» Blog » KhakiTrick #12 W walce używa się inteligencji
29-01-2010 22:56

KhakiTrick #12 W walce używa się inteligencji

W działach: KhakiTrick, mechanika, poradnik | Odsłony: 4

KhakiTrick #12 W walce używa się inteligencji
Zawsze tak uważałem i bardzo nie lubiłem kiedy system psuł mi zabawę.

 

G: "Ten gość utyka więc uderzam w jego lewą nogę i... Trafiam!"

MG: "Dobrze - rzuć na lokację trafień"

G: "Prawa ręka"


albo


G: "Ten gość to pewnie pijak. Uderzam pięścią w jego nerkę" "Trafiłem w głowę"


Pozostaje zawsze strytelling ale ten też ma swoje wady. Zawsze chciałem połączyć jedno z drugim i dlatego opracowałem system 1K. Jak na razie sprawdził się w walce z zombiakami.
Jedna z zasad która wzbudziła tam mieszane emocje było połączenie i zsumowanie 4 cech w celu wyliczenia potencjału bojowego.  Siła (jasna sprawa - od tego zależy jak silnie), Zręczność (nie inaczej - od tego zależy unikanie i zadawanie ciosów), Wyszkolenie w walce (miecz trzeba jakoś trzymać) oraz Inteligencja.
Ta ostatnia według mnie bardzo często jest niedoceniana w wielu systemach. Czasami daje bonus do walki ale mizerny. Według mnie jest równie ważna co siła czy zręczność. Dlatego jej wartość po prostu dodaje się do wspólnego potencjału bojowego postaci.
Chwileczkę - ktoś zaraz powie - to w twoim systemie taki S. Howking nadal jest groźnym przeciwnikiem w walce? Po pierwsze: system jest przede wszystkim storytelingowy i potencjalną walkę z osoba na wózku rozegralibyśmy po prostu opowiadając o takim spotkaniu. Za kostki chwycilibyśmy dopiero w sytuacji w której efekt nie byłby oczywisty. Po drugie: oczywiście tak - nawet osoba na wózku może być niebezpieczna dla potencjalnego dajmy na to włamywacza. Ze swojego komputera pokładowego może ona kontrolować systemami obronnymi w mieszkaniu, sterując wózkiem może taranować przeciwników. Jaskrawym i skrajnym przykładem jest "Kevin sam w domu". Siła 1, Zręczność 2, Wyszkolenie w walce 1, Inteligencja 6. Bystry chłopak walcząc w bandytami wygrywa.

 

Przykład z Kevinem może mało elegancki dlatego też przygotowałem dla was fragment znakomitego filmu - zapraszam do kin - warto.

 http://www.youtube.com/watch?v=xllRCJuFRpQ

 
Nie wiem jak z innymi cechami Sherloka Holmesa ale inteligencji nie można mu odmówić. Wyraźnie z niej korzysta podczas walki. W filmie jest jeszcze jedna scena walki (lepsza pod względem tematu tego posta) i jak tylko będzie dostępna na youtube to ją wrzucę.

 

Mam dla was wszystkich propozycję. Przetestujcie na swoich graczach pewną sztuczkę. Na pewno ich zaskoczycie. Jeśli następnym razem wasza ekipa wda się w rozróbę i do walki ruszą czołowi wojownicy drużyny postaraj się o to aby jakiemuś przeciwnikowi udało się dotrzeć do kapłana, barda lub medyka ukrywającego się pod stołem. Niech rozpocznie się walką. Tak jak zawsze rzuć na inicjatywę, trafienie i co tam jeszcze system oferuje dla przeciwnika gracza. W chwili kiedy gracz ciśnie swoimi kostkami powiedz mu aby wziął pod uwagę cechę inteligencję a nie cechę odpowiedzialną za walkę. Zignoruj minę WTF i karz mu turlać dalej. Na pewno skupisz uwagę wszystkich graczy: "Jak to?" "Dlaczego on testuje inteligencje?" "Chce go powalić elaboratem?". Jeśli będzie sukces powiedz: "Dało ci się zadać obrażenia swojemu przeciwnikowi korzystając ze swojej inteligencji a nie brutalnej siły, wyszkoleniu czy zręczności. Opisz jak to się stało?" Jeśli masz bystrego gracza to z chęcią opowie o tym jak z przerażeniem wycofywał się w kąt sali. Na stole spostrzegł świeczkę i garnek mocnego alkoholu. Najpierw cisnął garnkiem a potem świeczką. Przeciwnik stanął w płomieniach. (Jeśli twoi gracze nie mają takiej wyobraźni wyręcz ich).


