładając, że wpływ Formy układa się warstwowo, to nad człowiekiem zawsze ktoś będzie górował, ktoś będzie kształtował tę jego Formę.
Staszek: Tak, Dukaj świetnie pokazuje, jak inni ludzie tworzą nas samych. Nie muszą zresztą nad nami górować – wystarczy, że stoją obok. Widać to w bohaterach Innych pieśni, którym wolna wola nie została dana z góry, którzy muszą o nią walczyć (o ile w ogóle im na niej zależy) i niekoniecznie wygrywają.
No i właśnie, kolejny wątek: co myślisz o postaciach, które pojawiają się na kartach powieści Dukaja? I jakie konsekwencje dla kreacji bohaterów ma walka Form?
Bartek: Bohaterowie kojarzą mi się z postaciami greckich tragedii – sami nie mają dużego wpływu (jeżeli w ogóle) na własne życie, bo sterują nimi Formy innych (w Grecji – Los/Przeznaczenie). Sprawia to, że los bohaterów nabiera niemało dramatyzmu, a jednocześnie prowokuje do zadawania sobie pytań na temat własnych wyborów.
Staszek: Swoją drogą, pamiętasz, jest taka scena, w której Hieronim Berbelek pod wpływem nagłego impulsu składa hołd jednemu z bohaterów i w ten sposób definiuje Formę sytuacji, nadaje kształt niespokojnym myślom i wzburzonym emocjom. Gdyby to zrobił kilka sekund później, wydarzenia potoczyłyby się zupełnie inaczej. Czy można tu mówić o wolnej woli, tego nie wiem, jednak wygląda na to, że u Dukaja kierują nami nie tylko Formy innych ludzi. Mamy też Formy własne, i od nich może tym bardziej nie ma ucieczki.
Bartek: Tylko w tym momencie należałoby określić, co wydaje mi się niemożliwe, na ile ta Forma jest faktycznie własna, nie będąc wypadkową wpływu nań innych Form. To jeden z kłopotów z lekturą Innych Pieśni – interpretacja pojęcia wolnej woli zależy od czytającego, Dukaj nie określa tego jednoznacznie.
Staszek: Istotnie. A zatem w Innych pieśniach mielibyśmy trzy różne rzeczy: Formy innych, Formę jednostkową (czasami względnie stabilną – choćby u kratistosów – a czasami bardzo wyraźnie kształtowaną przez Formy zewnętrzne) i być może wolną wolę, ale istnienie tej trzeciej jest w najlepszym razie niepewne. Ciekawe, że to całkiem odwrotna sytuacja niż w naszym codziennym doświadczeniu, w którym poczucie wolności wyboru stanowi bodaj składnik nieodzowny (pomijając stany wyjątkowe).
Bartek: Na tym właśnie polega odmienność utworu Dukaja – postawił na głowie nie tylko fizykę oraz prawa rządzące światem, ale także całkowicie przedefiniował ludzi; w Innych Pieśniach rządzą nimi zupełnie inne zasady moralne, ich percepcja rzeczywistości również jest (z naszego punktu widzenia) zniekształcona.
Staszek: Przedefiniował człowieka, ale i powiedział o nim coś ważnego, czyż nie? Tak jak u Gombrowicza czy Witkacego, przejaskrawione ukazanie pewnych zjawisk (w tym wypadku walki Form) służy do przedstawienia jakiejś istotnej prawdy.
Bartek: Czyli co? Dukaj tworzy dzieła, które nadają się jedynie do intelektualnych gierek i mącenia w głowie czytelnikom? Człowiek niezainteresowany w takim stopniu metafizyką nie ma czego szukać w utworach tego pisarza?
Staszek: Prawda, Dukaja w empikach dostatek, a miłośnicy jego prozy to nie tylko magistrowie filozofii – można więc sądzić, że Inne pieśni (i inne teksty autora Extensy) są po prostu atrakcyjne czytelniczo. Fabuła, styl: to na te kwestie trzeba więc teraz zwrócić uwagę.
No i cóż? Jest-że Dukaj wielkim poetą? A może raczej bardzo dobrym pisarskim rzemieślnikiem, którego siła w pierwszej kolejności tkwi w projekcie intelektualnym, a w drugiej dopiero – w jakości prozy?
