» Blog » Kwestia długowieczności
13-08-2018 11:38

Kwestia długowieczności

Odsłony: 229

To ja, Adeptus Gedeon, upierdliwy debil. Myśleliście, że zrezygnowałem? Otóż nie.

Tradycyjnie proszę o komentowanie nie tutaj (a przynajmniej - nie tylko tutaj), ale na blogu zewnętrznym: http://adgedeon.blogspot.com/?zx=f573aab53cc69e49 , gdyż jak zwykle zostanę za chwilę zbanowany, a notka skasowana razem z komentami.

(Dla tych co mają problem z komentowaniem na wyżej wskazanym blogu, instrukcja:
1. Otwierasz suwak "Skomentuj jako" przy formularzu komentarza.
2. Wybierasz "Nazwa/URL"
3. W rubryce "Nazwa" wpisujesz swój nick (nie ma konieczności podawania żadnego adresu w rubryce "URL".
4. Klikasz "Opublikuj".)

Niech żyje Wielka Polska Katolicka! A teraz notka właściwa.

Kwestia długowieczności

 

W wielu settingach występują różne rasy inteligentne... Wróć. Tak naprawdę, kiedy fantaści mówią o "rasach", tak naprawdę mają na myśli "gatunki". "Człowiek" to nie rasa, tylko gatunek, prawda? Może być co najwyżej człowiek rasy białej, czy czarnej. Analogicznie, elf, czy krasnolud to gatunek. Rasą byłby np. "Mroczny elf" (o ile ta grupa wyróżnia się jakimiś cechami biologicznymi - jak np. drowy z D&D - a nie jedynie ideologią). No ale nie będę się kopać z koniem i na użytek tej notki podtrzymam tradycyjne nazewnictwo "rasowe". Ponadto, będę w niej używał słowa "elf" niekoniecznie jako określenia leśnych długouchych łuczników (choć czasem tak), ale ogólnie "długowiecznej istoty fantastycznej" - taki skrót myślowy. Fanów krasnoludów przepraszam, ale jednak to elfy najmocniej kojarzą się z tematyką "nieśmiertelności".

Wracając do tematu. W wielu settingach występują różne rasy inteligentne. Jedną z podstawowych różnic pomiędzy nimi jest tempo starzenia się i "przewidywana długość życia". Przynajmniej w teorii, bo np. w rpg w praktyce to tylko taka ciekawostka w tle, ważniejsze jest, ile postać ma siły i zręczności, niż to, czy będzie żyć 50 czy 500 lat (po części dlatego, że i tak większość rozgrywek nie trwa nawet i 5 lat). Oczywiście, w książkach takie wątki są podejmowane częściej... Ale i tak za rzadko. Generalnie autorzy fantastyki często nie zwracają uwagi na to, jak odmienne warunki panujące w tworzonych przez nich światach, inne prawa fizyki (magia) czy biologii (długowieczność właśnie) powinny wywracać do góry nogami pewne rzeczy będące "oczywistościami" w naszym świecie i bezmyślnie przenoszą je do wymyślonych uniwersów (ba, niektórzy wręcz uznają to za cnotę, bredząc coś o "realiach historycznych" i "bo w średniowieczu tak robili", o czym piszę tutaj: http://adgedeon.blogspot.com/2016/12/zgodnosc-historyczna-niby-dlaczego.html ). W notce chcę opisać jak według mnie mniej więcej (bo jakby nie patrzeć, to w znacznej mierze gdybanie) mogłyby wyglądać pewne aspekty życia istot długowiecznych oraz rozprawić się z paroma kliszami, które uważam za bezsensowne (jak wyżej - to i tak gdybanie, ale jednak niektóre popularne rozwiązania się po prostu kupy nie trzymają).


Dojrzewanie - sto lat dzieciństwa?

W jakim tempie elfy dojrzewają? Często spotykałem się z prostym przełożeniem "No, człowiek żyje średnio powiedzmy 75 lat, dojrzewa w wieku około 17 lat. No to jak w tym świecie elf żyje 500 lat, to 17/75 z 1000 równa się 113, czyli dorosły jest w wieku 113 lat, a wieku 53 jest mentalnym i fizycznym odpowiednikiem ludzkiego ośmiolatka ". Co jest lekko absurdalne. Jeśli chodzi o umysł - ciężko sobie wyobrazić, żeby 53-latek miał wiedzę (zarówno "naukową", jak i "życiową") na poziomie 8 latka - no chyba, że jest ostro upośledzony (ale cały gatunek?). Po drugie - to, że ktoś może potencjalnie żyć 500 lat, nie oznacza, że będzie żył. W średniowieczu, jak się mówi, średnia wieku wynosiła ok. 35 lat - a przecież jak empirycznie widzimy, człowiek może żyć o wiele dłużej. Tyle, że zaraza czy wojna może go wyeliminować dużo wcześniej, niż osiągnie swój potencjał. W światach fantastycznych z reguły poziom zagrożenia jest większy, niż w "naszym" (przez co rozumiem "współczesne państwa rozwinięte) - co jest zrozumiałe, biorąc pod uwagę, że z reguły te światy są wymyślane jako arena dla przygód, a bez zagrożeń nie ma przygód. Oczywiście, umieralność w fantasy nie musi być aż tak duża, jak w "naszym" średniowieczu, dzięki np. magii leczniczej (zresztą, generalnie jestem przeciwny automatycznemu przekładaniu warunków ze średniowiecza na fantasy: http://adgedeon.blogspot.com/2016/12/zgodnosc-historyczna-niby-dlaczego.html ), a w sf to już w ogóle... Choć z drugiej strony, w takim świecie istnieją też dodatkowe, fantastyczne zagrożenia, których nie było u nas.
W każdym razie. Powiedzmy, że elfy dojrzewają w wieku 113 lat, czy innym, równie zaawansowanym. Istnieje znaczne prawdopodobieństwo, że znaczna część z nich (o ile nie większość) w ciągu tych 113 lat zdąży umrzeć - ktoś ich zamorduje, ulegną wypadkowi, zachorują na coś. A gatunek, w którym przez wiele, wiele lat trzeba poświęcać czas i zasoby na wychowanie i opiekę nad małoletnim, z dużym prawdopodobieństwem, że ta inwestycja się nie zwróci, nie ma prawa przetrwać.
Sensowniejszym podejściem jest np. "Elves matured at roughly the same rate as humans, though they were not usually considered past adolescence until they reached 110 years of age" (http://forgottenrealms.wikia.com/wiki/Elf) - czyli elfy dojrzewają mniej więcej w podobnym tempie, jak ludzie, ale mija więcej czasu, nim społeczeństwo uznaje ich za w pełni dorosłych - wydłużenie dojrzewania ma charakter kulturowy, nie biologiczny. Co nie zmienia faktu, że 110 letni elf i tak powinien być bardziej doświadczony, niż 16-18 letni człowiek.

Jakie to ma przełożenie np na RPG? Powiedzmy, że gramy drużyną "młodych, 1-poziomowych" postaci, które dopiero zaczynają swoje przygody. Czy jest sens, żeby młody, 1-poziomowy człowiek miał 18 lat, a młody, 1-poziomy elf 110? Na logikę, jeśli są na podobnym poziomie doświadczenia, powinni być w chociaż trochę podobnym wieku. Nawet jeśli założymy, że przez te 110 lat elf był traktowany jako - jeśli nie dziecko, to przynajmniej "małoletni" i chowany trochę pod kloszem, to nie zmienia to faktu, że jego edukacja trwała dużo dłużej, niż człowieka, więc miał więcej czasu na nabycie i szlifowanie przydatnych umiejętności. Nawet jeśli założymy, że obaj 1-poziomowi wojownicy/magowie jako "małoletni" nie brali wcześniej udziału w prawdziwej walce, tylko np. uczyli się szermierki czy uczyli się o magii z książek, to nie zmienia to faktu, że w takim układzie elf uczył się o wiele dłużej. Dlatego, przy założeniu, że postacie zaczynają na tych samych poziomach, konieczne byłoby pewne "uśrednienie". Albo przyjmijmy, że wiek dojrzewania elfów jest jednak niższy (niech będzie trochę wyższy, niż u ludzi, ale nie drastycznie - powiedzmy, 30 lat ewentualnie przejdzie, ale nie 100). Albo np. zacznijmy kampanię dwoma 2-poziomowymi wojownikami - przy założeniu, że ten ludzki już wcześniej trochę "prochu wąchał" na prawdziwym polu bitwy, a ten elfi przez 100 lat ćwiczył szermierkę pod okiem instruktora. Przychodzi mi też do głowy taki motyw - powiedzmy, 30 letni elf, traktowany jako młodociany, nagle styka się w ludzką kulturą, trafia go szlag "Moi starsi traktują mniej jak gówniarza, a u ludzi osoby w moim wieku są uznawane za dojrzałe i poważne", opuszcza Elfowo i dołącza do ludzkiej kompanii.

