» Blog » Post-Tolkienowskie wzorce: dobre czy złe?
08-09-2017 00:10

Post-Tolkienowskie wzorce: dobre czy złe?

W działach: gry wideo, rpg, fantasy, książki | Odsłony: 543

Dziś pora na ostatni wpis inspirowany dyskusją o Wiedźminie 3. Zajmiemy się tak zwanymi tolkienowskimi wzorcami i ich powielaniem oraz obecnością w dziełach kultury. A dokładniej tym, czy warto takowe w owych umieszczać oraz czym autor ryzykuje powielając je.

Jako „Tolkienowskie wzorce” rozumiem częściowo przez Tolkiena stworzony, a częściowo mu przypisywany schemat uważany za nieodłączny składnik „typowego fantasy”. Czyli ten zestaw podstawowych ras: człowiek, ork, elf, krasnolud, niziołek, gnom oraz klas w rodzaju wojownik, paladyn, kapłan, barbarzyńca, złodziej…

Znaczna część z tych elementów nie jest dziełem Tolkiena, a naleciałością pochodzącą z późniejszych produkcji, głównie z Dungeons and Dragons, potem rozpowszechnioną przez takie tytuły jak Eye of the Beholder, Baldur's Gate czy World of Warcraft.

Wykorzystanie tych wzorców ma kilka zalet, ale też i wady. Do tych pierwszych należy:

Rozpoznawalność:

Po pierwsze: motywy te są łatwe do zrozumienia dla większości miłośników fantastyki. Tolkien, jest jednym z najbardziej wpływowych pisarzy wszechczasów, liczbę sprzedanych przez niego książek szacuje się na 300-350 milionów. Powoduje to, że pod względem rozpoznawalności konkurować on może z takimi tuzami, jak Mahomet czy czterej ewangeliści. Tak więc zaczerpnięte od niego tematy i motywy są czytelne dla każdego, kto ma choć trochę wspólnego z współczesną kulturą popularną.

Tego nie można tego powiedzieć o każdym zagadnieniu. Przykładowo gdybym zajął się pisaniem o dobrze koniec końców znanej kulturze wikingów i w swym dziele umieścił takie postacie jak godi, seidr, ulfvandir czy vitki, to podejrzewam, że mało kto byłby w stanie zorientować się na pierwszy rzut oka, czym one się zajmują.

Ludzie je lubią:

Drugą zaletą tolkienowskich wzorców jest to, że wiele osób je lubi. Elfy czy krasnoludy mają swoich fanów, podobnie jak Aragorn czy Legolas, choć faktycznie obecnie są oni mniej widoczni w głównym nurcie fandomu. Powiedziałbym wręcz, że w tej chwili istnieje pewna moda na nielubienie Tolkiena, ale czuję coś, że powoli ona słabnie. Można przypuszczać, że spowodowane jest to słabnącym oddziaływaniem filmów i związane jest z typowym zachowaniem hype: kilka lat temu stoczyliśmy się ze Zbocza Nabrzmiałych Oczekiwań i obecnie powoli wydostajemy się ze Szczeliny Rozczarowania.

Nie da się też ukryć, że te 300 milionów książek nie zostało kupionych po to, żeby usypać z nich stosy i spalić. Jest więc to tort, z którego można jeszcze całkiem sporo odkroić.

Dekonstrukcja:

Łatwa rozpoznawalność zawartych w fantasy kodów kultury sprawiać może, że te staną się dobrym narzędziem do dekonstrukcji, zabawy konwencją i reinterpretacji. Przykładowo paladyni zwykle uważani są za praworządnie dobrych, ale łatwo ich sobie też wyobrazić jako krwiożerczych wojowników, pod płaszczykiem ideałów skrywających czarne serca, zachowujących się jak nasi, swojscy, stereotypowi Krzyżacy. Byłoby to coś nowego, a być może nawet świeżego. Takich możliwości jest całkiem sporo i myślę, że dałoby się na tej podstawie zbudować niezłą fabułę, na nowo reinterpretując stare wzorce, lub na powrót wydobywając nośne, choć już trochę zapomniane (jak np. Moorcocowska koncepcja trójkąta Prawo-Chaos-Balans) koncepcje.

Niestety takie podejście ma też i wady.

