O porównywaniu RPG do książki i filmu

Plus sto za Bena :P

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-05-2014 21:17

Dobrze wiadomo, że granie w erpegie jest naturalną drogą ewolucji po etapie czytania książek. Fantasta najpierw czyta, później gra.

Haha, jakie to prawdziwe:)

Fajna notka Beam, ale dajże wreszcie temu erpegie umrzeć w spokoju, a nie tak smutni ludzie drą szaty nad truchłem erpegie, i plują jadowitą nostalgią i sentymentalizmem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-05-2014 22:15

Ja najpierw grałem. Właściwie pierwszą fantastyką w moim życiu był Mario. Hydraulik zjadający grzyby, dzięki którym rósł i kwiatki, dzięki którym rzucał ognistymi kulkami (wtedy mi się kojarzyło, że jak tak machał rączką przy każdym rzucie, to każdorazowo wydobywał je z nosa). Potem przyszły kolejne gry, też na Pegaza, ale już bardziej pobudzające wyobraźnię. Nieśmiertelne Wizards&Warriors i etap, gdzie trzeba było wydropić z potworka eliksir do skoku, bez którego nie dało się wskoczyć na skarpę i przejść dalej. A potem, jak po dwóch godzinach się udało to mi (wtedy grałem z ojcem często), to zaraz spadłem. Byłem zmęczony, bo było już póxno w nocy. Jednak powiedziałem sobie, że nie daruję, i tak ojciec wkurzony poszedł, a ja grałem i grałem i grałem, i po kolejnych kilku godzinach udało się! I tak z rozpędu przeszedłem grę. Ale to chyba temat na zupełnie inną opowieść.

 

Co do notki, to jest taka sobie. Umieranie postaci graczy nie jest złe. Nieumieranie też. Co kto lubi, więc rzecz gustu. O gustach nie ma co dyskutowac, jak widzieliśmy na przykładzie niezwykle twórczego dialogu...

Tutaj samo porównanie RPG do teatru jest bezsensowne i nijak ma się do tematu umierania. W Grze o Tron kolejne postacie umierają tak po prostu... Niektórzy MG prowadzą tak, że w razie śmierci postaci gracz tworzy nową i ta spotyka drużynę, wiadomo, zasada stara jak świat, moim zdaniem bardzo bezsensowna, ale niektorym graczom to odpowiada. Niektórzy grają w ogóle bez ryzyka smierci, inni dają sobie wybór. Ja swego czasu miałem zasadę, że jak gracz nie chce tracić postaci, to deklaruje to kartą, którą trzyma na widoku. A jak mu się znudzi, to odwraca kartę, co oznacza, że nie boi się śmierci i nie będzie miał pretensji.

Głupi rzut może zabić postać, tak samo może ją uratować. W razie czego może to zrobić MG, jak i uśmiercić, co kto lubi i jak lubi. Książki czy komiksy tworzy się już mając opracowany schemat, albo szkielet. A potem szlifuje je do uzyskania najlepszego efektu. RPG to gra. Tutaj często wszystko dzieje się za szybko, i nie mamy możliwości cofania akcji. Nie przepisujemy po kilkanaście razy jednego rozdziału, by kżdy był zadowolony. W pewnym sensie akceptujemy te losowe przypadłości, żeby było ciekawiej, żeby mieć ten dreszczyk emocji.
I o to chodzi, że cała ta opowieść, pomimo zaplanowania, jakim jest scenariusz i dążeń graczy, wszystko jest w miarę nieprzewidywalne, nad czym jednak czuwa prowadzący. Więc RPG nijak ma się do książki czy komiksu. Chyba, że jest zwykłą paragrafówką, bo niektórzy i tak prowadzą, w ogóle ograniczając pole działania graczy do wyboru punktowego (A, B, C...).

 

Przepraszam, za bardzo się rozpisałem. Nie zwracajcie uwagi na starego, pijanego pierdziela, już nie smęcę.

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-05-2014 22:37

"W Grze o Tron kolejne postacie umierają tak po prostu..."

Trafnie. Ale jeżeli spojrzeć na to z mainstreamowego erpegowego punktu widzenia, to śmierć Neda czy Krwawe Gody są działaniem wredności MG, a nie wyborem gracza ;) Jeżeli Drachu twierdzi, że nie zabijanie postaci z powodu konsekwencji, to jest zabranie wolności tworzenia historii temu graczowi, to zabijanie postaci tak po prostu ze strony MG (bo powiedzmy, jest to w jego mniemaniu klimatyczne) tym bardziej żadną wolnością w tworzeniu historii nie jest.