Struktura społeczna - dlaczego równość nie wchodzi w grę

Skoro elfy żyją znacznie dłużej (i dłużej zachowują jasność umysłu i siłę mięśni), to ich maksymalny potencjał jest dużo większy. Obojętnie, kim jest taki elf - magiem, wojownikiem, naukowcem, tancerzem, malarzem, politykiem - jeśli ma na szlifowanie swoich umiejętności 500 lat, a nie np. 80, o ile nie jest leniwy czy wyjątkowo głupi, osiągnie w swojej dziedzinie więcej, niż człowiek. Koniec i kropka. Pokazywanie elfów, jako lepszych we wszystkich nie jest przejawem jakiejś elfofilii i niezdrowej fascynacji, tylko logiczną konsekwencją wykreowania ich jako długowiecznej rasy. A idąc dalej - logiczną konsekwencją tego jest rasizm. Jeśli istnieją elfy, to są wyższą rasą, która powinna rządzić ludźmi, koniec kropka. Zresztą, nawet jeśli wprowadzimy równość i niedyskryminację, to w naturalnej konkurencji elfy po prostu wygrają, bo są lepsze. No chyba, że na siłę wprowadzimy parytety i dyskryminację pozytywną na korzyść ludzi - ale to miałoby sens mniej więcej taki, jak podejście "To nieuczciwe, że wśród profesorów akademickich przeważają osoby inteligentne, należy dołożyć starań, żeby zapewnić wśród nich reprezentacją osób z upośledzeniem umysłowym i analfabetów, W IMIĘ RÓWNOŚCI!!!". Tak jest np u Tolkiena - elfy są lepsze, koniec kropka. Nie jest jak w D&D, że mają plus do zręczności i karę do siły, czy jakoś tak. Elfy są lepsze we wszystkim. Silniejsze, zwinniejsze, wytrzymalsze, mądrzejsze, piękniejsze. W czasach, gdy elfy są liczne (vide "Silmarillion") jest oczywiste, że one rządzą, są królami, książętami, panują nad narodami i prowadzą do boju armie. Człowiek może być co najwyżej wodzem jakiejś zapyziałej wioski czy wasalem elfickiego władcy. Elfia dominacja w Śródziemiu wygasa i robi miejsce dla ludzkich królestw włącznie dlatego, że elfy opuszczają ten grajdół i wypływają do Nieśmiertelnych Krain na Zachodzie.
Wydaje mi się, że sens mają następujące relacje pomiędzy elfami a ludźmi:
- elfy panują nad ludźmi, co nie znaczy, że są tyranami (jak wyżej - do pewnego stopnia "Silmarillion"... do pewnego stopnia, ciężko znaleźć przykłady, bo większość twórców wierzy fanatycznie w równość),
- elfy są protektorami ludzi, nie integrują się z nimi, ale w razie zagrożenia dostarczają wiedzy, magii itd. (trochę tak jak we "Władcy Pierścieni").
- elfy całkowicie izolują się od ludzi, wychodząc z założenia, że te prymitywne stworki nie mają niczego, czego elfy mogłyby chcieć, interweniują jedynie wtedy, kiedy jest to dla nich korzystne, np. manipulując nimi i wykorzystując jako mięso armatnie stojące na drodze wrogom zagrażającym elfom (np. Eldarzy w Warhammerze 40k), ewentualnie niektóre osobniki szukają rozrywki w zakulisowym rozgrywaniu ludzików, tworzeniu komedii i tragedii z wykorzystaniem "śmiertelników" jako marionetek (coś jak frakcja "Tkacze opowieści", którą opisałem tutaj" http://adgedeon.blogspot.com/2016/07/fantastyczne-ideologie.html )
- elfy KIEDYŚ były władcami ludzi, ale ludzkie komuchy nie mogły znieść, że lepsi od nich nimi władają i wytrzebiły długowiecznych.
Natomiast coś takiego, jak w dedekach, gdzie w typowym społeczeństwie na codzień żyją sobie ludzie, elfy i inne stwory i powiedzmy, elf może być za ucznia u ludzkiego maga, sensu nie ma.


Związki - czyste rasowo i mieszane

Najpierw kwestie związków elf-elf. Oczywiście, jako katolik za jedynie słuszny model relacji intymnych/romantycznych uważam nierozerwalny związek małżeński (o ile ktoś już konieczne w te relacje musi wchodzić) - ale to, co w Bożym zamyśle jest dobre dla istniejących ludzi, niekoniecznie byłoby dobre dla elfów. Czy "nie opuszczę Cię aż do śmierci" w sytuacji, gdy "aż do śmierci" może potrwać setki (a w niektórych settingach, nawet i tysiące) lat jest realne? I nie mówię koniecznie o tym, że elfy muszą potrzebować odmiany i co jakiś czas wymieniać, jak to teraz niektórzy mówią "partnera". Jakby się lewacy przed tym nie bronili, podstawowym celem istnienia instynktu płciowego (normalnego, nie zboczeń) jest posiadanie potomstwa - aspekty typu "wzajemne wsparcie materialne i emocjonalne" to rzeczy dodane (i mogą być realizowane w relacjach pozbawionych charakteru związku erotycznego/romantycznego).  Przy założeniu, że pani elfowa nie rodzi co sto lat kolejnych dzieci, zapewne jakiś czas po odchowaniu potomstwa (a jak wspomniałem wyżej - nie ma sensu by to odchowanie trwało zbyt długo) związek wygaśnie.
Oczywiście, biorąc pod uwagę długowieczność, "nietrwałe" elfie małżeństwo może trwać dłużej niż "wieczyste" ludzkie (bo, dajmy na to, 200 lat z 1000 to i tak więcej niż 50 z 80), więc nie musi oznaczać traktowania elfów jako niestałych rozpustników.
Ciekawie jest to pokazane w grze Arcanum (recenzja: http://adgedeon.blogspot.com/2016/11/arcanum-przypowiesc-o-maszynach-i-magyi.html ). W pewnym momencie zostaje wyjaśnione, że tamtejsze elfy w młodości przeżywają "romantyczne porywy" (właściwie, to jedyną w miarę  - choć też nie za bardzo - rozbudowaną opcją romansową jest elfka), ale "wieczne" małżeństwo na ludzką modłę jest postrzegane jako coś nagannego, dziwaczny obyczaj obcy elfom, elfia para, która tak żyje, jest uznawana za aspołeczną. I nie chodzi o krytykę na zasadzie "E, sztywniaki, purytanie, cnotki niewydymki, całe życie z jednym chłopem/jedną babą, zamiast korzystać z życia" tylko "No tak, w młodości to rozumiem, stworzyć parę, pomieszkać razem (spłodzić potomstwo itd.), ale żeby dojrzałemu, poważnemu elfowi co ma tysiąc lat chciało się bawić w takie rzeczy? Powinien się zająć czymś produktywnym, zaangażować w życie społeczności, a nie jakieś romanse, "małżeństwa" i egoizm we dwoje".
Przechodząc do związków międzyrasowych. Przy założeniu, że elfy i ludzie (czy inne rasy humanoidalne o podobnej długości życia) mogą wspólnie płodzić potomstwo... To i tak związki mieszane nie bardzo mają rację bytu. Po pierwsze - czy elf w ogóle będzie postrzegał człowieka jako potencjalnego partnera, czy jako dziecko/zwierzę/istotę niższą? To akurat jest kwestia dyskusyjna, zależy np. od tego, jak dokładnie wyglądałaby przepaść mentalna - a nawet jeśli większość elfów postrzegałaby taki związek jako pedo-zoofilię, no to cóż, dewianci też się zdarzają. Ale to nie koniec. Na ogół przyjmuje się, że średnia życia półelfów to wypadkowa pomiędzy średnimi życia ich rodziców. Na papierze wygląda to sucho - powiedzmy, mamy tabelkę, elf=1000, półelf=500, człowiek=80.... Ale "życiowo" patrząc - ilu ludzi zdecydowałoby się na stały związek, wiedząc, że druga osoba ma, powiedzmy, wadę genetyczną, która sprawi, że ich dzieci będą żyły (z punktu widzenia pierwszej osoby) bardzo krótko? Oczywiście, niektórych to nie odstraszy, ale jednak jest to mocna przeszkoda. Dalej - uznajmy, że elf nie uznaje takiego związku za dewiację, a aspekt prokreacyjny nie wchodzi w grę (no bo np. jednak nie ma tej kompatybilności genetycznej). Jest jeszcze kwestia "Czy chcę się wiązać z osobą, która za chwilę się zestarzeje i umrze"? Właściwie, to jest chyba najczęściej podawany kontraargument "in universe" przeciwko takim związkom, ale imho on akurat nie jest aż taki silny - jak wskazałem wyżej, elf wcale nie musi szukać związku, który będzie trwał całe jego życie. Ale jakaś przeszkoda to jednak jest. No i wchodzi w grę ta cała "prawdziwa miłość" na zasadzie "Nie przeszkadza mi, że wkrótce osiwiejesz i osłabniesz, będę ci przynosił kapcie i wystawiał fotel do słońca, a jak zwieracze odmówią posłuszeństwa, to podmywał, bo tego, kocham cię itd.".
Sumując - wszystkie powyższe przeszkody są do przeskoczenia. Ale mimo wszystko, takie związki powinny być czymś rzadkim i wyjątkowym (jak np. u Tolkiena, u którego dochodzą jeszcze inne kwestie, bo elfy i ludzie mają nawet inne formy życia pozagrobowego - nie inne wierzenia czy różnice religijne, tylko wiadomo, że ich dusze po śmierci idą w inne miejsca, koniec, kropka). Znowuż - sytuacja jak w dedekach, gdzie pałęta się tyle półelfów, że są wręcz uznawane za jedną z podstawowych ras, jest raczej dyskusyjna.
 