Cokolwiek zrobisz i tak ludzie powiedzą, że przepisujesz Dungeons and Dragons:

Powód będzie prosty: niezależnie jak świeże interpretacje zawrzesz w swym dziele, to spora cześć odbiorców i tak go nie przeczyta, jednak fakt ten ich nie powstrzyma przed wyrażaniem opinii. Statystyka jest niestety nieubłagana: 50 procent zakupionych książek i 80% pobranych plików nigdy nie zostało przeczytanych. Wielu potencjalnych odbiorców poprzestanie na zwykłym przewertowaniu tego dzieła, albo wręcz przeczytaniu blurba, kontem oka zauważy kilka slow kluczowych i na tej podstawie wyrobi sobie opinie, często błędną. Ma to głębsze konsekwencje albowiem:

Fantasy ma swoich hejterów:

Jeśli jesteśmy już przy lubieniu Tolkiena, to niestety nie da się ukryć, że nie jest on pisarzem uniwersalnie kochanym. Podobnie też uniwersalnie kochany nie jest gatunek, w którym on tworzył. Pomijając fakt, że jak już wspominałem jesteśmy w tej chwili w momencie dziejowym, w którym modne jest Tolkiena krytykować, a nawet stał się on w niektórych środowiskach czymś w rodzaju symbolu obciachu, to zauważyć należy, ze Fantasy w ogóle w naszym kraju przez wielu fantastów uważane jest za gatunek drugiej kategorii. Sytuacja taka ciągnie się od bez mała 40 lat i raczej się już nie zmieni. Krytyka ta nie zawsze daje się ująć w kanony rozumu, bowiem jak to powiedzieć o ludziach, którzy z jednej strony jeżdżą po fantasy, jako wtórnym, a z drugiej piszą np. zupełnie odtwórcze space opery?

Są też ludzie autentycznie znudzeni:

Należy zauważyć jeszcze jedno: niektórzy, nawet fani Tolkiena, DeDeków etc. mają tego schematu autentycznie dość. Przykładem mogę być Ja. Wychowałem się na Beholderach, Baldurach i Władcy Pierścieni, ale z jakiejś przyczyny ostatnimi czasy nie mogę wręcz patrzyć na te, najbardziej typowe wzorce. Osobiście jakiś czas temu zaczęło mnie razić, że ludzie, nierzadko autorzy dużych, znanych gier po prostu bezmyślnie przenoszą ten schemat, nie starają się zmienić nawet układu słów kluczowych i nazwać Rangera Zwiadowcą, Barbarzyńcę Berserkiem a Paladyna Templariuszem i lekko zmienić fluff.

Albo gdyby zamiast kilku klas podstawili coś nowego.

Nie wiem czemu, ale zwyczajnie mnie to razi, że gatunek, w którym powinno dać się wymyślić wszystko okazał się tak ograniczony.

Po prostu razi mnie ten zestaw keywordów, którego prawie nikt nie zmienia.

W zasadzie obecnie z podstawowej grupy toleruje tylko Wojownika, Łowcę i Czarodzieja.

Należy też zauważyć, że podobna sytuacja istnieje też na rynku wydawniczym. Osobiście uważam, ze zaczynanie kariery od powieści fantasy (tak jak ja) dla młodego pisarza może nie być dobrym pomysłem. Powód jest prosty; około 90 procent twórczości początkujących pisarzy stanowią pierwsze rozdziały powieści fantasy. Powiedziałbym, ze pozostaje 9 procent to powieści fantasy na rożnym stopniu ukończenia. Wydawnictwa są więc obecnie zapchane książkami w rodzaju „Ja i moja czarodziejka z Diablo”.

Aczkolwiek należy zauważyć, że od momentu, gdy ja próbowałem wydać „Gambit Mocy” minęło już 4 lata i sporo się na rynku zmieniło. Wiele wskazuje na to, że obecnie wydawcy mogą chętniej patrzeć na taką twórczość.

 

Ciąg dalszy na Blogu Zewnętrznym.

