Military SF

Właśnie instaluję stery laptopa, i ten cytat sprawił, że świat Core z jego problemami wydał mi się bliski i realny :)

Gdybyście jeszcze mieli lepszych grafików...

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-12-2007 19:54

To byśmy byli drożsi :P
Wszystkiego mieć niestety nie można. Na szczęście wpływ ilustracji na właściwą rozgrywkę jest nikły i nikomu nie zaniży poziomu sesji. Najwyżej napocimy się bardziej podczas promocji.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-12-2007 20:10

sposób w jaki racjonalizujecie działanie scramblerów. Z tekstu wynika, że to takie małe urządzenia które mogą przejąć zdalnie kontrolę nad robotem albo czołgiem - czy w świecie Core nie znają jednak kryptografii, systemów identyfikacji i autoryzacji?

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-12-2007 09:35

O to chodzi właśnie w tej "wojnie o sterowniki". Jedna grupa programistów łamie najnowsze zabezpieczenia czołgu i opracowują zestaw funkcji, które instaluje sie na scramblerze. To w końcu dostrzegają ludzie budujący oprogramowanie i naprawiają błąd. Czołgiści mają spokój przez najbliższe pare dni, dopóki nie znajdziecie się nowego sposobu na obejście zabezpieczeń.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-12-2007 10:58

Wystarczy przecież szyfrować sygnał sterujący czołgiem (nie sądzę, by noszony w plecaku scrambler miał wystarczającą moc obliczeniową, by złamać dany kryptosystem in real time), a podejrzane źródła radiowe pelengować i podawać od razu koordynaty artylerii...

Motyw 'hackowania czołgu' imho sprawdza się tylko w sytuacjach wyjątkowych, ale nie jako powszechna praktyka.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-12-2007 13:08

Troszkę nie rozumiesz idei. Nie chodzi o łamanie kodów, ale korzystanie z luk w oprogramowaniu.

W obecnej chwili teoretycznie żaden komputer nie jest w stanie złamać w sensownie krótkim czasie nawet średnio długich haseł, a mimo to w sieci istnieją tysiące przejętych komputerów zoombi wysyłających spam. Nikt nie dostał się na nie zgadując je, ale znajdując luki w oprogramowaniu, błędy w protokołach transmisji.

Oprogramowanie stosowane w kosmosie, nie jest inne. Można wyliczyć wile przykładów sond, z którymi nagle urwał się kontakt, gdyż opgramowanie się zawiesiło (jak pamiętam jedna z wypraw NASA na Marsa), czy też rakiet które pomysliły kierunki góra-dół (któraś z rakiet Arian tak zrobiła).

W Core toczy się cała wojna technologiczna na tym polu. Szpiedzy wykradają źródła, programiści szukają luk, ktoś sobie gdzieś wstawi "backdora" dla obsługi technicznej, ktos inny go znajdzie, kogoś się przekupi, to dołoży dodatkową linijkę kodu, gdzie trzeba.

Już teraz jedynym sposobem na zabezpieczenie komputera jest włożenie go do bunkra z ołowianymi ścianami :>

PS.
Co do bombardowania podejrzanych źródeł: właśnie dlatego scramblery stosuje się lokalnie, na niewielkie odległości. Są one na wyposażeniu jednostek bojowych, które i tak pod odstrzałem się zapewne znajdą.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-12-2007 13:55

"Troszkę nie rozumiesz idei. Nie chodzi o łamanie kodów, ale korzystanie z luk w oprogramowaniu."

No właśnie rozumiem, i ta idea wydaje mi się nieprawdopodobna.

"W obecnej chwili teoretycznie żaden komputer nie jest w stanie złamać w sensownie krótkim czasie nawet średnio długich haseł, a mimo to w sieci istnieją tysiące przejętych komputerów zoombi wysyłających spam. Nikt nie dostał się na nie zgadując je, ale znajdując luki w oprogramowaniu, błędy w protokołach transmisji."

Istnieją także tysiące doskonale zabezpieczonych systemów informatycznych, gdzie luki w oprogramowaniu załatano i zmieniono protokoły transmisji. Co jest lepszą analogią dla naszej sytuacji: komputer pana Zenka, który nigdy nie korzysta z czegoś takiego jak firewalle czy oprogramowanie antywirusowe, używa IE 6, otwiera wszystko co ściągnął sobie emulem, itd; czy też może system informatyczny np. takiego Inteligo? Śmiem twierdzić, że to ostatnie.

"Oprogramowanie stosowane w kosmosie, nie jest inne. Można wyliczyć wile przykładów sond, z którymi nagle urwał się kontakt, gdyż opgramowanie się zawiesiło (jak pamiętam jedna z wypraw NASA na Marsa), czy też rakiet które pomysliły kierunki góra-dół (któraś z rakiet Arian tak zrobiła)."