2
Notka polecana przez: Johny, PK_AZ
Poleć innym tę notkę

Komentarze


Henryk Tur
   
Ocena:
0

Ja dlatego nigdy nie dopuszczałem graczy do sterowania kim innym, niż ludzie. Po prostu musieliby myśleć w sposób nie-ludzki, czyli mieć całkowicie inne spojrzenia na rzeczywistość, upływ czasu, itp.

13-08-2018 12:04
gedepteon
   
Ocena:
0
Hmm, ale dlaczego z góry założyłeś, że gracze nie poradzą sobie z odgrywaniem innego sposobu myślenia? Czemu nie spróbować, tylko wylać dziecko z kąpielą i zrezygnować na starcie? To trochę jak z tymi graczami, co nie grają paladynami, bo "Debil MG na pewno zintepretuje etos po głupiemu i będzie mnie szykanował odbieraniem mocy za głupoty" o czym pisałem tu: http://adgedeon.blogspot.com/2017/07/o-paladynach-i-praworzadnosci-dobrej.html

W końcu, odgrywanie postaci o "innym spojrzeniu na rzeczywistość" jest jednym z aspektów RPG, jakby nie patrzeć. I nie ma takiego znaczenia, czy ta odmienność wynika z różnic gatunkowych. Ja np. czułbym się bliższy mackowatemu potworowi z planety KUPA-367 wyznającemu jakąkolwiek religię, niż człowiekowi-ateiście.

I proszę, pisz komentarze na zewnętrznym blogu, bo te tutaj zostaną skasowane.
13-08-2018 13:15
Henryk Tur
   
Ocena:
0

Na blog przechodzić mi się nie chce. Jak chodzi o mackowatego potwora, to wątpię - ponieważ możesz sobie tylko wyobrażać, jak taka istota myśli, czuje, itp. Jak nie rozumiesz człowieka-ateisty, oznacza to, że masz duszę i charakter niewolnika, który musi mieć nad sobą pana.
"Hmm, ale dlaczego z góry założyłeś, że gracze nie poradzą sobie z odgrywaniem innego sposobu myślenia?" - bo aby sobie z tym poradzili, musieliby choćby jakiś czas naprawdę być takimi postaciami. Inaczej jest to odgrywanie przez aktora psa w bajce wystawianej w teatrze dla dzieci w porównaniu z prawdziwym burkiem :)
 

13-08-2018 15:00
gedepteon
   
Ocena:
0
"Na blog przechodzić mi się nie chce"
Kliknąć się nie chce, a pisać komentarze z góry przeznaczone na zatracenie się chce. Nie pojmuję tego. Widzisz, nie trzeba elfów, żebyśmy się rozbijali o barierę niezrozumienia.

"Inaczej jest to odgrywanie przez aktora psa w bajce wystawianej w teatrze dla dzieci w porównaniu z prawdziwym burkiem :)"
Tak samo, jak odgrywanie jakiejkolwiek innej postaci. Bo tym właśnie jest - odgrywaniem. Większość z nas nie jest w żadnym sensie wojownikami i na widok przeważającego wroga czy jakichś potworów uciekłaby albo zesrałaby się w gacie, zamiast ochoczo ruszać do walki. Większość z nas nie jest mordercami. Prawdopodobnie żaden z nas nie jest czarodziejem. Odgrywanie.
Mentalność człowieka żyjącego w fantastycznym świecie - zwykłego, szarego człowieka, identycznego z ziemskim homo sapiens - też powinna być przeorana. Mieszkaniec typowego settingu dedeków np. ma empiryczne dowody na istnienie bogów i demonów oraz życia pozagrobowego (typowego, np. Eberron odpada). Żyje w świecie, w którym istnieją drastyczne różnice osobistej mocy pomiędzy osobami - w naszym świecie możesz zostać prezydentem czy nawet szefem korporacji, masz miliony na koncie i wafli na swoje rozkazy, ale dalej jesteś takim samym, kruchym człowieczkiem jak każdy biedak, może trochę zdrowszym, ale niekoniecznie - w świecie fantasy na dole masz na dole zwykłych człowieczków, a na górze masz ludzi (i inne istoty), które potrafią wziąć na klatę 50 strzał, samodzielnie wyrzynać całe armie, przenosić góry, spuszczać deszcz ognia, przewidywać przyszłość, czytać w myślach i wskrzeszać. Ba, sama świadomość, że obok Ciebie mieszkają istoty żyjące 1000 lat przeorałaby Twój światopogląd.

Przekonanie, że w świecie fantasy czarodziej czy elf mogą/powinni mieć inną mentalność, ale zwykły człowiek powinien żyć "jak w średniowieczu" jest tak samo bezsensowne, jak robienie z ww. elfa człowieka z długimi uszami, który żyje 500 lat, ale nic z tego nie wynika.

Przykład z burkiem kompletnie nietrafiony, bo burka jest odegrać i łatwiej i trudniej paradoksalnie, niż elfa. Bo zachowanie burka możesz przynajmniej empirycznie zaobserwować - więc z jednej strony, możesz się na nim wzorować, a z drugiej - przez porównanie będziesz zawsze widzieć, że Twoje odgrywanie to nie jest do końca to. Z elfem tak nie ma. Twierdzisz, że człowiek nie może odgrywać elfa, bo nim nigdy nie był, więc go nie zrozumie... Ale konsekwentnie - Ty nie byłeś elfem, nie możesz zrozumieć elfa, więc skąd wiesz, że gracz odgrywający elfa robi to źle? Powiesz "Nie wiem, jak elf by się zachował, ale na pewno nie tak, jak Ty"? A skąd możesz wiedzieć, skoro mentalność elf jest wg Ciebie nie do pojęcia? Można tworzyć różne modele - opierające się na gdybaniu i szczypcie logiki, po to, żeby poszczególne elementy gdybania nie były ze sobą sprzeczne. Ale cała fantastyka opiera się na gdybaniu - na umieszczaniu w świecie jakiegoś elementu, którego w realnym świecie/który w realnym świecie działa inaczej, który pozostaje poza sferą doświadczeń twórcy i odbiorców, a jest w sferze ich wyobrażeń. Kwestionując możliwość stworzenia wiarygodnej postaci elfa, właściwie kwestionujesz sens fantastyki jako takiej. Nie można gdybając zbudować 100% trafnego modelu, ale można zbudować model w miarę sensowny, wiarygodny - a przynajmniej na tyle logiczny, żeby dało się "zawiesić niewiarę". Nie jestem istotą żyjącą w kompletnych ciemnościach, ale nie muszę nią być, żeby za pomocą samej logiki stwierdzić, że jeśli takie istoty istnieją muszą polegać na zmysłach innych, niż wzrok, nyktofobia nie może być wśród nich normą, a ich kultura nie może opierać się na symbolice kolorów.


"Jak nie rozumiesz człowieka-ateisty, oznacza to, że masz duszę i charakter niewolnika, który musi mieć nad sobą pana"
Nawet jeśli, co to zmienia dla sprawy? Ludzie różnią się - bardzo. I z reguły nie pojmują, jak funkcjonuje mentalność innych. Ty też zapewne nie potrafiłbyś wcielić się w postać wierzącą, nie czyniąc z niej karykatury (czy raczej - uczyniłbyś z niej karykaturę i wierzył, że trafnie ją odgrywasz).
Po cześci masz rację. Ale nie tyle niewolnika, co, hmm, wasala? Bo zależałoby by mi na tym, żebym mógł wszechpotężnej istocie służyć z własnej woli, a nie dlatego, że nie ma innej opcji (dlatego argument "Jeśli Bóg istnieje, to dlaczego pozwala na zło" kompletnie do mnie nie trafia, wolna wola to fundament). Ale szczerze mówiąc - wolałbym być niewolnikiem wszechpotężnej Istoty, niż żałosnym kawałkiem mięsa i kości łażącym bez celu po kamieniu mknącym przez kosmos, któremu się roi, że reakcje chemiczne zachodzące w gąbcząstej tkance wypełniającej jego czaszkę mają jakiekolwiek znaczenie moralnie, czy w ogóle jakiekolwiek (nie traktuj tego jako przejawu pogardy pod Twoim adresem - jeśli Boga nie ma, to tym jesteśmy my wszyscy, ja też). Tak że jeśli nazywając mnie człowiekiem o mentalności niewolnika chciałeś mnie obrazić, pudło ;) Oczywiście, to co napisałem, nijak nie jest dowodem na istnienie Boga - chodzi o to, że jeśli Boga nie ma, to nie ma też żadnego sensu we wszechświecie. I rozwijając - jestem w stanie zrozumieć ateistę nihilistę, egoistę, socjopatę, hedonistę, ale nie kogoś, kto się upiera, że "Nie potrzebuję Boga, żeby być dobrym! Nie potrzebuję Boga, żeby wiedzieć, że zabijanie jest złe, bo wiem, że zabijanie.... uwaga.... KRZYWDZI drugą osobę! Empatia!". Z punktu widzenia racjonalnego, bezdusznego wszechświata pojęcie "krzywdy" jest kompletnie bez znaczenia. A twierdzenie, że z uczuć można wywodzić jakąkolwiek uniwersalną moralność, podczas gdy ludzi jest wiele i każdy czuje inaczej, to czysty absurd (empatia). Swoją drogą, to ciekawe - skoro empatia (to, że czujesz, że coś jest złe, bo czujesz, że ktoś inny czuje, że to jest zła itd.) ma być dowodem na potwierdzenie zasad moralnych, to dlaczego to, że ktoś czuje, że istnieje Bóg (albo smerfy) ma nie być dowodem? Jak już przypisujemy uczuciom moc sprawczą, to na całego.
Możesz uznawać moje poglądy za bzdurne, ale faktem jest, że właśnie taką treść mają. I Twoje poglądy będą równie bzdurne dla mnie. Co tylko potwierdza postawioną tezę - nie trzeba elfów, żeby zachodziły różnice mentalne, między ludźmi też są. I jeśli wychodzimy z założenia, że "nie będziemy nawet próbować odgrywać elfów, bo SIĘ NIE DA, bo różnice mentalne", to konsekwentnie należałoby z RPG wywalić RP i zostawić jeno planszówkę.