Przy okazji Ben, biedny Ben, wie czym jest głupia śmierć ;) (Z mojej perspektywy - fajnie, jeżeli tak zdecydował gracz na koniec sesji; głupio jeżeli po prostu Mistrz Gry (o Tron) tak sobie zdecydował).

"Tutaj często wszystko dzieje się za szybko, i nie mamy możliwości cofania akcji. Nie przepisujemy po kilkanaście razy jednego rozdziału, by kżdy był zadowolony. W pewnym sensie akceptujemy te losowe przypadłości, żeby było ciekawiej, żeby mieć ten dreszczyk emocji."

Pozwolę się z tym nie zgodzić ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-05-2014 04:28

Ostatnio zostałam zakrzyczana za stwierdzenie,że paragrafówka to gra RPG dla jednej osoby. Bo maluch to nie tankowiec.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-05-2014 08:10

@Agrafka
Tak to w życiu bywa, ilu fundomitów, tyle zdań.

To jak dla mnie jedna z tajemnic wszechświata - dlaczego rozbudowana gra przygodowa (komputerowa) z wieloma wyborami i zakończeniami nie jest RPG, a prosty h'n's nim jest.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-05-2014 08:19

Temat ciekawy, ale potraktowany nieco po łebkach.

@Beamhit

Wredność mg w "Grze o tron"?? Brak wpływu gracza? Chyba oglądaliśmy dwa różne seriale. Rob miał do wyboru - pójść za głosem serca i urazić potencjalnego sojusznika lub ożenić się z kobietą, której nie kocha, żeby pozyskać potrzebnego mu sprzymierzeńca. Krwawy finał był ewidentną konsekwencją jego wcześniejszych wyborów. A to że wybór był trudny i na jego miejscu być może zrobiłbym to samo, tylko świadczy o mistrzostwie opowiadanej nam historii. Ned Stark został ścięty też w konsekwencji swoich czynów - drążył temat bardzo niewygodny dla jego rywali, robił to na ich terenie, zaufał niewłaściwym osobom.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-05-2014 10:05

@Torgradczyk

Jeżeli temat jest faktycznie ciekawy, to rozwinie się w dyskusji ;)

"Chyba oglądaliśmy dwa różne seriale."

Nie mogliśmy oglądać dwóch różnych seriali, skoro żadnego nie widziałem ;)

"Krwawy finał był ewidentną konsekwencją jego wcześniejszych wyborów."

Zacytuję Neurocide z g+ : "Śmierć to żadna konsekwencja". Z mojego punktu widzenia krwawy finał był tylko chamską zagrywką MG. No wyobraź sobie że grasz paladynem i idziesz na ważne spotkanie z róznymi przywódcami, które jest robione na świętej ziemii. MG łaskawie ciebie informuje, że od 1000 lat nikt nie wnosi broni na takie spotkania, i nikt nigdy nie złamał tego przykazania. No to idziesz, bez broni, bez zbroi, a tam nagle wszyscy wyciagaja sztylety i robią z ciebie Cezara ver. 2.0. A MG chichocze, jak to ciebie sprytnie załatwił.

Znaczy byłby chamską zagrywką, ale powiem w sekrecie, że Robb nie był bohaterem gracza, tylko bohaterem niezależnym ;) Bohaterką jest Catelyn, bo to ona obserwuje wszystkie wydarzenia (postać POV) - i przeżywa Krwawe Gody. Robb w książce nigdy nie był przedstawiony jako główny bohater (nie jest postacia POV).

"Ned Stark został ścięty też w konsekwencji swoich czynów."

Nie, Ned został ściety, bo gracz wybrał sobie wady Lojalny i Honorowy, a MG postanowił go za te wady za wszelką cenę upupić, by pokazać przy stole, że na każdego znajdzie sposób ;)

O wadach za punkty to temat rzeka, też powracający od czasu do czasu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-05-2014 10:47

W porządku - nie czytałem książki, oglądałem serial, więc opieram się na tym, co znam. Natomiast wydarzenie, o którym dyskutujemy jest chyba tożsame. Również będę pisał ze swojego punktu widzenia, w którym to Robb jako dowódca armii, jest głównym bohaterem (oczywiście, w przypadku Gry o Tron, tak naprawdę wskazywanie jednego głównego bohatera mija się z celem, ale robimy to dla potrzeb naszego porównania).

Robb Stark obiecał ślub z córką lorda w zamian za zbrojną pomoc, przejście przez rzekę itd. Zakochał się, poszedł za głosem serca, wziął ślub z inną, łamiąc obietnicę i obrażając potencjalnego sojusznika. Potem przyszedł do niego znowu prosić o pomoc - u mnie taka postać najprawdopodobniej również by zginęła (oczywiście zależałoby to jeszcze w jakiej konwencji byśmy grali) - wydaje mi się to naturalne, żadnej wredności nie widzę. Oczywiście to tylko moje zdanie.