No ale w świecie Core każda sonda kosmiczna i każda rakieta byłaby skazana na awarię, skoro nikt nie jest w stanie wyprodukować i wdrożyć w miarę niezawodnego oprogramowania.

"W Core toczy się cała wojna technologiczna na tym polu. Szpiedzy wykradają źródła, programiści szukają luk, ktoś sobie gdzieś wstawi "backdora" dla obsługi technicznej, ktos inny go znajdzie, kogoś się przekupi, to dołoży dodatkową linijkę kodu, gdzie trzeba."

Ale co kilka dni? Rozumiem jakieś pojedyncze incydenty, kończące się skandalem, śledztwem i rozstrzelaniem całego zespołu programistów; rozumiem że czasami cudem uda się odzyskać w stanie nienaruszonym czołg wroga, który można dać do badania własnym inżynierom; ale nie sytuację, w której źródła notorycznie są wykradane, przy okazji łatania luk wprowadza się pięć nowych bugów, a pracujący dla wojska personel jest tak skorumpowany, że raz w tygodniu dopisuje destrukcyjne kawałki kodu do oprogramowania czołgów. Przecież oprogramowanie samo się nie pisze, wiadomo kto za co odpowiada, można sprawdzić co zawiniło, i pociągnąć winnych do odpowiedzialności.

Są dobre powody, sprawiające że zdalnie kierowana broń może nie być takim świetnym pomysłem - można zagłuszyć sygnał, można wykryć pozycję bunkra dowodzenia. Ale nie chce mi się wierzyć w permamentną niemożność zabezpieczenia się przed przejęciem kontroli nad bronią przez wroga.

"Już teraz jedynym sposobem na zabezpieczenie komputera jest włożenie go do bunkra z ołowianymi ścianami :>"

Przecież o tym mówię. Logicznie rzecz biorąc, komputer czołgu siedzi właśnie w takim bunkrze, a wszelki kontakt z otoczeniem powinien być monitorowany, transmisja szyfrowana, sam komputer obłożony kostkami trotylu, by uniemożliwić wrogowi ekstrakcję danych.

"Co do bombardowania podejrzanych źródeł: właśnie dlatego scramblery stosuje się lokalnie, na niewielkie odległości. Są one na wyposażeniu jednostek bojowych, które i tak pod odstrzałem się zapewne znajdą."

No ale użycie scramblera jest w takiej sytuacji równoważne z wywieszeniem chorągiewki z napisem 'tu strzelać'.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-12-2007 15:31

"No właśnie rozumiem, i ta idea wydaje mi się nieprawdopodobna."
Chyba jednak nie do końca.

Wojna informatyczna toczy się w Core bez przerwy. To tysiące zatrudnionych przez rząd programistów szukających/łatających luki w oprogramowaniu i przy tej skali proces budowy czegoś nowego trwa właśnie kilka dni. Nie mogą poświęcić kilku dodatkowych dni na dopieszczenie programu, bo sterowniki zawsze są potrzebne „na wczoraj”, a od szybkości zależy życie ludzi na froncie.
Źródeł nie pozyskuje się z komputerów wroga na polu bitwy, tylko przez działania agenturalne – to akurat zupełnie inna działka świata niż scrambler, on wykorzystuje tylko owoce tej pracy.

Może masz wrażenie, że oprogramowanie czołgu może złamać każdy. Nie może. Jest tworzone przez setki specjalistów, najlepszych ludzi, jakich armia mogła znaleźć. Problem, że po drugiej stronie barykady jest identyczna setka osób, która szuka dziur w ich pracy.
Samo używanie scramblera jest proste po to po prostu wykorzystywanie programów zrobionych przez nich.

Dobrze rozumiesz ten obrazek z chorągiewką "tu strzelać", bo każdy czołg, który wykrywa atak natychmiast podaje koordynaty celu najbliższemu stanowisku artylerii rakietowej. Ale parafrazując Lindę: „Tu jest wojna, tu się strzela”.

Rakiety same w sobie, jeśli nie są sterowane z centrali są odporne na jego ataki. Po prostu ładują namiar/wygląd/sygnaturę cieplną celu do komputera i odcinają wszystkie kontakty z zewnętrznym światem.

Najpopularniejszy wariant ataku Scramblera to podanie się za element sieci, którą atakuje. Np. wcina się między dowództwo a czołg. Dowództwo wysyłając informacje do czołgu wysyła w rzeczywistości je, do scramblera, to samo w wypadku czołgu. Jeśli operator dobrze wykonał pracę, to nikt nie widzi w sieci dodatkowego elementu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-12-2007 16:46

"Wojna informatyczna toczy się w Core bez przerwy. To tysiące zatrudnionych przez rząd programistów szukających/łatających luki w oprogramowaniu i przy tej skali proces budowy czegoś nowego trwa właśnie kilka dni."