13-08-2018 16:02
Johny
   
Ocena:
+1

Ciekawie się czytało. Twoja wizja jest interesująca ale zawsze można stworzyć alternatywne. Niekoniecznie negujące twoją, po prostu inne.

Na przykład równość. Mogłaby zależeć od neuroplastyczności elfiego mózgu. Co gdyby sprawdzało się u nich powiedzenie „nie można nauczyć starego psa nowych sztuczek”? W końcu jeśli przeżyłem 100 lat, to znaczy że moja wiedza o świecie się sprawdza. A to znaczy że jest prawdziwa. Więc po co szukać nowych rozwiązań, jeśli można resztę życia bazować na swoich doświadczeniach? Po prostu nie wiadomo jak sprawnie po osiągnięciu pewnego pułapu taki efl by się uczył.

Czy efly muszą panować nad ludźmi? Też można na to spojrzeć inaczej. Ludzie są z natury bardziej ekspansywni. Żyją krótko, więc muszą się śpieszyć by czegoś dokonać, zanim ich czas się skończy. Zdobyć bogactwa, podbić jakieś imperium, założyć nową religię, dokonać jakiegoś przełomu w badaniach, zostać zapamiętanym, odejść w blasku chwały. Śmierć? I tak nadejdzie szybko, więc chwytają za broń i z mniejszym strachem rzucają się w wir walki.

Elfy? Elfy mają czas, mnóstwo czasu. Po co się śpieszyć z czymkolwiek. Mają mnóstwo do stracenia. Całe milenia. Po co podbijać imperium? Jeszcze można przy tym zginąć. Po co ryzykować? Mając do wyboru żyć przez stulecia, a umrzeć w jakiejś głupiej wyprawie po skarby, co byś wolał?

Kto wygra? Zachowawcze elfy, czy agresywni, mnożący się jak króliki ludzie?

I jeszcze małżeństwa. Wyobraź sobie jak bardzo cierpi człowiek po rozstaniu z kimś z kim był przez dziesięć lat. To tak jakby ktoś zabił część ciebie. Jakby ktoś wyrwał z twojego życia całą dekadę. Na początku możesz mieć problem się z tym pogodzić i dopiero po jakimś czasie otrząśniesz się ze straty. A teraz wyobraź sobie jak bardzo przywiązane mogą być do siebie elfy po przeżyciu ze sobą marnych stu lat. I zapytaj czy mają ochotę się rozstawać.

Komentarz zamieściłem także na twoim blogu.

13-08-2018 21:10
   
Ocena:
0

Natomiast coś takiego, jak w dedekach, gdzie w typowym społeczeństwie na codzień żyją sobie ludzie, elfy i inne stwory i powiedzmy, elf może być za ucznia u ludzkiego maga, sensu nie ma.

Toć sam wskazywałeś chwilę wcześniej, że pierwszopoziomowy czarodziej-elf ma mniej-więcej tyle samo lat, co pierwszopoziomowy czarodziej-człowiek ;) .Ergo, dla obu piątopoziomy czarodziej-człowiek może być poszukiwanym nauczycielem.

Ogólnie mam takie wrażenie, że trochę popadłeś w blicht elfickiego imperium, gdzie wszyscy są wiecznie piękni i młodzi i nigdy nie robią kupy. Do tego wszyscy bez wyjątku przeżywają wiek niemowlęcy, nigdy nie są napadani przez bandytów i nigdy nie idą na wojnę, przez co wszyscy dożywają co najmniej tych trzydziestu pięciu lat.

Tymczasem liczba etatów na szczycie społecznej drabiny jest ograniczona i, o ile elfy nie rozwiną technologii co najmniej do poziomu epoki postindustrialnej, to większość z nich będzie zapieprzała na polu uprawnym. Elfi chłop, który od sześciuset lat zapieprza na polu, jest oczywiście osobą prawdopodobnie obdarzoną nadludzką (dosłownie!) mądrością ( w końcu zdał już sześćset testów na Przeżycie Zimy). Ale wynika to nie tyle z jakiejś ubermenshowości elfów, co... no, z przeżycia. Głupie elfy nie dożywają drugiej zimy na swoim. Podobnie jak elfy pechowe, przez których pola przeszły wojska najeźdźcy (a zauważmy, że siedemsetletni elf z Mazowsza miał szansę być najechanym przez Krzyżaków, Szwedów, Prusaków, Rosjan, Niemców hitlerowskich, sowietów... Sporo tych rzutów).

TLDR: moim zdaniem sprawa jest trochę bardziej złożona, niż to przedstawiasz. I to, że elfy mogą dożyć setnej dychy, nie znaczy, że większość dożyje chociażby dziesiątej.

13-08-2018 22:15
gedepteon
   
Ocena:
0
Dziękuję bardzo za komentarze i za spełnienie moje prośby odnośnie skomentowania na blogu.


@ Johny

Ciekawe zastrzeżenia, sam trochę myślałem nad tymi kwestiami przed napisaniem artykułu, ale ostatecznie się do nich nie odniosłem. Dlatego tak cenna jest dyskusja, notka to tylko materiał wyjściowy ;)

"Na przykład równość. Mogłaby zależeć od neuroplastyczności elfiego mózgu. Co gdyby sprawdzało się u nich powiedzenie „nie można nauczyć starego psa nowych sztuczek”? W końcu jeśli przeżyłem 100 lat, to znaczy że moja wiedza o świecie się sprawdza. A to znaczy że jest prawdziwa. Więc po co szukać nowych rozwiązań, jeśli można resztę życia bazować na swoich doświadczeniach? Po prostu nie wiadomo jak sprawnie po osiągnięciu pewnego pułapu taki efl by się uczył"

Tak, tylko że nawet hiperkonserwatywny elf przez tysiąc lat chcąc nie chcąc choć trochę będzie "nasiąkał" nowymi doświadczeniami. A nawet jeśli będzie się trzymał starych, sprawdzonych rozwiązań, to będzie ich mistrze. Elf szermierz może olać nową szkołę walki, ale za to techniki starej ma wyćwiczone do perfekcji przez setki lat powtarzania. Elfy będą mogły mieć starych mistrzów - perfekcjonistów starej techniki z niesamowitym doświadczeniem w jej zakresie - i młodych szermierzy, znających nowomodne sztuczki. Ludzie tylko tych drugich (no i oczywiście miłośników starych technik, którzy nijak nie będą dorównywali perfekcją w jej wykonaniu elfom, które szlifowowały je od czasu ich powstania).
Poza tym - dobór naturalny wymiótłby takie hiperkonserwatywne elfy. U ludzi cecha polegająca na tym, że człowiek po przeżyciu, powiedzmy, 60 lat, często "zamyka umysł" nie przeszkadza zbytnio, bo brutalnie mówiąc, 60-letniemu człowiekowi i tak nie pozostało zbyt dużo życia (w szczególności aktywnego). U elfów elastyczny 60-latek miałby przed sobą długie życie, w czasie którego będzie mógł udowodnić innym elfom, że jego droga jest lepsza. I z czasem pozostałe "wyrównają w górę".
Przynajmniej tak to widzę. Ale generalnie przyznaję, koncepcja "zatrzymania się w rozwoju" była jedną z przeszkód dla elfiej dominacji, które przyszły mi do głowy. Ale jak wyżej - nie do końca mnie przekonuje. W sumie trochę, jak Ty napisałeś - coś takiego może się pojawić, ale nie musi. Możemy dokładać elfom różne wady, które będą niwelowaly ich przewagę. Mogą być np. zwyczajnie głupie (wszak niektóre żółwie żyją o wiele dłużej niż człowiek, ale widzą nigdy go nie przewyższą). Ale pisałem przy założeniu, że elfy mają taki sam potencjał umysłowy, co człowiek, plus możliwość zdobywania wiedzy i umiejętności przez setki lat.