Sztuczka polega na podmienieniu cechy odpowiedzialnej za walkę w danym systemie na cechę odpowiedzialną na spryt i myślenie. Spontanicznie. Raz na sesję. Jeśli chcesz zrób z tego zasadę. Ja robię to w chwilach kiedy uznam, że jest to stosowne storytellingowo.  

Komentarze


rincewind bpm
   
Ocena:
+7
Mam wrażenie, że w walce dużo istotniejsza niż intelekt jest psychika. Spryt rzeczywiście przyda się zawodowemu żołnierzowi, który z niejednej masakry cało wyszedł, albo bokserowi, który zdaje sobie sprawę, że w razie czego walka zostanie przerwana.

Natomiast samo uderzenie adrenaliny, które w miarę zwyczajny człowiek musi odczuwać podczas starcia, raczej utrudnia użycie sprytu.

Kiedy sam zostałem napadnięty, to mimo, że do bijatyki nie doszło, mimo, że nikt mnie nawet nie dotknął, mimo, że wszyscy trzej napastnicy nie byli więksi ode mnie i nie mieli żadnej broni - i tak kop adrenaliny był tak ogromny, że poza echem bijącego serca w głowie prawie nic z tych kilkudziesięciu sekund nie pamiętam.


Przebiegłość oczywiście fajnie prezentuje się w filmach czy książkach, ale jeżeli miałbym uzależniać mechaniczną walkę w rpgu od jakiegoś współczynnika niefizycznego, to przede wszystkim byłaby to siła woli czy inny charakter, oraz (ale to już bardziej indiański wtręt) fabularna ważność bohatera.
29-01-2010 23:08
~Theo

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+4
Inteligencja i inwencja w walca powinna IMHO zależeć od gracza, nie od statystyki postaci.
Jeżeli gracz powie, że chce cisnąć garnkiem a potem świeczką stojącą ze stołu to po prostu mu na to pozwolę, bez testowania INT.

Co do problemu poruszonego na początku posta związanego z lokacją trafień - mi też to mocno nie pasowało w Warhammerze, dlatego skombinowałem coś takiego:
trafienie w rękę lub nogę: modyfikator -10 do WW
trafienie w serce lub głowę: modyfikator -20 do WW
trafienie w twarz: modyfikator -30 do WW

Inne ciosy trafiają w korpus.

Poza tym 5 lub więcej obrażeń (po redukcji) w serce lub głowę zabija przeciwnika, 7 odcina kończynę.

Walki są krótsze i dużo bardziej.. hmm.. emocjonujące :)
29-01-2010 23:27
Scobin
   
Ocena:
+2
@rince

1. Pytanie, jakie doświadczenie bojowe ma ten kapłan, mag czy medyk (= ile walk się już dookoła niego toczyło, niekoniecznie z jego decydującym udziałem). A nuż całkiem spore? ;-)