Co to znaczy, coś nowego? Nowe oprogramowanie do czołgu, od postaw? W kilka dni?

"Nie mogą poświęcić kilku dodatkowych dni na dopieszczenie programu, bo sterowniki zawsze są potrzebne „na wczoraj”, a od szybkości zależy życie ludzi na froncie."

Nie wierzę, by w świecie Core, wszyscy nieprzerwanie toczyli wojnę (frontową, nie informatyczną) ze wszystkimi _bez przerwy_, bez chwili oddechu na upgrade systemu, i by racjonalna była decyzja o wysyłaniu do walki niesprawdzonego, zawodnego sprzętu/oprogramowania, tłumacząc to jeszcze koniecznością dbania o życie żołnierzy ;)

"Źródeł nie pozyskuje się z komputerów wroga na polu bitwy, tylko przez działania agenturalne – to akurat zupełnie inna działka świata niż scrambler, on wykorzystuje tylko owoce tej pracy."

Tego też właśnie nie rozumiem - jak możliwa jest bezustanna, permamentna infiltracja wszystkich przez wszystkich? Ok, jedna wpadka jest zrozumiała, po niej przeprowadzamy śledztwo, eliminujemy zdrajców i słabe ogniwa, zmieniamy procedury produkcji i dystrybucji wojskowego oprogramowania. Ale przecież nie może się to zdarzać cały czas!

"Może masz wrażenie, że oprogramowanie czołgu może złamać każdy. Nie może. Jest tworzone przez setki specjalistów, najlepszych ludzi, jakich armia mogła znaleźć."

I armia nie może zapewnić ich lojalności? Dać im duże pensje, odizolować, zagrozić śmiercią rodzin w przypadku zdrady, sprawdzić powiązania, kontakty?

"Problem, że po drugiej stronie barykady jest identyczna setka osób, która szuka dziur w ich pracy."

Ale to naprawdę nie jest gwarancją tego, że a) te dziury tam faktycznie (jeszcze) są; b) dadzą się znaleźć w sensownym czasie; c) dadzą się wykorzystać przez scramblery.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-12-2007 21:58

Chyba jednak nie zrozumiałeś do końca o co chodzi w scramblerach i wojnie elektronicznej, ale wydaje mi się, że wiem jak na to patrzysz wyciągając takie wnisoki. Spróbuje to przedstawić prościej:

Masz czołg, który działa absolutnie bez zarzutu, aż w końcu okazuje, że wróg znalazł exploita w systemie. Teraz wszystkie czołgi na lini frontu albo działają z aktywnymi komputerami ryzukując narażenie na atak, albo wyłączają je tracąc zalety nowoczesnego oprogramowania. Wszystkie nadal mogą działać na linii frontu, tylko w pierwszym wypadku są bardziej narażone na ataki elektroniczne, a w drugim na konwencjonalne.
Po tym wychodzi łatka do oprogramowania czołgu i scramblery robią się bezużyteczne, aż do ich aktualizacji.

^Czy to wyjaśnia Ci sytuacje, czy jeszcze masz do tego jakieś uwagi?

ad inne detale

Jeśli chodzi o wywiad to korupcja programistów to jeden z możliwych scenariuszy, a jego wykrycie nie jest tak prostę jak myślisz. Śledztwo i eliminacja zdrajców brzmi bardzo ładnie, ale łatwe nie jest.
Jeśli ktoś przeniknął do wrogich struktur to znaczy, że jest dobrych. Takich ludzi nie wykrywa się od tak. Backdoory bardzo łatwo podrzucić do kodu kumpla dwa boksy dalej. Rozstrzelasz cały zespół w takim wypadku? Potem ich rodziny? Awansu to raczej nie dostaniesz :P


Dziury są zawsze bo to wada dziedziczna systemu i bedą się powtarzać w każdej kolejnej generacji oprogramowania. Tak długo jak ktoś nie zrobi nowego. Tak, te dziury dadzą się wykorzystać przez scramblery

Nie rozumiem tylko b) dadzą się znaleźć w sensownym czasie?

Jak tylko zdobęcie się nową wersje oprogramowania to zespół ryje w niej tak długo, aż nie znajdzie obejścia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-12-2007 23:25

"Chyba jednak nie zrozumiałeś do końca o co chodzi w scramblerach i wojnie elektronicznej, ale wydaje mi się, że wiem jak na to patrzysz wyciągając takie wnisoki."

Chyba jednak zrozumiałem, i dlatego twierdzę, że scramblery to absurdalny pomysł...

"Masz czołg, który działa absolutnie bez zarzutu, aż w końcu okazuje, że wróg znalazł exploita w systemie."