"Czy efly muszą panować nad ludźmi? Też można na to spojrzeć inaczej. Ludzie są z natury bardziej ekspansywni. Żyją krótko, więc muszą się śpieszyć by czegoś dokonać, zanim ich czas się skończy. Zdobyć bogactwa, podbić jakieś imperium, założyć nową religię, dokonać jakiegoś przełomu w badaniach, zostać zapamiętanym, odejść w blasku chwały. Śmierć? I tak nadejdzie szybko, więc chwytają za broń i z mniejszym strachem rzucają się w wir walki"
Problem w tym, że - wbrew temu, czego uczą kołczowie - samą motywacją nie wygrasz. "Żyjemy krótko, więc musimy więcej działać" nie zmienia faktu, że żyjecie krótko, czyli jesteście słabsi. Idąc tym tokiem rozumowania, każda wada byłaby zaletą, bo potencjalnie może dać motywację do tego, by pracować więcej niż te, kto ma fory.

"Po co podbijać imperium? Jeszcze można przy tym zginąć"
Tak, faktycznie, przeszło mi przez głowę coś takiego - kwestia, czy elfów przed podejmowaniem ryzykownych (ale potencjalnie zyskownych) działań nie będzie hamować mocniejszy instynkt samozachowawczy "bo nasze życie jest cenniejsze". Tyle, ze taki elf tchórz przeżyje sobie bezpiecznie te setki lat, zdobędzie i przechowa wielesetletnią wiedzę i sumarycznie i tak będzie do przodu. Poza tym - po co walczyć samemu, jak można zmanipulować niższe istoty i posłać je do walki za nas?

Czy czytałeś "Ostatniego władcę pierścieni" Yeskowa? Bo tam właśnie wadami elfów jest nadmierne przywiązanie do sprawdzonych rozwiązań, niechęć do postępu i do narażania życia (no i kolosalna arogancja, ale to już inna rzecz).

"A teraz wyobraź sobie jak bardzo przywiązane mogą być do siebie elfy po przeżyciu ze sobą marnych stu lat. I zapytaj czy mają ochotę się rozstawać"
Niejako odpowiedziałem na to w dziale o związkach. Co najmniej tak samo możliwe, że po tych stu latach związek sam z siebie wygaśnie. Ze znudzenia partnerem, albo znudzenia romantyczną stroną życia jako taką. Nawet wśród ludzi coraz więcej mamy związków, które się samoistnie rozpadają po jakimś czasie (nad czym jako katol ubolewam, rzecz jasna).


@ PK_AZ

"Toć sam wskazywałeś chwilę wcześniej, że pierwszopoziomowy czarodziej-elf ma mniej-więcej tyle samo lat, co pierwszopoziomowy czarodziej-człowiek ;) .Ergo, dla obu piątopoziomy czarodziej-człowiek może być poszukiwanym nauczycielem"
Tutaj przyznaję, masz w znacznej części rację. Muszę zmodyfikować/doprecyzować stanowisko - nie tyle każdy elf jest lepszy od każdego człowieka, co najlepsze elfy są lepsze od najlepszych ludzi, co suma summarum przekłada się nad wyższość elfiej rasy jako całości.

Oczywiście, mogą się zdarzać konkretne przypadki, kiedy konkretny człowiek jest w czymś lepszy od konkretnego elfa (no bo wiadomo, że np. dorosły człowiek generalnie będzie bardziej doświadczony od elfiego noworodka). Więc owszem, 5poziomowy mag-człowiek teoretycznie mógłby nauczać 1poziomowego elfa... Tyle, że przy założeniu, że przy założeniu, że najlepsi ludzcy magowie wyciągają maks. 20 poziom, elficcy powinni bodajże 60. Więc 1 poziomowy elf raczej nie będzie postrzegał 5poziomowego maga jako mędrca "co on tam może umieć, niewiele więcej ode mnie". Oczywiście, może zaistnieć wyjątkowa sytuacja, że np. nie będzie dostępny inny nauczyciel. To trochę tak, jakby dziecko pobierało naukę u lekko upośledzonego dorosłego - zapewne na obecnym etapie ten nauczyciel wie nieco więcej od niego i na razie czegoś się od niego dowie... Ale jednak nie byłby to najlepszy wybór mentora.

"Ogólnie mam takie wrażenie, że trochę popadłeś w blicht elfickiego imperium, gdzie wszyscy są wiecznie piękni i młodzi i nigdy nie robią kupy. Do tego wszyscy bez wyjątku przeżywają wiek niemowlęcy, nigdy nie są napadani przez bandytów i nigdy nie idą na wojnę, przez co wszyscy dożywają co najmniej tych trzydziestu pięciu lat"
Hmm, a konkretnie do czego pijesz? Zwróciłem uwagę na kwestię "powolne starzenie nie ZAWSZE oznacza długie życie, bo można zginąć tragicznie" pisząc o kwestii dojrzewania.

"Tymczasem liczba etatów na szczycie społecznej drabiny jest ograniczona i, o ile elfy nie rozwiną technologii co najmniej do poziomu epoki postindustrialnej"
Oczywiście, że nie rozwiną się do epoki postindustrialnej. A dlaczego? Bo postindustrializm to pojęcie z naszego świata. Przekładanie etapów rozwoju z naszego świata do świata fantastycznego, gdzie panują inne prawa fizyki (magia) czy biologii (właśnie ta długowieczność) nie ma sensu. Tak samo, jak np. nie ma sensu twierdzenie, że w fantasy coś powinno działać tak, "bo to średniowiecze, a w średniowieczu...". Żadne fantasy nie dzieje się w średniowieczu czy renesansie, bo to określenia zjawisk, które pojawiły się u nas, w określonych warunkach, a w świecie fantastycznym panują inne. Inaczej nie jest fantastyczny.

"Elfi chłop, który od sześciuset lat zapieprza na polu, jest oczywiście osobą prawdopodobnie obdarzoną nadludzką (dosłownie!) mądrością ( w końcu zdał już sześćset testów na Przeżycie Zimy). Ale wynika to nie tyle z jakiejś ubermenshowości elfów, co... no, z przeżycia. Głupie elfy nie dożywają drugiej zimy na swoim"
Tyle, że właśnie możliwość przeżycia 600 lat już sama w sobie stanowi o "ubermenshowości" elfów. Bo człowiek, choćby nie wiem jak był mądry, tyle nie dożyje. Mądry człowiek przeżyje kilkadziesiąt lat i padnie. Mądry elf przeżyje 600 i do swojej wrodzonej mądrości dołoży ogrom nabytego doświadczenia. Niektóre elfy nie przeżyją setek lat i nie staną się "nadludźmi", niektóre tak. Wśród ludzi takowych w ogóle nie będzie.
Poza tym - jest opcja, że wszystkie elfy będą elitą. W społeczeństwie, w którym kastą niższą będą inne istoty. Po co taki 600 letni elf ma orać pole, skoro przez swoje długie życie zdobył wiedzę, dzięki której może zostać panem ludzi pańszczyznianych, albo mędrcem, którego ludzie będą żywić w zamian za dobre rady. Elfi chłopi nie mają większego sensu. Społeczeństwo, w którym elfy rządzą, a ludzie orają, tak. Albo społeczeństwo samych elfów, które olewają ludzi, bo ludzie nie mogą im dać niczego, czego by potrzebowali (czyli elfy mające ten nieszczęsny "postindustrialny poziom technologii", czy raczej "superwypasiona magia rozwiązująca wszelkie problemy opracowana przez naszych tysiącletnich magów setnego poziomu"). Elf-oracz miałby sens tylko w świecie, gdzie elfy są jedyną "rasą" inteligentną i nie mają pod bokiem małpoludów, które mogłyby wykorzystać. Oczywiście, na początku wśród elfów będą i oracze, ale naturalnym kierunkiem rozwoju wydaje mi się zdominowanie ludzi. Czy innych niższych istot, jakie akurat będą buszowały w okolicy.

"Podobnie jak elfy pechowe, przez których pola przeszły wojska najeźdźcy (a zauważmy, że siedemsetletni elf z Mazowsza miał szansę być najechanym przez Krzyżaków, Szwedów, Prusaków, Rosjan, Niemców hitlerowskich, sowietów... Sporo tych rzutów)"
Tak, tylko, że wystarczy, że z tych elfich chłopów te siedemset lat przeżyje jeden na tysiąc - i każdy z nich będzie weteranem wielu wojen. Taki elficki chłop będzie miał większe doświadczenie wojenne, niż ludzki elitarny wojownik. No i po siedmiuset latach przynajmniej niewielka część elfów, które urodziły się w roku "zero" wciąż będzie żyła (i będzie mędrcami-weteranami z siedemsetletnim doświadczeniem). Podczas gdy ŻADEN z ludzkich chłopów, albo arystokratów, albo królów, którzy urodzili się w tym samym roku, nie będzie żył, nawet jeśli ich kraj ominą wszelkie wojny i klęski. I wśród ludzi nie będzie siedemsetletnich mędrców-weteranów.