0
Nikt jeszcze nie poleca tej notki.
Poleć innym tę notkę

Komentarze


140347

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
"Paladyn pasuje jedynie do kręgu cywilizacji zachodniej oraz okresu średniowiecza. Ani później, ani wcześniej nie było podobnego zjawiska kulturowego. Umiejscowić go można wyłącznie w średniowiecznej kulturze rycerskiej. (...) Kapłan jest nieco bardziej uniwersalny, ale ponownie uosabia on bardzo zachodnioeuropejskie spojrzenie na religię. W innych kręgach kulturowych często rola kapłana była zupełnie różna, nierzadko niepodobna do tego, jak to wyglądało u nas. (...) Druid i Bard to elementy kultury celtyckiej, lub nieco szerzej zachodnioeuropejskiej. Jako tacy pasują w zasadzie tylko do świata, gdzie owi Celtowie występują lub po prostu niedookreślonego (...) "

Czyli żadna z tych klas nie ma prawa się pojawić w klasycznych settingach dedekowych, bo żaden z nich nie jest umiejscowiony w zachodniej Europie. Ani wschodniej Europie. Ani na Ziemi. Ani w średniowieczu. I w żadnym z nich nie występuje "cywilizacja zachodnia" w tym sensie, o który Ci chodzi. ŻADNE fantasy nie dzieje się w średniowiecze. Średniowiecze czy cywilizacja zachodnia/zachodnioeuropejska to zjawiska kulturowe, które zaistniały w naszym świecie, w konkretnych warunkach geograficznych i historycznych, przy funkcjonowaniu określonych praw biologii i fizyki. Jeśli w jakimś settingu którykolwiek z tych aspektów jest w jakimkolwiek stopniu inny, niż w naszym świecie, to nie ma tam średniowiecza. Jeśli wszystkie te aspekty są takie same, to nie jest to fantasy. Albo fantasy, albo średniowiecze.

I tak samo z mnichem:
"Mnich w ogóle do wszystkiego pasuje jak pięść do nosa. Od biedy broni się w settingu chińskim, przy czym, jeśli podchodzimy do niego drobiazgowo, to nawet w nim nie przeżywa konfrontacji z Wikipedią. Stanowi bardzo kiepski przykład bulshit-do".

Niby dlaczego? Owszem, w naszym świecie rycerze, druidzi i mistrzowie karate nie występowali. I to absolutnie, w najmniejszym stopniu nie jest argument, żeby nie mieli występować w świecie fantasy. Podobnie, jak np to, że w naszym świecie walka na miecze nie występowała obok łączności radiowej i tak dalej. Strasznie mnie denerwuje takie podejście. Że krainy fantasy muszą być dokładnym odbiciem konkretnych krajów/kultur z realnej historii i to najlepiej, żeby drobiazgowo trzymały się realiów jakiegoś jednego konkretnego okresu z naszej historii. Nie rozumiem, jak osoba, która tak się interesuje historią i hmmm, różnymi zagadnieniami typu "dlaczego coś działało tak, a nie inaczej", może wychodzić z założenia, że w świecie, w którym jest inna geografia, występują inne gatunki (w tym inteligentne), inne prawa fizyki (magia), historia przebiegała w inny sposób i tak dalej.... Jednocześnie powinny występować dokładnie takie same kultury, jak na Ziemi. I jak w jakiejś kulturze na Ziemi nie pojawiał się jakiś element, to w jej "odpowiedniku" w świecie X, też nie powinien.

Jak wspomniałem, strasznie mnie wkurza takie podejście, a jest ono dosyć powszechne wśród fantastów, dlatego też poświęciłem temu oddzielną notkę:



http://adgedeon.blogspot.com/2016/12/zgodnosc-historyczna-niby-dlaczego.html



Notabene, od kiedy to kapłan fantasy jest odbiciem zachodnioeuropejskiej koncepcji kapłana? Od kiedy to zachodnioeuropejska koncepcja kapłana to "medyk polowy+łowca nieumarłych, w sumie taki czarodziej, tylko z innym zestawem zaklęć"? No właśnie. Koncepcja postaci fantasy nie powinna wypływać z bezmyślnego kopiowania wzorców z realnego świata, tylko z prawideł tegoż świata fantasy. W takich dedekach jest założenie, że kapłan dzięki więzi z bogiem może rzucać czary. Więc kapłani są wysłannikami boga rzucającymi czary. Jakby w jakieś religii nie było takich kapłanów, a tylko funkcjonariusze kulturalni czy nauczyciele stylu życia, to szybko ta religia straciłaby wyznawców na rzecz tej, w której są oferowane Mniejsze Uzdrowienia Ran itp.

Zabawne jest to, że z jednej strony piszesz: "Nie wiem czemu, ale zwyczajnie mnie to razi, że gatunek, w którym powinno dać się wymyślić wszystko okazał się tak ograniczony", a z drugiej strony, sprawiasz wrażenie, jakbyś uważał, że istnieje skończona ilość archetypów dostarczonych nam przez historię i literaturę i twórca gry nie powinien tych archetypów przerabiać.