No właśnie, w magiczny sposób wróg znajduje exploita, po kilku dniach kolejnego, i kolejnego. Tego właśnie nie kupuję: cudownej umiejętności znajdywania exploitów dla systemu do którego dostęp jest, eufemistycznie rzecz ujmując, utrudniony.

"Teraz wszystkie czołgi na lini frontu albo działają z aktywnymi komputerami ryzukując narażenie na atak, albo wyłączają je tracąc zalety nowoczesnego oprogramowania. Wszystkie nadal mogą działać na linii frontu, tylko w pierwszym wypadku są bardziej narażone na ataki elektroniczne, a w drugim na konwencjonalne.
Po tym wychodzi łatka do oprogramowania czołgu i scramblery robią się bezużyteczne, aż do ich aktualizacji."

I tak ad infinitum? Oprogramowanie zawiera nieskończoną ilość łatwych do znalezienia dziur?

"Jeśli chodzi o wywiad to korupcja programistów to jeden z możliwych scenariuszy, a jego wykrycie nie jest tak prostę jak myślisz. Śledztwo i eliminacja zdrajców brzmi bardzo ładnie, ale łatwe nie jest."

Chyba wykrycie korupcji, podobnie jak zdrady, jest łatwiejsze niż zinfiltrowanie grupy super-hiper programistów, dobranych przez wojsko najlepszych z najlepszych, osadzonych w jakiejś odciętej od świata bazie, inwigilowanych przez 24/7, itd...

"Jeśli ktoś przeniknął do wrogich struktur to znaczy, że jest dobrych. Takich ludzi nie wykrywa się od tak."

Jeśli przeniknął, to jest dobry, a przeniknął dlatego, bo jest dobry. Circulus in probando. A ja kwestionuję m. in. samą możliwość przeniknięcia i funkcjonowania w systemie szpiega, który regularnie dostarcza wrogowi źródła używanego przez wojsko oprogramowania, i jeszcze wyposaża je w backdoory.

"Backdoory bardzo łatwo podrzucić do kodu kumpla dwa boksy dalej."

Naprawdę tak uważasz? Myślisz, że wojsko nie będzie ograniczać dostępu do stacji roboczych na podstawie danych biometrycznych, monitorować stanowisk pracy przez okrągłą dobę, gromadzić danych statystycznych dotyczących przebiegu dnia pracy programisty, korelując je z systemem kontroli wersji by wyśledzić, kto odpowiada za jakie partie kodu, kiedy je napisał, i czy naprawdę on je napisał?

"Dziury są zawsze bo to wada dziedziczna systemu i bedą się powtarzać w każdej kolejnej generacji oprogramowania."

Tego założenia też nie rozumiem - skąd fatalistyczny pomysł, że programiści będą popełniać te same błędy, tym bardziej jeśli są świadomi ich istnienia?

"Jak tylko zdobęcie się nową wersje oprogramowania to zespół ryje w niej tak długo, aż nie znajdzie obejścia."

Co może nastąpić już po tym, jak obecność luki została zauważona i załatana przez twórców oprogramowania.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2007 07:32

Neratin nie czepiaj sie że wojna elektroniczna jest bez sensu :/

Pomysł wygląda na grywalny z perspektywy zwykłego zjadacza chleba, więc po co się czepiać ????
Jest grywalny a że nie logiczny odrobinę czy naciągany - co z tego???? Kogo to obchodzi że tak "nie może być z punktu widzenia informatyki"??

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2007 08:21

Nie znasz tego dowcipnego, acz prawdziwego nierzadko prawa:

"Poprawka likwidująca jeden poważny błąd jednocześnie tworzy dwa kolejne poważniejsze".


Tyle w kwestii dowcipu.


W kwestii pomysłu - jest on absolutnie logiczny. Jest rozwnięciem mechanizmów istniejących obecnie. Jak można się kłócić z faktami takimi jak: istnienie błędów w oprogramowaniu, dziedziczności niektórych błędów, możliwości ich odnajdywania i tworzenia exploitów. Rozejrzyj się na około. To przecież fakty.

(Podobnie, jak twierdzenie, że nie można się gdzieś włamaść, czegoś wykraść, czegoś podrzucić, gdy za oknem wywiady poltyczne i gospodarcze szaleją).



To zdanie mi się podoba:

"Tego założenia też nie rozumiem - skąd fatalistyczny pomysł, że programiści będą popełniać te same błędy, tym bardziej jeśli są świadomi ich istnienia?"

Skąd ten pomysł? Znowu rozjerzyj się. To przecież fakty. Wiesz z ilu przestarzałych i zabugowanych technologii korzystasz?