2. Poza tym wpis Khakiego – tak jak go rozumiem – dotyczy po części postaci "niewalczących", a po części "walczących".

Poza tym zgoda. :-)
29-01-2010 23:33
8536

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+3
Jak juz doszukujemy sie jakiegos realizmu w walce RPG (ja lubie elementy realizmu, wiec ok) to "inteligencja" tak naprawde zawiera sie w "wyszkoleniu" - przynajmniej taka jak opisales i jaka widzimy na urywku z Sherlocka Holmesa.
Gosc moze byc tepy, ale jak wie gdzie uderzyc bedzie skuteczniejszy od tego, ktory po prostu boksuje. Inteligencja nie ma tu nic do tego.
Kevin sam w domu - ok, jezeli przyjmiemy, ze jego przeciwnicy to Sila 1, Zrecznosc 1, Wyszkolenie 0, Inteligencja 0 - tak sa przedstawieni w filmie, bo to komedia amerykanska. W Toonie czy sesji komediowej jak najbardziej to zrealizowania, w innym systemie by mnie to razilo, co to za chwala pokonac idiotow a la Niemcy w Czterech pancernych i psie?
Wracajac do Sherlocka Holmesa - ja nie widze tu inteligencji, ja tu widze "nieczysta walka" z 7th Sea. Rzucic piachem w oczy, kopnac w kostke, przygrzmocic ceglowka, wbic noz trzymany pod plaszczem. Mysle, ze potrafi to nie tylko profesor, ale kazdy wychowany na ulicy, a nie w sterylnej sali cwiczen lobuziak.
29-01-2010 23:40
szelest
    khaki
Ocena:
0
Zagraj czasem w inną grę niż WFRP 1.

A tak nawiasem mówiąc to można było przed rzutem w WFRP określić lokalizacje trafienia?
29-01-2010 23:44
Karczmarz
    Hmmm
Ocena:
0
Refleks w walce to także podstawa :P http://www.youtube.com/watch?v=c3d puPFpXuw
30-01-2010 00:29
Mandos
    @khaki
Ocena:
0
Inteligencja w walce? Ajdontfinksoł. Może i się przydaje aby uzyskać dobrą pozycję wyjściową ale już przy samym bezpośrednim starciu to szczerze wątpię czy ma większy wpływ. Raczej odruchy i wiedza na temat walki, a nie inteligencja jako taka.
30-01-2010 01:08
Rag
   
Ocena:
+2
Bardzu dużo zależy tu od doświadczenia.
Ktoś kto nie miał za wiele styczności z realną walką raczej nie będzie w stanie wymyślić wielle więcej niż "wiać!!" "czy "ATAAAAAK!!!"

Natomiast z "obiciem" człowiek przyzwyczaja się do tych skoków adrenaliny, i nie przeszkadzają już one w racjonalnym myśleniu.

Z tym, że jak już Hajdamaka napisał sceny z Holmesa zawierają się w Wyszkoleniu. Facet nie jedno widział, doświadczenie też ma ogromne i poprostu wie jak w takich stuacjach reagować.

Z drugiej strony wykorzystanie INT. w walce nie jest takim złym pomysłem. Wystarczy trochę zmienić podejście.

Ostatnio gram sporo w WoD więc do tej mechaniki się odniosę. Można pozwolić np. na "konccentrację" tzn rzucamy sobie na INT. jako wolną akcję, sukcesy wyrzucone dają nam dodatkowe kostki do ataku.

Trzeba by jeszcze dorzucić do tego atut "koncentracja", który pozwala postaci nie poddać się "adrenaline rush".
30-01-2010 08:54
~%

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
"Jeśli masz bystrego gracza to z chęcią..."

... poszuka innego MG.
30-01-2010 09:16
Rag
   
Ocena:
+4
"Jeśli masz bystrego gracza to z chęcią..."

...porozmawia o tym co mu nie pasuje używając logicznych argumentów zamiast chlastania żółcią ;)
30-01-2010 10:56
Noth
   
Ocena:
+1
Holmes jest słabym przykładem bo ten pan jest mistrzem bartitsu.

Ale sam pomysł jest fajny. Pseudorealistyczna konwencja nie jest narzucona w krajach UE ani nigdzie indziej.
30-01-2010 11:06
Ifryt
   
Ocena:
+1
Tak, wyszkolenie. I dlatego podobają mi się systemy, w których liczba punktów na umiejętności zależy od Inteligencji postaci. Czyli wtedy np. umiejętności bojowe mogą zależeć od Inteligencji, ale pośrednio, co pozwala np. stworzyć też postać zupełnie niebojowego mola książkowego.