"Rozstrzygnąć jak to się dzieje, że często sprzeczne ze sobą systemy wierzeń są równie realne w tym samym systemie odniesienia. Można to zrobić na dwa sposoby: albo decydując się na rodzaj jakiegoś absolutyzmu (i uznać, że prawdziwa jest tylko jedna opcja), co wiąże się ze swego rodzaju fantastycznym rasizmem i brakiem balansu (bo jedni mogą prosić swych bogów o pomoc, a bogowie innych nie istnieją), albo też zdecydować się na jakąś postać relatywizmu i uznać, że słuszne są wszystkie wierzenia, albo wiele z nich, co często prowadzi do sprzeczności, paradoksów i głupawek w rodzaju kapłanów i bogów ateizmu"

Jest wiele sposobów, jak z tego wybrnąć. Nawet w realu jest to możliwe. Np kiedyś wielu (większość?) chrześcijan wierzyło, że bogowie pogan też są w jakiś sposób realni, wychodząc z logicznego założenia "Przecież my wierzymy, że oprócz Boga istnieją jeszcze różne inne potężne byty - znaczy aniołowie - co prawda od Niego słabsze, ale jednak. I jednocześnie wierzymy, że nie wszystkie te byty są posłuszne Bogu. No to po prostu bogowie pogan to to samo, co nasze diabły". Albo wielu ludzi na Bliskim Wschodzie łączy nonteistyczny buddyzm z politeizmem/ateizmem. Wychodzą z załozenia, że bogowie to po prostu kolejne byty wplątane w cały ten system reinkarnacji, które tak się złożyło, że w poprzednim życiu nagrabiły sobie tyle dobrej karmy, że choć nie osiągnęły nirwany, to przebywają na wyższych poziomach rzeczywistości. I te osoby z jednej strony czczą Buddę i dążą do nirwany, ale z drugiej - modlą się do bogów i składają im ofiary, wychodząc z założenia, że nawet jeśli bogowie nie osiągnęli pełnego oświecenia i nie są tak superfajni jak Budda, to warto z nimi dobrze żyć, bo mogą zapewnić dobre plony czy porządną pracę (a z kolei Budda jest ponad takimi przyziemnymi problemami). Niektórzy nawet do tego "abrahamicznego" Boga wplatają, jako kolejny poziom egzystencji (wyższy od bogów, ale mimo wszystko poniżej nirwany).
Generalnie, to daje pole do fajnych rozważań, także na gruncie fantasy i wymyślonych religii. No ale prościej z góry założyć "To nie ma sensu i się wybrnąć nie da, bo tak".

"Wreszcie zmierzyć się z tym, że w takim układzie byle katechetka powinna mieć dostęp do zestawu całkiem potężnych zaklęć, co może poważnie wpływać na wygląd tego świata i nie pasuje do niczego poza konwencją Hig Magic Fantasy i New Weird"

A z tego można wybrnąć bez problemu. Założyć, że tylko część kapłanów, którzy cieszą się szczególnymi łaskami bogów może rzucać czary. Reszta może być personelem pomocniczym, w tym funkcjonariuszami kulturalnymi, o których piszesz.

"Po pierwsze, w odróżnieniu od innych nie mają odpowiedników w kulturze popularnej. Zarówno Złodziej jak i Paladyn są takimi trochę celebrytami gamedewu: występują we wszystkich grach, bo występują we wszystkich grach. Wzięli się trochę znikąd. To znaczy: zarówno jedna jak i druga postać, pod względem koncepcji jak i zestawu mocy zaczerpnięte zostały ze starych, klasycznych utworów fantasy: paladyn pochodzi z powieści Poula Andersona „Trzy serca i trzy lwy”, gdzie obecna jest postać Olgiera Duńczyka, który chodzi, odgania modlitwą potwory, godzi zło i leczy dotykiem, a gdy zgrzeszy nieczystymi myślami o koleżance wypada z boskich łask i traci moce. Druga z cyklu o Lankmark Fritza Leibera. Oba tytuły są klasykami fantasy, ale pochodzą z czasów, kiedy po prostu fantastyki nie było dużo i zwyczajnie trącą myszą. Nie sądzę by ktoś dziś się w nich rozczytywał, bo zwyczajnie są i zawsze były kiepskie"