"I to, że elfy mogą dożyć setnej dychy, nie znaczy, że większość dożyje chociażby dziesiątej"

Pełna zgoda!
Ale sam fakt, że niektórzy z nich mogliby jej dożywać, stawia elfy - jako "rasę" - o 100 punktów przed ludzkością. Jak wskazałem wyżej - nie jest tak, że każdy jeden elf będzie lepszy od każdego jednego z ludzi, ale najlepsi z elfów będą nieporównywalnie lepsi od ludzi, co postawi elfy jako społeczeństwo wyżej od ludzi. Zwłaszcza, że biorąc pod uwagę naturalną "solidarność podobnych" supersiedemsetletnie elfy (naturalni przywódcy każdej społeczności, również ludzkiej, ze względu na ogromne doświadczenie, zasoby wiedzy i umiejętności) będą ciągnąć w górę swoich pobratymców, a zatem elita będzie coraz bardziej elfieć (co zresztą miałoby całkiem racjonalne podstawy - po co elfi król miałby zawracać sobie głowę szkoleniem ludzkich urzędników czy oficerów, skoro niezaleznie od swego talentu nie dożyją końca "szkolenia wstępnego" - elfy są po prostu lepszą inwestycją), a co zatem idzie, elfy będą żyć w lepszych warunkach i coraz więcej elfów będzie dożywać pełni lat (i stawać się hiperdoświadczonymi supermenami).



14-08-2018 00:35
Henryk Tur
   
Ocena:
0

Ja jestem, tylko zabiegany - odpowiemy pod wieczór.

14-08-2018 09:48
Anioł Gniewu
   
Ocena:
0

Adeptusie litości! Przecież tu zwierzoczłek z kulawą racicą już nie zagląda a Ty się martwisz o bana? :)

14-08-2018 10:13
gedepteon
   
Ocena:
0
@ Anioł Gniewu
Zwierzoczłek nie zagląda, ale administracja w celu zrobienia ze mną porządku zajrzy. Nie musisz mi wierzyć, zobaczysz na własne oczy ;) Chciałbym się mylić, ale co z tego. A nawet jak administracja nie zauważy, to po tygodniu sam bym do niej napisał ("Ej, skoro mnie nie kasujecie, to może po prostu odblokujcie mi stare konto. Bo przez tego bana na IP tylko same problemy. Prze bramkę proxy np. nie mogę publikować nowych notek, muszę szukać innego kompa - chociaż komentarze z jakiegoś powodu przechodzą"). I wtedy Władza się ocknie z letargu i wykopie natręta.

No chyba, że na serio coś się odmieniło. Ale w świetle korespondencji wymienionej w związku z poprzednim razem, wątpię (choć i tak postawa zaprezentowana przez admina była lepsza niż to, co pamiętam z czasów, gdy zostałem wygnany).

@ Henryk Tur
Ehe, wieczorem to sobie będziesz mógł w głowie odpowiedzieć sobie samemu (albo na blogu, ale to jak rozumiem, odpada). No doooobra, może ewentualnie do końca dzisiejszego dnia notka przetrwa, już bywały takie przypadki, raz pociągnęła nawet chyba ze trzy doby.
14-08-2018 10:22
Henryk Tur
   
Ocena:
0

Kochany, ja sam ze sobą nie rozmawiam :) Po prostu dużo napisałeś, to i odpowiedź długa, ale najpierw praca.

14-08-2018 10:54
   
Ocena:
0

Pełna zgoda!
Ale sam fakt, że niektórzy z nich mogliby jej dożywać, stawia elfy - jako "rasę" - o 100 punktów przed ludzkością.

No właśnie moim zdaniem nie. Długowieczność - rozumiana jako potencjał dożywania bardzo późnego wieku - stanowi przewagę jednostki, ale ta przewaga jednostki nie musi się przekładać na przewagę społeczeństwa.

Inaczej. Mogę się zgodzić, że na najwyższych stanowiskach będzie występowała "nadreprezentacja" elfów. Ale moim zdaniem nie oznacza to automatycznie, że przeciętny elf będzie stał w społecznej drabinie znacząco wyżej od przeciętnego człowieka. Istotne jest:

a) ile elfów faktycznie, a nie potencjalnie, żyje dłużej od ludzi

b) czy elfie elity odczuwają nacjonalizm

Moim zdaniem punkt b wcale nie jest taki oczywisty. W późnym RONie szlachta polska nie miała problemów z uciskaniem polskich chłopów, chociaż to teoretycznie rodacy. Interes kastowy okazał się ważniejszy. Podobnie arystokracja elficka może uznać, że jej arystokratyczny interes jest istotniejszy od podciągania w górę jakichś półdebili, których jedyną zaletą jest posiadanie pary spiczastych uszów.

co prowadzi nas do...

Poza tym - jest opcja, że wszystkie elfy będą elitą. W społeczeństwie, w którym kastą niższą będą inne istoty. Po co taki 600 letni elf ma orać pole, skoro przez swoje długie życie zdobył wiedzę, dzięki której może zostać panem ludzi pańszczyznianych, albo mędrcem, którego ludzie będą żywić w zamian za dobre rady. Elfi chłopi nie mają większego sensu. Społeczeństwo, w którym elfy rządzą, a ludzie orają, tak. Albo społeczeństwo samych elfów, które olewają ludzi, bo ludzie nie mogą im dać niczego, czego by potrzebowali (czyli elfy mające ten nieszczęsny "postindustrialny poziom technologii", czy raczej "superwypasiona magia rozwiązująca wszelkie problemy opracowana przez naszych tysiącletnich magów setnego poziomu"). Elf-oracz miałby sens tylko w świecie, gdzie elfy są jedyną "rasą" inteligentną i nie mają pod bokiem małpoludów, które mogłyby wykorzystać.

Moim zdaniem zależy od dwóch czynników: modelu gospodarki (a w zasadzie wydajności rolnictwa) i liczebności elfów w stosunku do reszty społeczeństwa. Inaczej mówiąc: jak nie pokombinujesz, musisz wykarmić swoją szlachtę. Jeśli nie masz gospodarki postindustralnoidalnej (czyli: produkcja pozwalająca w zasadzie spełnić wszystkie podstawowe potrzeby każdego członka społeczeństwa, duża rola sektora usług, mała manpowerożerność rolnictwa i przemysłu), to musisz zapędzić odpowiednią liczbę rąk do pracy na polu. I tutaj masz dwa warianty: albo elfy stanowią dużą część populacji (na przykład 50%), a wtedy muszą robić na polu, bo zwyczajnie małpoludy ich nie zdołają wykarmić. Albo stanowią małą część populacji (na przykład 1%), a wtedy faktycznie mogą być arystokracją

Jeśli chodzi o gospodarkę postindustralnoidalną, to moim zdaniem nie ma sensu o niej rozmawiać. Wynika to z faktu, że generyczne mediewistyczne fantasy zdołało wytworzyć swój własny, mniej-więcej uniwersalny setting. Fantasy niestandardowe takiego settingu nie wytworzyło. Inaczej: nie ma żadnego ogólnie przyjętego układu odniesienia, w oparciu o który moglibyśmy gdybać. Możemy co najwyżej przerzucać się teoriami, ale nie jesteśmy w stanie żadnej sfalsyfikować.

Podczas gdy ŻADEN z ludzkich chłopów, albo arystokratów, albo królów, którzy urodzili się w tym samym roku, nie będzie żył, nawet jeśli ich kraj ominą wszelkie wojny i klęski. I wśród ludzi nie będzie siedemsetletnich mędrców-weteranów.

Co ciekawe i mocno offtopowe - nie jest to prawda. Potrafię sobie wyobrazić co najmniej kilka fantastycznych metod nabycia nieśmiertelności, od wampiryzmu, poprzez mroczną alchemię, na świętym Graalu skończywszy.

Przy czym zaznaczam, że to nie jest przypadek objęty klauzulą "Ponadto, będę w niej używał słowa "elf" niekoniecznie jako określenia leśnych długouchych łuczników (choć czasem tak), ale ogólnie "długowiecznej istoty fantastycznej" - taki skrót myślowy.". Bo ty wybitność istoty wyprowadzasz z jej długowieczności, a ja mówię o przypadku, w którym długowieczność wynika z wybitności.

14-08-2018 20:55
gedepteon
   
Ocena:
0
"b) czy elfie elity odczuwają nacjonalizm
Moim zdaniem punkt b wcale nie jest taki oczywisty. W późnym RONie szlachta polska nie miała problemów z uciskaniem polskich chłopów, chociaż to teoretycznie rodacy. Interes kastowy okazał się ważniejszy. Podobnie arystokracja elficka może uznać, że jej arystokratyczny interes jest istotniejszy od podciągania w górę jakichś półdebili, których jedyną zaletą jest posiadanie pary spiczastych uszów"

Wątpię, by polski szlachcic postrzegał w owym czasie polskiego chłopa jak rodaka. Poza tym, tu nie chodzi o nacjonalizm, tylko o gatunkizm. Tożsamość narodowa to jakby nie patrzeć konstrukt kulturowy, "tożsamość gatunkowa" to, że tak powiem, fakt obiektywny. Oczywiście, w realu zdarzają się ludzie, którzy uważają że cenienie człowieka wyżej od innych istot to "dyskryminacja gatunkowa" i postawa nieetyczna, ale są w mniejszości - a na pewno jest ich mniej, niż ludzi niebędących nacjonalistami. Poza tym, jak wskazałem, oprócz solidarności gatunkowej wchodzi też pragmatyzm - elfom arystokratom po prostu bardziej się opłaca inwestować w inne elfy. Bo inwestycja w wyszkolenie wykwalifikowanego pomocnika-elfa potencjalnie może się zwracać przez setki lat (nie musi, ale przynajmniej jest szansa), podczas gdy jest pewne, że przy człowieku to nie zajdzie. Niekoniecznie musi być tak, że każdy elf będzie królem/generałem/arcykapłanem, ale elficcy królowie/generałowie/arcykapłani będą na namiestników i wójtów/oficerów i podoficerów/kapłanów wyznaczać inne elfy, podczas gdy ludziom pozostanie bycie chłopami/szeregowcami/sprzątaczami świątynnych posadzek.