Wykorzystywanie różnych dziwnych umiejętności w walce (i nie tylko) uskuteczniam w FATE i RISUS. Nie widzę nic złego, jeśli postać chce wykorzystać do walki to, w czym jest najlepsza (ma najwyższy poziom umiejętności, aspekt itp.) Wszystko zależy od uzasadnienia - byle było ciekawe i nie zużyte jeszcze zanadto (powtarzanie trików szybko może stać się nudne).
30-01-2010 11:59
Nadiv
   
Ocena:
+1
Według mnie chcesz za bardzo przekombinować. Jeżeli gracz chce kogoś trafić w jakąś część ciała lub wykorzystać element otoczenia, to mu na to pozwól (ewentualnie dodaj modyfikator, jeśli będzie to wyjątkowo trudne). Nie widzę sensu dodawania tutaj dodatkowych współczynników. Nie daje Ci to nic poza dodatkowymi obliczeniami.

Żaden współczynnik nie zastąpi sprytu i inteligencji gracza. Jeżeli więc ten jest bystry, niech opisuje swoje działania, a jeżeli nie jest, niech robi to za niego MG, uwzględniając sytuację i wysokość rzutu. Dodawanie kolejnych współczynników to sztuka dla sztuki, która nic w rzeczywistości nie zmienia.
30-01-2010 14:43
Khaki
   
Ocena:
+1
@rincewind bpm
Też miałem sytuacje bliską bujki. Wracałem nocą mijając przystanek zatarasowało mi drogę 2 gości, jeden od tyłu. Zanim cokolwiek powiedzieli zapytałem: "Jaki był wynik?" (tego dnia był miecz lecha z legią) Chłopacy w kilku słowach na k. i p. opowiedzieli mi jaki był wynik a ja z nimi się zgodziłem. I poszedłem dalej.

@Theo
"nteligencja i inwencja w walca powinna IMHO zależeć od gracza, nie od statystyki postaci."
W zupełności się z tobą zgadzam. U mnie na pierwszym miejscu jest sotrytelling. Dopiero w sytuacjach w których sam nie chcę decydować za los zdaje się na kości.

@ Hajdamaka
Nie zależy mi na realizmie w grach. Zależy mi na dobrej rozrywce. Nie wiem jak jest naprawdę z tą inteligencją, ale motyw Sherloka mi się podobał. Nie wiem czy naprawdę można tak myśleć w czasie walki - ale to nie jest ważne. Postać w rpg może - tak samo jak może przemywać rany alkoholem i walczyć ze smokami.

@szelest
"Zagraj czasem w inną grę niż WFRP 1. "
Gram w różne gry. Nie rozumiem uwagi.

@mandos
Mówisz o walce tak na prawdę w realu czy o walce w rpg. Masz prawdopodobnie racje jeśli chodzi o walkę w realu. A ja mówiłem o walce w rpg. O tym jak urozmaicić rozgrywkę.

@~%
Co?

@ Noth
Dzięki za bartitsu http://en.wikipedia.org/wiki/Barti tsu
nie wiedziałem że jest coś takiego. Nie zmienia to w żaden sposób mojego podejścia do tematu. Nawet będąc mistrzem sztuki walki można używać umysłu na równi z mięśniami.

@Nadiv
Masz rację. W zupełności się z tobą zgadzam. Są jednak gracze i MG którzy lubią kostki. Ja zawsze łącze jedno i drugie. Dopiero w sytuacjach w których nie chcę sam decydować o sukcesie porażce zostawiam tą kwestię kostkom.

Fragment filmu Holmesa faktycznie jest idealny. po prostu byłem w kinie i zainspirował mnie do napisania sztuczki zaraz po powrocie.

Jeśli dobrze zrozumiałem komentarze to sztuczka jako taka jest ok. Wszelkie niezrozumienie jest na polu technicznym i stylistycznym a nie koncepcyjnym.
Aby podsumować:
- sztuka nie symuluje rzeczywistości - jest smaczkiem w grze
- storytelling vs kości - sztuczka jest dla tych którzy potrafią połączyć i wyciągnąć najlepsze rzeczy w obu podejść
30-01-2010 15:59
Noth
   
Ocena:
0
Z Holmesem chodziło mi o to, że to nie jest koleś, który pokonuje wrogów samym rozumem, tylko ich leje własnym skillem w sztukach walki. Bo co z tego, że wymyślisz super technikę jak nie umiesz jej zastosować. Np. taki Woody Allen jest dosyć sprytnym, błyskotliwym i inteligentnym kolesiem. Ale na ringu nie jest zbyt groźnym przeciwnikiem ;).