1. Nie rozumiem, dlaczego to, że "złodziej nie ma swojego odpowiednika w kulturze popularnej" miałoby być problemem. To nie można samemu czegoś nowego wprowadzić?
2. Jednocześnie sobie przeczysz, kiedy twierdzisz, że ta klasa występuje we wszystkich grach. To jak w końcu jest - złodziej jest be, bo nie jest zakorzeniony w kulturze popularnej, czy złodziej jest be, bo wszedzie go pełno?
3. Żeby uzasadnić istnienie złodzieja, nie trzeba sięgać do żadnej literatury (czy tym bardziej do historii). Tylko znowuż, jak w przypadku kapłana - i w zasadzie każdego aspektu - do logiki wewnętrznej świata przedstawionego. Skoro w klasycznych dedekach - i wielu innych systemach - jedną z podstawowych przygód jest dungeon crawl, przy czym dungeon jest wypełniony nie tylko potworami do ubicia ale pułapkami i skrzyniami, to logiczne, że pojawia się klasa specjalizująca się w radzeniu sobie właśnie z tymi problemami. Tudzież specjalizująca się w kilku innych aspektach, w których nie specjalizują się inne, a które ładnie się wpisują w koncepcję właśnie tej postaci, jak np. skradanie.
4. Abstrahując od tego wszystkiego - złodziej/łotrzyk są jak najbardziej zakorzenieni w literaturze. I to właśnie kanonie "tolkienowskim". Przecież profesja "włamywacza" opisana w Hobbicie, to jest wypisz, wymaluj erpegowy złodziej/łotrzyk!

Na Twoim blogu jeden z komentatorów napisał: "Są tylko trzy klasy – Cleric, Fighting-Man i Magic-User. Reszta to dodatki". Ja uważam, że ta triada wygląda tak: "Wojownik, Mag, Łotrzyk". Kapłan to jest przecież właśnie wariacja na temat maga.

Natomiast jeśli chodzi o paladynów, to znowuż - jak wiele osób, wylewasz dziecko z kąpielą. Z góry przyjmujesz założenia na temat tej klasy, które sprawią, że będzie niegrywalna i potem z satysfakcją stwierdzasz "I dlatego paladyn nie ma sensu". Podobnie jak w przypadku smęcenia o "zgodności historycznej", jest strasznie powszechne zjawisko wśród fantastów i dlatego jemu również poświęciłem notkę:


http://adgedeon.blogspot.com/2017/07/o-paladynach-i-praworzadnosci-dobrej.html


To tyle. Niech żyje Wielka Polska Katolicka! To napisałem, ja, Adeptus Gedeon (na wypadek gdybyś miał, Kamulcze, wątpliwości).


09-09-2017 21:50
Vukodlak
   
Ocena:
0

Zadziwia mnie ślepy upór, z jakim wciąż publikujesz tu posty. Na co tracisz czas, skoro dobrze wiesz, że i tak skasują komcie, usuną konto i ślady wszelkiej działalności tutaj? Jak już chcesz coś napisać, to stworzyłbyś sobie konto z innym nickiem, a nie kolejną wariację DupadeptusGedeon1132. Przynajmniej pokomentowałbyś trochę zanim moderacja się połapie.

10-09-2017 00:43
140347

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
"Zadziwia mnie ślepy upór, z jakim wciąż publikujesz tu posty. Na co tracisz czas, skoro dobrze wiesz, że i tak skasują komcie, usuną konto i ślady wszelkiej działalności tutaj?"

A dlaczego miałbym nie tracić czasu? Wychodzę z założenia, że i tak wszystkie moje działania są bezsensowne i z góry skazane na porażkę, więc czemu miałbym rezygnować akurat z tych? Zresztą - Ty sam napisałeś komentarz pod moją ostatnia tutejszą notką, choć wiadomo było, że jak zwykle zostanie skasowany razem z całą notką. Więc?

"Jak już chcesz coś napisać, to stworzyłbyś sobie konto z innym nickiem, a nie kolejną wariację DupadeptusGedeon1132. Przynajmniej pokomentowałbyś trochę zanim moderacja się połapie"

No właśnie. To byłoby wprowadzenie w błąd. Kłamstwo. A KŁAMSTWO JEST GRZECHEM. Jakbyś nie zauważył, to nie jest tak, że ja nadaję sobie podobne nicki nie świadom, że to sprawi, ze Kamulec mnie wykryje - ja to robię specjalnie, żeby nie było ryzyka, że Kamulec zostanie przeze mnie okłamany, bo to byłoby nie po katolicku. Chciałbym, żeby Kamulec przestał mnie kasować, ale dlatego, że wreszcie zrozumie swój błąd i świadomie zmieni zdanie, a nie dlatego, że zostanie okłamany. Zresztą, dopóki nie zmieni swojej bzdurnej polityki cenzorskiej, to nawet gdybym udawał kogoś innego, zapewne szybko by zbanował tego "kogoś innego" za jakieś śmieszne przewinienia.