Porównania z paladynem niestety nie zrozumiałem - Robb nie był paladynem, nie był na świętej ziemi, nikt nikogo nie informował, że do zamku nie wnosi się broni. Mało tego - bohater obraził lorda i przyszedł do niego, licząc że tamten puści obrazę w niepamięć i jeszcze udzieli mu pomocy wojskowej.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-05-2014 13:13

Czyli rozmawia dwóch ślepych o kolorach :)

Freyowie mordując swoich gości złamali wieczne święte zwyczaje, dlatego z mojej strony był taki przykład o paladynie. Serial jak widzę potraktował to strasznie po macoszemu ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-05-2014 13:24

Ja bym chciał ten sposób u ciebie zobaczyć w praktyce, bo nie umiem sobie wyobrazić logiki i skuteczności jego działania. Jak bierzesz jakiś rozdział z gry i wywalasz go, żeby napisać nowy, aż uznasz, lub uznacie że jest taki jaki powinien być. 

Poza tym nie rozumiem, co mają retrospekcje do wycinania scen. To dwie różne rzeczy.

 

Co do odrzucania elementu "game", nie widzę sensu. Po co grać w nie-grę? Jak chcę sobie poopowiadać opowieść, to opowiadam, czytam książkę, albo słucham, jak ktoś opowiada. Jak chcę grać, to gram i chcę czuć że gram. Nie satysfakcjonuje mnie usilne wynaturzanie gry po to, żeby nie była grą, bo po co wtedy w nią grać? Gra RPG to nie jest pisanie książki. To jest gra. W to się gra dla samych siebie, a nie po to, żby potem ta książka się mogła sprzedać, czy innym było dobrze ją czytać. Książkę pisze się na zasadzie, żeby w niej wszystko do siebie idealnie pasowało, a w grze RPG akceptujesz konsekwencje decyzji, nie dążysz do ideału. Nawet w paragrafówce masz wybór, w grach komputerowych jakiś tam też. W robieniu z gry książki nie ma żadnego wyboru. Jest tylko koretka. Dla mnie gra bez gry przestaje być grą.

W pewnym sensie od cofania scen czy zapobiegania są różne mechaniczne rozwiązania, jak Punkty Przeznaczenia i sam prowadzący, który czuwa, żeby gra była grą i sprawiała satysfakcję wszystkim.

Ja tu raczej widzę wydziwianie z nudów. R i P i G działają dobrze, ale jak się ludziom w robocie nudzi za bardzo, to przychodzą im do gowy głupie pomysły żeby powyjmować trybiki, a potem trzeba wzywać mechanika.

 

Agrafka, ja miałem bardziej na myśli styl prowadzenia paragrafowy, gdzie aktywnośc graczy bardziej ogranicza się do wyborów serwowanych im przez prowadzącego w kluczowych momentach, to gra się zamienia całkowicie w jedynie interaktywną opowieść. Niektórzy też lubią taką formę rozrywki, nie tylko w grach video.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-05-2014 17:13

Tak to już jest z tymi erpegami, że każdy lubi co innego. Pamiętam sesje młotka kilka lat temu. Bogowie, myśmy nic tak naprawdę nie mogli zrobić. Wspominam z przerażeniem, ale chyba nie było tak źle skoro rozwinęło się w pasję.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-05-2014 17:46

Agrafka - pełna zgoda. Mnie do dziś gracze "wychwalają" jak na pierwszych sesjach doskonale oddałem klimat oblężenia - długiego i nudnego :-) Ale podobnie jak u Ciebie, mimo pierwszych nudnych sesji, gramy do dzisiaj.

Jedni będą woleć, żeby mg prowadził ich za rączkę, inni nagle odbiją od przygotowanego im wątku, porzucając ratowanie świata i zakładając karczmę. I jedna, i druga sesja może być bardzo udana.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-05-2014 17:52

@Hangman

"Ja bym chciał ten sposób u ciebie zobaczyć w praktyce, bo nie umiem sobie wyobrazić logiki i skuteczności jego działania."

Jesteśmy erpegowcami, więcej wiary w swoją wyobraźnię ;)

"Poza tym nie rozumiem, co mają retrospekcje do wycinania scen. To dwie różne rzeczy."

Dwie różne. Usmażyłem dwie ryby na jednym ogniu.