Spójrz na sam Internet i jego archaiczny protokół TCP/IP umożliwiający wszelkiego rodzaju włamania, bo ktoś kiedyś o czymś nie pomyślał.

Spójrz na system Windows, który w celu zachowania wsteczej kompatybilności zawiera setki niepotrzebnych i nieużywanych obecnie procedur, w których czają się błędy nie poprawiane już, gdyż współczesne oprogramowanie do nich nie sięga.

Spójrz na odchodzące po latach używania stacje dyskietek PC - wiesz, że od początku swojego istnienia w ich kontrolerze istnieje błąd? Nikt go nie poprawił, bo na początku nauczono się z nim żyć i obchodzić.


Popełnianie tych samych błędów? Z swojego doświadczenia wiem, że się je popełnia i powtarza. Nie będe pisał nawet co jako programiście udało mi się czasami przemycić do programu, bo aż wstyd, co jakiego potworka się czasami strzeli :)


I na zakończenie, w kwestii formalnej: Co mówi nazwa science-fiction? Że coś jest połączniem nauki z fikcją.

Jak przeczytasz, jak działają pojazdy unoszące się z pomocą antygrawitacji, to też powiesz, że to niemożliwe? Będzie zonk - bo akurat Scamblery da się wytłumaczyć przez naukę, a antygrawitacja to już zupełna fikcja :>

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2007 10:04

@Sheol

Czy pomysł jest grywalny, trudno oceniać bez zobaczenia go w odpowiednim kontekście (tzn. na sesji). Mnie jednak możliwość przejęcia przez graczy kontroli nad plutonem czołgów wroga wydaje się przegięciem


@borg

"Nie znasz tego dowcipnego, acz prawdziwego nierzadko prawa"

Jako anegdotkę, tak, ale nie jako prawo...

"W kwestii pomysłu - jest on absolutnie logiczny. Jest rozwnięciem mechanizmów istniejących obecnie. Jak można się kłócić z faktami takimi jak: istnienie błędów w oprogramowaniu, dziedziczności niektórych błędów, możliwości ich odnajdywania i tworzenia exploitów. Rozejrzyj się na około. To przecież fakty."

Ech, no ale dlaczego nie spojrzysz na fakty, które nie pasują do "absolutnie logicznego" obrazka? Dlaczego ignorujesz istnienie dobrze zabezpieczonych systemów informatycznych, którymi przecież powinny być systemy wojskowe? Dlaczego przyjmujecie, że oprogramowanie wojskowe musi być wieczną prowizorką, pisaną w kilka dni, po czym zamienianą na kolejną prowizorkę? Co do nieuniknionej "dziedziczności niektórych błędów", nie wiem co masz na myśli - nie zetknąłem się z takim zjawiskiem.

"(Podobnie, jak twierdzenie, że nie można się gdzieś włamaść, czegoś wykraść, czegoś podrzucić, gdy za oknem wywiady poltyczne i gospodarcze szaleją)."

Ale o czym my tutaj mówimy? O sytuacji w firmie Zenex, gdzie sfrustrowany pracownik wynosi bazę danych klientów, albo korzystając z tego, że sąsiad z przegródki idzie do kibla, instaluje mu keyloggera? Albo gdy odchodzący na emeryturę szef sekcji wywiadu robi ksera akt swoich agentów? Czy też może o ściśle strzeżonych i kontrolowanych wojskowych ośrodkach z XXII wieku, gdzie personel jest bezustannie inwigilowany, i nie można nawet włączyć pasjansa, by nie dowiedział się o tym przełożony?

"Skąd ten pomysł? Znowu rozjerzyj się. To przecież fakty. Wiesz z ilu przestarzałych i zabugowanych technologii korzystasz?"

Korzystam np. z TeXa. Ostatni bug znaleziono kilkanaście lat temu, mimo że tysiące ludzi dalej szuka błędów w systemie, dla samej chwały.

"Spójrz na sam Internet i jego archaiczny protokół TCP/IP umożliwiający wszelkiego rodzaju włamania, bo ktoś kiedyś o czymś nie pomyślał. Spójrz na system Windows, który w celu zachowania wsteczej kompatybilności zawiera setki niepotrzebnych i nieużywanych obecnie procedur, w których czają się błędy nie poprawiane już, gdyż współczesne oprogramowanie do nich nie sięga."

Przypominam: mówimy o systemach wojskowych. Których twórcy muszą z góry założyć, że będą celem ataków, i nie mogą olać sprawy, tym bardziej jeśli wiadomo, że w systemie znajdują się luki umożliwiające przejęcie kontroli nad czołgiem czy samolotem. Że w świecie Core można napisać bezpieczne oprogramowanie, wynika z tekstu znajdującego się na stronie ("duże jednostki kosmiczne [...] używają skuteczniejszych metod identyfikacji transponderów, więc są niewrażliwe na takie ataki") - czyli skoro są skuteczniejsze metody identyfikacji, to dlaczego się ich nie stosuje powszechnie, zamiast łatać ciągle dziury będące wynikiem używania mniej skutecznych metod?