A tak generalnie, skoro już się odezwałeś, to może byśmy wrócili do tematu notki? Bo pamiętam, ze swego czasu co niektórzy histeryzowali, za każdym razem, jak próbowałem poruszyć sprawy personalne Poltera, a teraz mnie prowokujesz.
10-09-2017 10:54
Exar
   
Ocena:
0

A KŁAMSTWO JEST GRZECHEM

Czy Pismo Święte mówi coś o chamstwie?

11-09-2017 07:14
dyskordianin
   
Ocena:
+2

Poniekąd - w 9 rozdziale Księgi Rodzaju.

11-09-2017 09:14
earl
   
Ocena:
0

Exar, pytałeś o chamstwo czy o kłamstwo?

11-09-2017 09:23
Exar
   
Ocena:
0

O chamstwo :).

11-09-2017 09:40
earl
   
Ocena:
+1

Jezus wyraźnie powiedział: "To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12). A miłość wyklucza jakiekolwiek chamstwo między ludźmi.

11-09-2017 09:53
140347

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@ Exar
To zależy, co rozumiesz przez "chamstwo". No bo jeśli uparte głoszenie słusznych poglądów, nawet przy sprzeciwie otoczenia oraz krytykowanie grzesznych zachowań, w tym za pomocą ostrych słów, to Biblia w wielu miejscach zdecydowanie taką postawę zaleca (oczywiście, w pierwszej kolejności należy dostrzegać własne grzechy). Rozumowanie typu "Nie powiem czegoś, bo to wyrządzi komuś przykrość", czy "Nie powiem tego, bo on nie chce tego słuchać", jest absolutnie sprzeczne z Biblią.
Jezus wielokrotnie używał ostrych słów w stosunku do różnych osób, tytułując je "grobami pobielonymi", "plemieniem żmijowym", do św. Piotra powiedział „Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą", kobietę kananejską proszącą o pomoc porównał do psa. Szlag mnie trafia, jak ludzie próbują wmawiać, że polityczna poprawność i empatia mają jakiś związek z nauką Jezusa.

Jeśli natomiast przez "chamstwo" rozumiesz zachowanie sprzeczne z jakimiś ludzkimi rytualnymi przesądami typu savoir vivre czy netykieta, to oczywiście takimi wymysłami rzeczami się Biblia nie zajmuje.

Jeśli definiujesz to jeszcze inaczej, to napisz, a wtedy się odniosę. No chyba, że wcześniej Kamulec wróci. W ogóle, co się z nim dzieje? Na urlopie jest? Chory? Jeśli tak, to zdrowia życzę. A przede wszystkim nawrócenia.
Niech żyje Wielka Polska Katolicka!



(Serio, nikogo na tym portalu nie interesuje tematyka notki Zegarmistrza?)
11-09-2017 19:20
zegarmistrz
   
Ocena:
0

Sorki, ale czy Anon-kun to nick Adeptusa?

12-09-2017 01:11
140347

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@ zegarmistrz
Gdybyś przeczytał pierwszy post, wiedziałbyś, że tak. No ale pewnie przed przeczytaniem chciałeś się dowiedzieć, czy przypadkiem nie jest mój, bo jeśli tak, to herezją byłoby zapoznawanie się z jego treścią przed kliknięciem "Usuń". Nie ważne, co jest napisane, ważne przez kogo. Co nie?
12-09-2017 07:06
Vukodlak
   
Ocena:
0

Wychodzę z założenia, że i tak wszystkie moje działania są bezsensowne i z góry skazane na porażkę

Podziwiam. Nigdy w życiu nie spotkałem tak mocnego w swoich poglądach protestanta. Czytając każdy Twój wpis utwierdzam się, że mimo nawiązań do katolicyzmu, to Ojcowie Reformacji raczej obracają się w grobach ze szczęścia.

12-09-2017 17:47
zegarmistrz
   
Ocena:
0

Adeptus: dziękuję.

12-09-2017 18:48

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.