Bartek: Nie nazwałbym Dukaja poetą bo choć – pomijając wątek metafizyczny – pisze w sposób wyjątkowo dbały i piękny, uważam go bardziej za gawędziarza. Nie, to nie krytyka – twierdzę, że sposób, w jaki ten pisarz prowadzi narrację i opisuje swój świat, urzeka; to jedna z niewielu powieści, które chciałbym usłyszeć jako audiobook.
Dlatego uważam, że Inne Pieśni to przede wszystkim wspaniała opowieść fantastyczna – dopiero po odkryciu tego faktu (a może dzięki niemu?) można zachwycać się głębszą warstwą utworu.
Staszek: To bardzo dobra opowieść, bez wątpienia. Pokazuje ona, że stara dobra epika, pisana na setkach stron, z przejrzystą fabułą i rozbudowanym światem przedstawionym, jest wciąż żywa. Sam Dukaj stwierdzi potem w Lamencie miłośnika cegieł, że właśnie takich tekstów mu brakuje; pewnie więc napisał to, co sam chciał przeczytać.
A jednocześnie mam poczucie, że autor Czarnych oceanów kupił mnie nie Berbelkiem i Czarnoksiężnikiem, nie Ziemią i Księżycem, nawet nie skoliodoi i adynatosami, lecz sposobem ujęcia relacji między Formami, a także między Formą i brakiem Formy (jeśli przyjmiemy, że adynatosi reprezentują właśnie ten ostatni). Cóż, trzeba to chyba Dukajowi zaliczyć na plus: można go czytać i jako gawędziarza, i jako filozofa.
Pozostała jeszcze jedna kwestia, która mnie interesuje: słabości Innych pieśni. Czy jest w tej książce coś, co nam się nie podoba? Jakaś wada, zadra, którą moglibyśmy wskazać?
Bartek: Cóż, jeżeli można mówić o tym w kategoriach słabości, to wskazałbym własnie na "dukaizm" Innych Pieśni – to wymagająca i niełatwa książka, w której to, ile wyciągniemy z lektury, zależy od zasobu wiedzy i intelektualnego zaangażowania czytelnika. W zasadzie wydaje mi się, że wszystkie cechy, które wymieniliśmy jako zalety prozy Dukaja, mogą także zostać potraktowane jako wady.
Staszek: Piękne słowo: "dukaizm", choć szybka kwerenda internetowa pokazuje, że używali go już starożytni Grecy. Mniejsza z tym. Ja z kolei w swojej ocenie Innych pieśni zmagam się z rolą konwencji. Oczywiście, każdy pisarz musi stąpać po trupach poprzedników – inaczej byłby całkowicie niezrozumiały. Ale czy w niektórych miejscach Dukaj nie grzęźnie? Na przykład bierze cały szkielet fabularny z epickiej odmiany fantasy, przez co losy Hieronima Berbeleka są w znacznym stopniu przewidywalne. Być może dzięki temu schematowi nie gubimy się wśród dziesiątków neologizmów i niezwykłej fizyki świata – a może właśnie konwencja epicka nie pozwoliła Dukajowi w pełni ukazać złożoności i subtelności walki Form. Model fabularny z jednym dominującym bohaterem, wokół którego koncentruje się świat przedstawiony, utrudnia bowiem stworzenie opowieści wielogłosowej, na równych prawach ukazującej zróżnicowane racje, niepozbawionej ironii i autoironii – a chyba w tym właśnie tkwi największy potencjał nowożytnej powieści.
Ale to miało być pytanie, nie odpowiedź. Dlatego poprzestańmy na ostrożnym stwierdzeniu: jeżeli miałbym szukać słabszych stron Innych pieśni, to wypatrywałbym ich w sposobie, w jaki Dukaj wykorzystuje istniejące konwencje. Takie poszukiwania zajęłyby mi jednak sporo czasu (trzeba by chyba znów, dość dokładnie, przeczytać powieść) i nie umiem powiedzieć, co bym znalazł.
Bartek: Póki życia, póty czasu – jestem pewien, że książka ta stanowi wyśmienity materiał do głębokiej, wieloaspektowej analizy. Trochę szkoda, że sam Dukaj nie może się tego podjąć, jak nieraz robił to z innymi dziełami.
Staszek: Trochę tak. Na szczęście liczne dyskusje w internecie świadczą o tym, że czytelnicy Dukaja nie próżnują. I tym optymistycznym akcentem kończąc – dziękuję Ci za rozmowę.
Bartek: I ja dziękuję.