"Spójrz na odchodzące po latach używania stacje dyskietek PC - wiesz, że od początku swojego istnienia w ich kontrolerze istnieje błąd? Nikt go nie poprawił, bo na początku nauczono się z nim żyć i obchodzić."

I uważasz, że taki stan rzeczy utrzymałby się, gdyby ten błąd w połowie przypadków włożenia dyskietki do stacji prowadził do utraty danych, a w połowie do usmażenia kompa?

"Popełnianie tych samych błędów? Z swojego doświadczenia wiem, że się je popełnia i powtarza. Nie będe pisał nawet co jako programiście udało mi się czasami przemycić do programu, bo aż wstyd, co jakiego potworka się czasami strzeli :)"

No ale po raz trzeci? Piąty? Dziesiąty? Prędzej czy później komuś przyjdzie do głowy sprawdzić, kto odpowiada za błędy i dlaczego popełnia je notorycznie, co kończy karierę niechlujnego programisty. A w świecie Core wygląda to tak, jakby wojska zupełnie nie interesowało, czy oprogramowanie na które wydają miliardy, jest bezpieczne, czy zatrudnieni przez nich specjaliści są lojalni, czy też może sabotują prace.

"I na zakończenie, w kwestii formalnej: Co mówi nazwa science-fiction? Że coś jest połączniem nauki z fikcją.

Jak przeczytasz, jak działają pojazdy unoszące się z pomocą antygrawitacji, to też powiesz, że to niemożliwe? Będzie zonk - bo akurat Scamblery da się wytłumaczyć przez naukę, a antygrawitacja to już zupełna fikcja :>"

Widzisz, tylko że to jest tak jakby coś innego. Fakt, science fiction polega na tym, że przyjmujesz jakieś założenia początkowe (np. odkrycie fizyczne umożliwiające konstrukcję antygraw), które mogą być całkiem fantastyczne. Kolejną ważną rzeczą jest jednak konsekwencja: trzeba prześledzić, co wynika z tych założeń, i czy przypadkiem nie kłócą się ze sobą (np. skoro mamy tanie antygrawy, to dlaczego dalej używamy samochodów, samolotów i rakiet, dlaczego nie budujemy wieżowców wielokilometrowej wysokości, itd itp).

Koncepcja scramblera, na ile ją zrozumiałem (bo nie wiem w końcu, czy w świecie Core używa się UAVów, czy nie? Czy skoro można "zrezygnować" z systemów komputerowych, to oznacza że każdy pojazd ma kokpit i możliwość sterowania ręcznego?), zwykle funkcjonuje w cyberpunku/sf jako wyjątkowy artefakt, zdolność czy wydarzenie zmieniające gwałtownie równowagę sił; natomiast jeśli chcecie, jak w Core, postulować powszechność super-hackerskiej technologii, to konsekwencje tego mogą być bardzo dziwne - przykłady podawałem powyżej.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2007 11:52

Widzę, że raczej nie przemawiają do Ciebie moje argumenty, ani Twoje do mnie. Każdy ma prawo do swojego zdania, więc nie będę się dalej przerzucać przykładami. To co napisaliśmy w zupełności wystarczy każdemu do wyrobienia sobie swojego poglądu.

PS.
TeX - a myślałem, że stacja dyskietek będzie bronią ostatecznej zagłady :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2007 12:27

Dobra ostatnie podejście, odrywając się całkowicie od informatyki

Czy naprawdę wierzysz w absolutną niezawodność każdego sprzętu, którego używa armia?

M16 jak trafiło po raz pierwszy do użycia było tragiczne, ale tego nie trzeba nikomu mówić, bo to powszechnie znany fakt. Dopiero po 40 latach (słownie: czterdziestu), udało się wyeliminować wady pierwszych modeli i dzisiaj M16A4 jest jednym z skuteczniejszych karabinków szturmowych na świecie. Ale przez te 40 lat amerykanie musieli z czegoś strzelać.
Scramblery są w użyciu od jakiś trzydziestu lat.

Same scramblery też nie są niezawodne. To nie magiczna różdżka, która za wciśnięciem klawisza daje ci automatyczną kontrole nad wrogą jednostką. Jeden błąd w obsłudze i jak sam mówiłeś – chorągiewka „tu strzelać”

ad szpiegostwa
Jak sobie wyobrażasz koszty totalnej kontroli 2 tysięcy ludzi w zespole programistycznym? Ich rodziny także (to już 6 tysięcy), sąsiedzi? (18 tysięcy). Ludzie, z którymi rozmawiają w sklepie? Bibliotece? Dalsi krewni? Znajomi? Przechodnie na ulicy?
A potem, kto skontroluje ten sztab 10 tysięcy agentów, którzy ich pilnują? Może tam jest szpieg, albo wśród ich rodzin, znajomych… itd.