"Po co grać w nie-grę? Jak chcę sobie poopowiadać opowieść, to opowiadam, czytam książkę, albo słucham, jak ktoś opowiada. Jak chcę grać, to gram i chcę czuć że gram."

W 2001 tak samo pisałem ;) Co to znaczy? Tylko tyle, że człowiek zmienny jest, a ja lubię bawić się formą. Nie przeszkadza mi hardcorowy play-by-book, ani pełny freeform storytelling, ani mainstream, ani indiesrindie. Niektórzy ograniczają się do jednego systemu, niektórzy do jednego stylu gry, a niektórzy jak już rozegrają 100k100 sesji, lubią poszerzać eksperymenty. Tajemnicą poliszynela jest, że ludzie są różni. Ergo, erpegowcy są różni. Ergo - nie da się zamknąć rozrywki zwanej RPG w zamkniętym schemacie. Możesz się z tym nie zgadzać, i twierdzić, że twoja wizja RPG jest jedyna i słuszna, nic mi do tego.

"Gra RPG to nie jest pisanie książki. To jest gra."

Zgodzę się z pierwszym członem, nie zgodzę z drugim. RPG to nie gra. RPG to RPG (znowu cytat z g+).

"w grze RPG akceptujesz konsekwencje decyzji, nie dążysz do ideału."

Jak to tam było z tym moim dialogiem? ;) Różni ludzie, różne dążenia.

"W robieniu z gry książki nie ma żadnego wyboru."

Wycinamy scenę czy nie - to jest wybór ;)

"ale jak się ludziom w robocie nudzi za bardzo, to przychodzą im do gowy głupie pomysły żeby powyjmować trybiki, a potem trzeba wzywać mechanika."

Lepsze według mnie to, niż odbijanie swojej gołej dupy na ksero ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-05-2014 17:58

Po co grać w nie-grę? Jak chcę sobie poopowiadać opowieść, to opowiadam, czytam książkę, albo słucham, jak ktoś opowiada. Jak chcę grać, to gram i chcę czuć że gram.

 

Odpowiadam, bo to moja specjalizacja. Głównym celem nie-gry jest jak zauważyłeś opowieść. Nie odbiera ona przyjemności z rozgrywki, ale sprawia że choć znikają elementy losowe, sama historia toczy się płynnie. Nie-gry są świetne do prowadzenia epickich sesji 1 na 1, w onirycznych lub boskich klimatach. W naszym przypadku (testujemy autorkę) przydaje się do tworzenia herosów, bogów, wielkich ludzi, którzy kiedyś wylądują w historii świata.

U mnie sesje mocno opierają się na opowieści. Często skupiają się na dialogach między postaciami. Mój gracz twierdzi, że to jak czytanie książki, tylko z możliwością wpływu na fabułę. Gracz też często dla fabuły wybiera opcje, które są lepsze fabularnie, a niekoniecznie z zyskiem dla niego.

Niektórzy grają, żeby rozwijać postać. Inni, żeby "wygrać" z mg. Jeszcze inni, żeby rozwiązywać zagadki, czy zabijać potwory. A część z ludzi gra, żeby stworzyć opowieść. Taką opowieść, którą można by było opisać.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-05-2014 18:18

Lepsze według mnie to, niż odbijanie swojej gołej dupy na ksero ;)

U mnie tak żeśmy popsuli ksero. Połamaly się nóżki, bo pewnie były chińskie i ksero zwaliło się ze stolika na podłogę. Fajnie się rozleciało.

 

Gra bez czynnika losowego to nie gra. Obojętnie na ilu graczy. Jeśli miałbym robić sesję 1:1 po to, żeby sobie opowiadać tylko to wolę robić to samo w większym gronie. Grając chcę mieć dreszczyk emocji, jak w chińczyka czy eurobiznes.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-05-2014 19:10

Wydało się. Szachy nie są grą.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-05-2014 19:29

"Gra bez czynnika losowego to nie gra."

Gdybam sobie. Czy improwizacja jest losowa? I nie, nie siedzę teraz w pracy ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-05-2014 19:32

W szachach czynnikiem losowym jest czynnik ludzki. Chociaż osobiście uważam że gra w szachy jest ciekawa tylko w przypadku graczy niedoświadczonych. Jeśli walczą ze sobą ludzie znający sztucki to już czysta matematyka.

 

Improwizacja? I tak i nie. Na czymś się opiera, na jakichś schematach w pewien sposób, ale skoro jest nagła i niespodziewana, to pewnie losowa.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-05-2014 21:41

To luźne opowiadanie sobie historii a'la RPG ma czynnik losowy (który jest czynnikiem ludzkim?), czy nie?

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-05-2014 21:51