"Co ciekawe i mocno offtopowe - nie jest to prawda. Potrafię sobie wyobrazić co najmniej kilka fantastycznych metod nabycia nieśmiertelności, od wampiryzmu, poprzez mroczną alchemię, na świętym Graalu skończywszy"
Tak, tylko że w ten sposób możemy wyliczać w nieskończoność. W fantasy teoretycznie zawsze można dołożyć kolejny element. Można uargumentować, że troll wcale nie jest silniejszy od niziołka, no bo przecież niziołek może założyć Rękawice Siły Gigantycznego Giganta +50. Tak samo można powiedzieć "Elfy niekoniecznie muszą dominować nad ludźmi, bo może się pojawić zaraza, uśmiercająca tylko elfy" albo "Jakiś bóg miłośnik równości ukarze elfy za ich arogancję". I tak dalej i tak dalej. To niczego to nie doprowadzi. Dlatego notka dotyczy sytuacji, w której obok ludzi mieszkają istoty, które z natury mogą żyć znacznie dłużej od nich. I poprzestaje na wnioskach wynikających z przyjęcia takiej, a nie innej natury "elfów", pomijając kwestię dodatkowych czynników zewnętrznych czy siły wyższej, które przecież ZAWSZE teoretycznie mogą się pojawić i powywracać wszystko do góry nogami.
Ale nawet roboczo przyjmując ten argument - wampiryzm/mroczna alchemia/święty Graal - to raczej będą one zarezerwowane dla nielicznych ludzi (a jeśli każdy z nich mógłby korzystać, to rozważania o relacjach pomiędzy istotami długo i krótkowiecznymi straciłyby sens). Zresztą, sam wskazałeś, że chodzi o przypadek "długowieczność wynika z wybitności". Więc ok, niektórzy ludzcy królowie dorównają elfickim władcom. Ale i tak wśród ludzi nie będzie mechanizmu "jeden na tysiąc chłopów przeżywa siedemset lat i staje się mędrcem-weteranem, któremu żaden krótkożyj nie dorówna" (przy założeniu, że elfy w ogóle mają chłopstwo).
Sumując - takie nienaturalne przedłużacze życia nie zmieniłyby relacji pomiędzy gatunkami jako takimi, dałyby ludziom malutką kastę długowiecznych "burżujów". Powiedzmy, że u ludzi 5% wampirów/alchemików ma szansę stać się matuzalemami (ale tylko szansę, bo przecież metaforyczna cegła może im spaść na głowę i wuj z długowiecznością). U elfów 100% populacji ma taką szansę (i owszem, również część z nich tej szansy nie zrealizuje, bo cegła, ale prosta matematyka mówi, że i tak wśród elfów matuzalemów będzie o wiele więcej).
Poza tym, powstaje pytanie - czy wampir albo mroczny alchemik to dalej człowiek? Przecież jego organizm działa na innych zasadach (sam fakt, że staje się długowieczny). Czy wprowadzenie czegoś takie nie zmieniłoby tyle, że obok elfów część elity stanowiliby również postludzcy mutanci, a ludzie dalej byliby niewykwalifikowaną siłą roboczą?

"Jeśli chodzi o gospodarkę postindustralnoidalną, to moim zdaniem nie ma sensu o niej rozmawiać. Wynika to z faktu, że generyczne mediewistyczne fantasy zdołało wytworzyć swój własny, mniej-więcej uniwersalny setting. Fantasy niestandardowe takiego settingu nie wytworzyło. Inaczej: nie ma żadnego ogólnie przyjętego układu odniesienia, w oparciu o który moglibyśmy gdybać. Możemy co najwyżej przerzucać się teoriami, ale nie jesteśmy w stanie żadnej sfalsyfikować"

Tyle, że przyjęcie "generycznego mediewistycznego settingu" też nie ma sensu. Zresztą, generyczny setting fantasy wcale nie jest mediewistyczny. W średniowieczu nie mieli magii - jak zaklasyfikujesz społeczeństwo używające (działającej magii) na jakiejkolwiek osi rozwoju używanej do opisu rozwoju realnych społeczeństw? No nigdzie. Bo definicja żadnego realnie istniejącego modelu społeczeństwa nie zawiera w sobie elementów takich jak "na tym etapie powstają rozwinięte bractwa magów, opracowywane są zaklęcia pozwalające robić to i to". Zresztą, przyjrzyjmy się typowym przykładom "mediewistycznych settingów fantasy". Śródziemie? Shire nijak nie jest średniowieczny, ubiory, obyczajowość, nazwiska, zegary w domach... Mordor? Totalitarne społeczeństwo plemienne, czy jak? A jeśli weźmiemy "typowe" settingi dedekowie jak Forgotten Realms czy Greyhawk, to też średniowiecze nijak nam nie wyjdzie. Przecież dla tych społeczeństw kluczowa jest kasta "poszukiwaczy przygód", którzy w tym sensie w realu nigdy nie istnieli (byli różni awanturnicy, ale nie było ludzi, którzy dzięki plądrowaniu podziemi stają się siłą mogącą obalać trony), niektóre krainy są magokracjami, a jeszcze inne mają wzięte z sufitu cudaczne ustroje typu "rządzi kilku poszukiwaczy przygód, których imion i twarzy nikt nie zna". Nie znają szczepionek, ale potrafią wskrzeszać zmarłych. Nie mają samochodów ani samolotów, ale potrafią lewitować i teleportować się. Jak zaklasyfikujesz takie społeczeństwo? Jak zaklasyfikujesz taki poziom technologii? No nijak. Powiem szczerze, że mówienie o fantasy, że to "średniowiecze" (bo co? Bo miecze i królowie?) to jest jeden z (wielu) moich berserk buttonów.
14-08-2018 21:33
Johny
   
Ocena:
0

Ostatni władca pierścieni jest na mojej liście "Muszę przeczytać" od dawna. Ciekawe czy jego autor kierował się podobnymi przesłankami dochodząc do podobnych wniosków.

Tak, tylko że nawet hiperkonserwatywny elf przez tysiąc lat chcąc nie chcąc choć trochę będzie "nasiąkał" nowymi doświadczeniami.

Może tak być. Generalnie wizja uber elfów jest wiarygodna. Ale można też przedstawić taką w której zabijający więcej potworów ludzie szybciej wbiją level, niż obawiający się ryzyka i eksploracji elfy.

Idąc tym tokiem rozumowania, każda wada byłaby zaletą, bo potencjalnie może dać motywację do tego, by pracować więcej niż te, kto ma fory.

Nie słyszałeś jak działa kompleks niższości :)? Czujesz się gorszy więc starasz się za wszelką cenę skompensować swoje słabości robiąc dosłownie wszystko by osiągnąć sukces. Elfy mogłyby tak działać na ludzi. "Kurde jesteśmy do nich gorsi, musimy za wszelką cenę pokazać, że to nieprawda". Podkreślam, że mogłyby.

Co najmniej tak samo możliwe, że po tych stu latach związek sam z siebie wygaśnie. Ze znudzenia partnerem, albo znudzenia romantyczną stroną życia jako taką. Nawet wśród ludzi coraz więcej mamy związków, które się samoistnie rozpadają po jakimś czasie (nad czym jako katol ubolewam, rzecz jasna).

​Wszystko jest możliwe. Miłość to nie tylko przygoda, namiętność i porywy serca. To także na przykład świadome zaangażowanie, bliskość, szacunek, czy zaufanie do partnerki. A jak się przeżyło z kimś sto lat, to pewnie jest to najbardziej zaufana osoba na ziemi. Zgadzam się że Elfom może być trudniej, w końcu w tak długim czasie wiele się może zdarzyć, ale nie widzę przeciwskazań żeby przy sprzyjających warunkach tworzyły związki na całe życie.

Teraz czytając twoją wizję wyobraziłem sobie świat w którym elfy panowałyby w państwie totalitarnym mając ludzi za niewolników. Mógłby to być bardzo ciekawy setting.