Chyba, że chcesz cały zespół zamknąć w bunkrze do końca życia, ale na ochotników tu bym nie liczył.

[pokaż treść] [kto ukrył]

31-12-2007 16:21

> To byśmy byli drożsi :P

Fak, dodam drugei tyle, za dobre ilustracje ;-)

> Na szczęście wpływ ilustracji na właściwą rozgrywkę jest nikły i nikomu nie zaniży poziomu sesji.

Bynajmniej. Ponieważ rozgrywka toczy się w wyobraźni, dla której paliwem są ilustracje, to stawiam tezę, że im lepsze ilustracje, tym większa radość z sesji.

A poza tym podręcznik ze złymi ilustracjami wstyd ludziom pokazać :-P

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-01-2008 05:33

Rozgrywka toczy się w wyobraźni na podstawie dialogu graczy z MG :-P. Chyba, że ktoś opisuje "i nagle z lasu wychodzi coś takiego..." pokazuje rysunek

Podstawowym medium przekazu w rpg zawsze był tekst. Nie bagatelizuje tutaj roli ilustracji, ani nawet nie sprzeciwiam się tezie o rysunkach jako paliwie. Jednak słowo pisane zawsze będzie stało tutaj kategorie wyżej.

Lepiej by to może brzmiało:
Tekst - paliwo
Ilustracje - dopalacz

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-01-2008 08:10

"Czy naprawdę wierzysz w absolutną niezawodność każdego sprzętu, którego używa armia?"

Nie. Ale nie wierzę, by armia używała sprzętu, który co kilka dni może zostać przejęty przez wroga i np. zabić swojego użytkownika. To nieracjonalne, szczególnie że przecież dysponuje technologią odporną na działanie scramblerów.

"M16 jak trafiło po raz pierwszy do użycia było tragiczne, ale tego nie trzeba nikomu mówić, bo to powszechnie znany fakt. Dopiero po 40 latach (słownie: czterdziestu), udało się wyeliminować wady pierwszych modeli i dzisiaj M16A4 jest jednym z skuteczniejszych karabinków szturmowych na świecie. Ale przez te 40 lat amerykanie musieli z czegoś strzelać."

Przecież większość wad M16 wyeliminowano w ciągu _roku_ od wprowadzenia do służby, i przez 40 kolejnych lat była to już w miarę niezawodna broń.

"Jak sobie wyobrażasz koszty totalnej kontroli 2 tysięcy ludzi w zespole programistycznym?"

Niewielkie, w stosunku do kosztów cotygodniowego łatania oprogramowania, sabotowanego przez agentów i zdrajców.

"Ich rodziny także (to już 6 tysięcy), sąsiedzi? (18 tysięcy). Ludzie, z którymi rozmawiają w sklepie? Bibliotece? Dalsi krewni? Znajomi? Przechodnie na ulicy?
A potem, kto skontroluje ten sztab 10 tysięcy agentów, którzy ich pilnują? Może tam jest szpieg, albo wśród ich rodzin, znajomych… itd.
Chyba, że chcesz cały zespół zamknąć w bunkrze do końca życia, ale na ochotników tu bym nie liczył."

Zamykasz na czas np. 8-letniego kontraktu pracowników w zamkniętym ośrodku, kontakt z rodziną i znajomymi tylko zdalny albo w ściśle kontrolowanej i monitorowanej zonie, a każdy incydent związany z zawodzącym na polu walki oprogramowaniem jest przedmiotem śledztwa.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-01-2008 11:38

1) zanim się wspomni o rozwoju M-16 to warto się z nim zapoznać (a już zwłaszcza zobaczyć jak poważne zmiany były między A2 a A4 ;) )- najgorsze błędy konstrukcyjne były usuwane na bieżąco; do tej pory nie usunięto jednego z błędów (konstrukcja tłoka gazowego i okolic) przez co o niezawodności raczej nie da się mówić, ale to jest oczywiste, że w konstrukcji M-16 nie zostanie zmienione nigdy.
2) Zamykanie pracowników w celu minimalizacji przecieków było praktykowane w naszej rzeczywistości i jak się okazało koszty były od przełknięcia. Raczej co innego niż koszty stoi zazwyczaj na przeszkodzie takiego rozwiązania ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-01-2008 14:56

Mówiłem o kosztach kontroli pracowników bez ich zamykania.

ad m16
Nie chcialem robic wykladu o budowie broni ;P
Wade wykorzystywaną przez scramblery w wojskowym systemie, mozna porownac wlasnie do tego nieobecnego tloka w m16. Kazda kolejna generacja oprogramowania bedzie miala ta sama wade. Nie da sie jej usunac bez przerzucenie sie na cos calkowicie innego.