Ale jeśli mówimy o grze, a nie o prawdziwym świecie to wszystko się da. Więc pomysł jest fajny. Jak ktoś kiedyś powiedział: mechaniki rpg oddają prawdziwą walkę tak jak monopoly handel nieruchomościami. Spokojnie można włożyć w nawias realizm. Swoją drogą zastanawiające jest, że domyślnie wszyscy oczekują od mechanik walki by były realistyczne. Dopiero z czasem zauważają że można inaczej i o wiele zabawniej.
30-01-2010 16:19
Mandos
    @Khaki
Ocena:
+2
Nie zrozumiałem intencji. Tak więc zostawmy realizm i skupmy się na rpgach. Ciągle uważam, że za bardzo kombinujesz. Wprowadzenie inteligencji do testu powoduje przerzucenie całej odpowiedzialności za walkę na mechanikę, bo nie ważne jest jaki to pomysł miał gracz ale istotniejsze jest jaką inteligencję ma jego postać.

W gruncie rzeczy nie wiem czy o to Ci chodzi skoro mówisz, że storyteling ma duże znaczenie na Twoich sesjach. Najprostrzym rozwiązaniem w takiej sytuacji jest po prostu pozwolić graczom używać swojej inteligencji a następnie modyfikować lub dodawać testy w zależności od zadeklarowanej akcji. Czyli to co zaproponował Nadiv.

ps. Z tego co pamietam to nawet w WH był cios mierzony -20 do rzutu i można było wybrać sobie lokację w którą się trafiło.
30-01-2010 16:36
Podtxt
   
Ocena:
0
Tyldo, była. Jak już wrócisz od podręcznika, następnym razem miej odwagę pokazać kim jesteś.

W trzecim D&D było rozróżnienie pomiędzy Roztropność (Mądrość) i Inteligencję, i tą pierwszą niektóre klasy wykorzystywały do walki.
Realistycznie rzecz biorą, zerowy lub prawie zerowy pływ intelektu na walkę jest jak najbardziej na miejscu.

A w przykładzie z notki kazałbym na zręczność rzucić, coby tym garnkiem i świeczką odpowiednio trafić.
30-01-2010 19:30
Królik
   
Ocena:
0
A ja uważam, że Inteligencja ma sporo do gadania w walce. Zarzucę bardzo nierealistyczną, ale jednak do RPG pasującą sytuacją. Kto wygra partie Szachów? Inteligent czy osoba świetna w Szachy, lecz niekoniecznie inteligenta? Prawdopodobnie Inteligent. Szybciej dostosowuje się do sytuacji. Podam dodatkowo bardzo realistyczny przykład. Trenuje Aikido i raz na jakiś czas mamy tzw. Sprint, czyli wykonaj x technik przez y czasu. Jednak nigdy nie uda się przeciwnikowi zaatakować tak samo, musisz pamiętać o bezpieczeństwie partnera (nawet w walce na ulicy!) oraz czy zdołasz wyprowadzić kolejną technikę. A powiem że przy tym adrenaliny masz co nie miara, bo nawet na treningu mamy używać 100% swojej siły przy ataku. Dostał ktoś kiedyś trzy szlagi w wątrobę z całej pety w ciągu 5 sekund? Intelekt jest naszą zdolnością do uczenia, a w czasie walki jest ona diabelnie przydatna. W czasie pojedynku uczymy się ruchów przeciwnika, jego sposobów ataku i obrony, przez co możemy przewidzieć jego ruch. Jeśli mnie pamięć nie myli to się nazywa Strategia. A myślą kończącą ten moment jest inteligencja jest ważna, ale fizyczność postaci jest ważniejsza (siła ciosu, wytrzymałość oraz zdolność do obrony). Dawajmy bonus za intelekt, ale w tedy gdy uważamy go za stosowny lub przy użyciu atutu/sztuczki/triku/talentu/zdolno ści/zaklęcia/mocy(niepotrzebne skreślić)
14-06-2010 09:44

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.