15-08-2018 00:24
Exar
   
Ocena:
0
Ostatni władca pierścienia jest świetny, polecam:)
15-08-2018 08:29
gedepteon
   
Ocena:
0
@ Johny
"Nie słyszałeś jak działa kompleks niższości :)? Czujesz się gorszy więc starasz się za wszelką cenę skompensować swoje słabości robiąc dosłownie wszystko by osiągnąć sukces. Elfy mogłyby tak działać na ludzi. "Kurde jesteśmy do nich gorsi, musimy za wszelką cenę pokazać, że to nieprawda". Podkreślam, że mogłyby"

A ja odpowiadam - tak, mogłyby. Pewnie, że tak. Tylko, że jak wskazałem wyżej - zawsze kiedy mówimy jakiejkolwiek przewadze jednej grupy nad grupą możnaby stwierdzić "Ale może się okazać tak, że ta druga grupa widząc przewagę tej pierwszej, będzie bardziej zmotywowana do pracy i przewyższy pierwszą grupę". To jest kontrargument na wszystko i w ten sposób rozważanie, czy jakaś cecha daje przewagę w ogóle traci sens.

"Miłość to nie tylko przygoda, namiętność i porywy serca. To także na przykład świadome zaangażowanie, bliskość, szacunek, czy zaufanie do partnerki. A jak się przeżyło z kimś sto lat, to pewnie jest to najbardziej zaufana osoba na ziemi. Zgadzam się że Elfom może być trudniej, w końcu w tak długim czasie wiele się może zdarzyć, ale nie widzę przeciwskazań żeby przy sprzyjających warunkach tworzyły związki na całe życie"

Ale szacunek czy zaufanie to nie zjawiska wyłączne dla romantycznej/erotycznej miłości. Taka miłość to chyba ten szacunek i zaufanie plus to, co o czym napisałeś w pierwszym zdaniu. I wydaje mi się, że w znacznej części przypadków te elementy z pierwszego zdania po jakimś czasie wygasają i małzeństwo staje się nie dwójką kochanków, a przyjaciół (w optymistycznym wariancie, bo czasem stają się dwójką znajomych, albo wręcz obojętnych sobie ludzi), nawet jeśli to tzw. "friends with benefits" (choć i "benefity" nierzadko na późniejszym etapie tracą znaczenie). Którzy czasem dalej podtrzymują związek małżeński (choć niestety, coraz rzadziej), ze względów światopoglądowych/obyczajowych, bo są uwikłani we wspólne interesy (kredyt, wspólne gospodarstwo domowe itd.) i po prostu nie opłaca się im go kończyć. Ale jeśli w potencjalnej perspektywie jest dalsze kilkaset lat, nagle opłacalność zaczyna inaczej wyglądać.
I to zaufanie i szacunek może pozostać. Tylko niekoniecznie na zasadzie "To jest Arwena, moja jedyna miłość, słońce i księżyc mojego życia od trzystu lat" tylko "To jest Arwena, moja zaufana przyjaciółka. Sporo razem przeszliśmy, sporo razem zdziałaliśmy, wiem, że mogę na niej polegać. Ba, przez sto lat byliśmy nawet małżeństwem, a takich rzeczy się nie zapomina". Poza tym, weź pod uwagę zwykły "rachunek prawdopodobieństwa" - jeśli wśród ludzi żyjących kilkadziesiąt lat tak wiele par nie jest jest w stanie dotrwać do śmierci i na pewnym etapie mówi "dosyć", to logicznie ujmując, wśród żyjących kilkaset elfów (tych, którzy tych kilkaset dożyją) odsetek par nie "wytrzymujących" do śmierci byłby większy.
Przy tutaj akurat nie twierdzę, że długowieczność koniecznie musiałaby skutkować naturalnym rozpadem małżeństw zawsze i w każdym przypadku. Ale uważam, że prawdopodobnie wpłynęłaby na rozluźnienie podejścia do nierozerwalności małżeństwa.

"Teraz czytając twoją wizję wyobraziłem sobie świat w którym elfy panowałyby w państwie totalitarnym mając ludzi za niewolników. Mógłby to być bardzo ciekawy setting"

Niekoniecznie od razu totalitaryzm. Totalitaryzm jest dosyć szczególną formą "ustroju bez równości", ale jak spojrzymy na naszą historię, to nierówność (niezależnie od tego, jak ją oceniamy) jest zwyczajnie czymś naturalnym. I wiem, że sam narzekałem na proste przekładanie zjawisk z realnej historii na fantastyczną... ale w sytuacji tak powszechnego zjawiska, niezależnie od epoki, miejsca i warunków, jest to raczej uzasadnione. Koncepcja powszechnej równości jest ewenementem, który zyskał jakiś szerszy oddźwięk przez małą, naprawdę malutką część znanych dziejów istot inteligentnych (i nawet przez ten króciutki okres obejmuje tylko część państw i środowisk). Więc panowanie elfów nad ludźmi nie musi mieć charakteru totalitaryzmu. To może być feudalizm, państwo niewolnicze, teokracja (elficka długowieczność jako znak wybrania przez Niebiosa), plutokracja (skoro rodziny posiadaczy przez pokolenia kumulują majątek, to jak bardzo kumulować go będą żyjący setki lat kapitaliści? Nie to, żebym miał coś przeciwko), technokracja (rządzą najwybitniejsze jednostki... A jest oczywiste, że żaden człowiek nie przebije elfa, który zdobył 20 doktoratów), ... To może być wreszcie "demokratyczne państwo prawne". Wystarczy, że elfy obsadzą stanowiska sędziowskie, a potem ogłoszą, że z "zasady niezależności sędziowskiej" wynika, że tylko sędziowie mogą decydować kto zostanie sędzią i pociągać innych sędziów do odpowiedzialności, a jak demokratycznie wybrane władze sobie uchwalą niewłaściwe prawo, to je "zawiesić". I wtedy oficjalnie może panować pełna równość, niech nawet ludzie sobie obsadzą większość w parlamencie, stanowisko prezydenta/kancelarza/doży, co z tego, skoro to elfy będą decydować, jak jest stosowane uchwalane przez nich prawo.

@ Exar
Co do "Ostatniego władcy pierścieni" to mam mieszane uczucia. Tak, uważam, że to jest bardzo dobra książka i mogę wręcz powiedzieć, że w znacznym stopniu wpłynęła na mnie, zarówno jako odbiorcę, jak i grafomana (po części dlatego, że przeczytałem ją w bardzo młodym wieku, kiedy umysł jest chłonny... A ponadto, w owym czasie już byłem fanem fantastyki, ale nie za bardzo miałem do niej dostęp, bo mieszkam na wsi). Ale fakt, że jest "parodią" "Władcy Pierścieni" działa z jednej strony na niej korzyść (no daje możliwość tych wszystkich nawiązań), z drugiej, wydaje mi się, że "dekonstrukcja" oryginału jest w pewnych aspektach bardzo grubymi nićmi szyta.
UWAGA dalej lekkie SPOILERY - ale IMO lekkie, bo odnoszące się raczej do rzeczy, które są ujawnione na początku książki.
Np. autor trafnie podsumowal technofobię Tolkiena, "odwrócenie" drogi Aragorna na tron ma całkiem mocne oparcie w oryginale ("Nagle znikąd pojawia się gościu podający się za dziedzica tronu, i akurat tak się składa, że dotychczasowa głowa państwa popełnia samobójstwo, a potencjalny następca leży a malignie, bo zatruta strzała trafiła go w plecy - przypadek?"), sposób ukazania elfów dosyć logiczny (nie powiem, ta lektura sprzed wielu lat w pewnej mierze mnie zainspirowała do napisania tej notki). No cała intryga szpiegowska bardzo fajna, ale to już całkowicie wymysł autora w oderwaniu od Tolkiena, więc nie o to chodzi. Natomiast nie bardzo podoba mi się, że Mordor jest pokazany jako monarchia konstytucyjna, Nazgule jako dobre duchy całym sercem poświęcające się dla obrony postępowej cywilizacji itd. To jest taki trochę tani zabieg "zrobimy z czarnego białe". Dekonstrukcja powinna się raczej opierać uwypukleniu pewnych cech oryginału i wysnuciu z nich logicznych wniosków, niekoniecznie zgodnych z intencjami autora, a nie na dokładaniu do oryginału aspektów, które w żaden sposób się tam nie pojawiły i nie wynikają z oryginału. Może lepiej byłoby zostawić Saurona jako mrocznego władcę - tyle, że oświeconego (taki oksymoron), a nie konstytucyjnego monarchę żartobliwie grożącego karami za niewypełnianie obowiązku szkolnego (bo w Mordorze szanują naukę, jakby ktoś nie zauważył) i ukazując konflikt Mordor vs elfy skupić się na kwestii "magia i tradycja vs technologia i postęp" bez całkowitego demonizowania jednej strony i wybielania drugiej, a raczej "wyrównując" je na osi moralnej i ukazując obie jako manipulatorów chcących narzucić śmiertelnikom swoją ideę dla "wyższego dobra".

Poza tym - to jest dobra książka dla ludzi, którzy lubią "Władcę" (i dla niektórych z tych, którzy go przeczytali i nie polubili), ale niekoniecznie dla tych, którzy go kochają (a przecież to jednak jest dosyć szczególna książka, i wielu fanów otacza ją wręcz kultem).
15-08-2018 20:04
gower
    Komunikat administracji
Ocena:
0

Notka ukryta za łamanie regulaminu.

15-08-2018 21:00
gedepteon
   
Ocena:
0
Którego punktu?
15-08-2018 23:53

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.