[pokaż treść] [kto ukrył]

02-01-2008 18:45

Nie można temu komputerowi pokładowemu w czołgu wyjąć karty sieciowej po prostu i olać wszelkie próby włamu? Do tego dołożyć drugi system komunikacji (jeśli jest odpowiednio szyfrowany, to się nikt nie wyślę fałszywych komunikatów) do kontaktu i jazda? Chyba, że żołnierze muszą nieprzerwanie sobie ściągać pornosy na komputer pokładowy - wtedy to ciągłe podłączenie do sieci jest im faktycznie potrzebne,

Jako idea i element gry - jest fajne. Tylko to już nie jest hard-sf.

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-01-2008 13:52

Mnie sie kloci jeszcze jedna rzecz. Skoro kazdy zolnierz jest w stanie skontaktowac sie z wiszacym na orbicie krazownikiem i pokryc ogniem dowolne miejsce gdzie wykryto sily wroga to jaki ma sens uzeranie sie z czolgami? Ich zapleczem, wyjatkowo duza awaryjnoscia, sztabem informatykow, ktory musi naprawiac ciagle luki w ich oprogramowaniu? Skoro cala robote i tak zalatwiaja niezagrozone atakami Krazowniki.

Co dodatkowo kloci sie z sesnem korzystania z jednostek obslugujacych scrammblera. Po co lazic za czolgami i uzerac sie z ustrojstwem, ktore w kazdej chwili moze sciagnac na siebie wroga skoro wystarczy przekazac wspolrzedne do bazy i oddalic sie poza pole razenia.

Momentalnie zaprzestano by produkcji czolgow i reszty ustrojstwa naziemnego caly ciezar walk przenoszac w kosmos.

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-01-2008 14:59

ad Gruszczy
Oczywiscie, ze mozna wyjac karty sieciowe (wlasciwie transpondery blad o ktory sie rozchodzi jest wlasnie tam). To w swiecie bardzo powszechna metoda obrony przed scramblerem. Tylko w tym wypadku jednostka traci zalety plynace z uzywania zaawansowanej kontroli pola walki.

ad Ra-V
Dzisiaj tez uzywa sie czolgow, mimo precyzyjnych broni lotniczych. To po prostu niezbedny element sil lądowych.
Sama konstrukcja przeszła zmiany, żeby przystosować się do pola bitwy w dwudziestym drugim wieku. Sa szybsze, lzej opancerzone i lepiej przystosowane do walki w miescie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-01-2008 16:44

Dzisiejsza bron lotnicza nie jest tak wygodna i precyzyjna jak Krazownik, ktory kilka lat krazy w okreslonych miejscach.

A co do czolgow to jak one sie dostaja do tego miasta? Teleportuja sie?

Skoro sa lzej opancerzone to ci przyszlosciowi komandosi sa w stanie zdejmowac je od reki. W koncu zakladamy rozwoj technologiczny ich broni.

Dodatkowo skoro nawet na uzyciu policji czy tez korporacji sa male, szybkie ale wyposazone w rakiety jednostki latajace to czolgi nie maja racji bytu. Przypominam, ze koniec dominacji czolgow w naszej rzeczywistosci wyznaczylo masowe uzycie smiglowcow bojowych, ktore gromily naziemne jednostki praktycznie bez strat.

No chyba, ze zakladacie, ze tylko jedna ze stron konfliktu posiada wszystkie zabawki a druga to jakies slabo zorganizowane grupy terrorystow/rdzennych mieszkancow/itp, ktore polegac moga tylko na tym co uda im sie wywalczyc szabla i pojedynczymi jednostkami zdobytymi przez hackerow.

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-01-2008 19:02

a masowe użycie śmigłowców bojowych spotkało się z masowym użyciem przenośnych wyrzutni pocisków przeciwlotniczych itd. itp.
Wszystko poszło naprzód :). Nie myśl o użyciu czołgów w dwudziestym drugim wieku, jak o zagonach pancernych z drugiej wojny światowej. Przyszłościowym komandosą, stawią czoła przyszłościowe czołgi. Nie będzie żadnej uniwersalnej broni, która zniszczy wszystko. Walka nadal będzie polegać na doborze odpowiednich jednostek do odpowiednich zadań.
Ten wiszący w przestrzeni kosmicznej krążownik też będzie można zmieść ostrzałem z powierzchni ziemii.

Pod koniec opisałeś założenia asymetrycznego pola walki (mniej więcej) i tak to jest dominujący scenariusz konfliktów w Core.

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-01-2008 19:25