IaCobi: moja strona | blog | ranking | kolekcja | lista życzeń | aktualnie gram/czytam

05-01-2008 03:10

Indie


Dwa ważne oświadczenia zanim zacznę:

Ten wpis nie jest związany z CKG, ani z CORE.

Nie znam się na Indie i nigdy w Indie nie grałem, wiem tylko tyle co dowiedziałem się z przeglądania dwóch forów:
http://autorskie.fora.pl
http://www.indierpgs.fora.pl
oraz jakiś luźnych materiałów na sieci.
Bazując na tych danych mogłem coś opacznie zrozumieć i wyciągnąć złe wnioski.


Przez ostatnie miesiące dużo słyszałem o Burning Wheel i Burning Empires, głównie za sprawą ich zachwalanej mechaniki społecznej i spotkaniu z opinią, że jest to Indie w wydaniu komercyjnym (bez żadnych złych kojarzeń, komercyjne w kontekście: dobre i profesjonalne). Nie mogłem tylko dorwać podręcznika, bo nikt znajomy go nie kupił. Dopiero dzisiaj rozglądając się po stronie głównej Burning Empires znalazłem Duel of Wits w pdfie.
http://www.burningwheel.org/wiki/images/e/e5/Dow_95_108.pdf

Przeczytałem to na razie na szybko, bo im dłużej czytałem tym większą miałem ochotę napisać ten tekst. Przebrnąłem przez cały PDF, wydaje mi się, że zrozumiałem całokształt. Zaraz po napisaniu tej notki, przeczytam go jeszcze raz i jeśli coś zmieni moje zdanie niezwłocznie to dopisze.

Do rzeczy:

Lektura potwierdziła to co myślałem o Indie do tej pory– to „splanszówkowienie” gier fabularnych. Nie chcę tego określać w kategorii dobrze/źle. Mi się to nie podoba, ale zapewne są osoby, które lubią taką szarą strefę między rpg a planszówką.

Duel of Wits to właściwie rozbudowana gra w papier, nożyce i kamień, tylko więcej elementów. Gracze wybierają argumenty z pokaźnej listy i porównują, a potem mówią coś stosownego. To mi przypomniało epokę dungeonów, gdzie gracze wybierali broń z pokaźnej listy, a potem opowiadają jak tną nią smoka. Oba style gry to turlactwo pierwszej klasy. (również bez złych skojarzeń, lubię turlać tak samo jak lubię odgrywać postać)

Jestem zwolennikiem minimalizacji mechaniki tam, gdzie może wejść odgrywanie i myślenie. Zamiast rzucać czy przekonało się strażnika/posła/karczmarza/kogokolwiek wolę właściwe przekonywanie. Jako MG wolę wymyślić zagadkę do rozwiązania, niż powiedzieć „przed wami zagadka, rzućcie na inteligencje”.
Mechanika powinna pojawiać się w miejscach, których na sesji odegrać nie można: jak np. strzelanie, leczenie ran czy jeździectwo.

Druga kwestia. Gracze pro-Indie wierzą w głęboką specjalizacje systemów. Podręcznik musi wspierać jakiś styl rozgrywki na każdym kroku, spójność świata może być poświęcona, jeśli tylko coś jest efekciarskie. Najważniejsze jest wspomaganie odgrywania/prowadzenie, które odciąża grających… od odgrywania i prowadzenia.
Odbieram to jak rpg dla leniwych, którzy nie chcą nauczyć się grać. Takie serwowanie na tacy gotowców. System powinien dawać przede wszystkim dawać ciekawy świat i grywalną mechanikę, a nie grać za graczy i pisać przygody za MG. To może być rozwiązanie dla drużyn, zwłaszcza MG, którzy nie mają czasu na solidne opracowanie sesji.

Reasumując. Nie odbieram Indie jako kroku w tył, ani kroku w przód (jak „wyjście z podziemi” i rewolucje narracyjną) w rozwoju rpg. To dla mnie krok w bok (znów bez złych skojarzeń) w kierunku planszówek.

PS. Czytałem jeszcze o grze bez MG. Nie mam pojęcia jak to wygląda w kwestii technicznej, jeśli ktoś się na tym zna (a spodziewam się reakcji w końcu Indie w Polsce rozwija się prężnie) niech się wypowie.

PS2.Wydaje mi się, że na anglojęzycznych stronach Indie definiowane, jest jako po prostu niezależne rpg. Podczas gdy w Polsce, nazwa ciągnie za sobą jeszcze określony styl rozgrywki.


0
Nikt jeszcze nie poleca tej notki.
Poleć Poleć innym tę notkę
Waszym zdaniem...


Strony:  [1]  [2]  »
Ocena:
0
(+1) [troll]
Cóż, daleko mi do fana gier indie, ale sądzę, że wyciągnąłeś mylne wnioski (zresztą, bardzo łatwo byłoby je wyciągnąć po lekturze samego Duel of Wits). W kilku miejscach podkreślasz, że kierujesz się gustem, więc moje uwagi będą pewnie i tak bezcelowe. Niemniej...

Mechanika powinna pojawiać się w miejscach, których na sesji odegrać nie można: jak np. strzelanie, leczenie ran czy jeździectwo.

Nie zgadzamy się tutaj praktycznie w 100% - moim zdaniem gracz zawsze powinien mieć prawo odwołania się do systemu. Choćby po to, by krzykacze nie dominowali sesji, zaś nieśmiali nie byli zmuszeni do rezygnacji z gry.

Najważniejsze jest wspomaganie odgrywania/prowadzenie, które odciąża grających… od odgrywania i prowadzenia.

Do tych wszystkich wniosków doszedłeś po lekturze Duel of Wits? Odważne słowa, zwłaszcza jeśli są komentarzem systemu, w którym każdy z graczy musi przejąć pałeczkę MG i prowadzić narrację w całych scenach - co nierzadko zmusza do odgrywania kilku NPCów na raz. DoW od zwykłego, "przegadanego" przekonywania różni się tym, że oprócz dyskusji w grze pojawia się mechanika. Gdzie tu odciążanie od odgrywania i prowadzenia - nie mam pojęcia.

Odbieram to jak rpg dla leniwych, którzy nie chcą nauczyć się grać.

Wręcz przeciwnie - to RPG, które gracze i MG muszą się nauczyć, by sesja miała sens.

[i]System powinien dawać przede wszystkim dawać ciekawy świat i grywalną mechanikę/i]

Nie rozumiem. BE dają świetną mechanikę i interesujący świat, na który gracze mogą w dodatku wpływać.
05-01-2008 09:20
Amoen
Ocena:
0
(+1) [troll]
"Lektura potwierdziła to co myślałem o Indie do tej pory– to „splanszówkowienie” gier fabularnych. Nie chcę tego określać w kategorii dobrze/źle. Mi się to nie podoba, ale zapewne są osoby, które lubią taką szarą strefę między rpg a planszówką."

Porównanie do planszówek, jest poniekąd słuszne, ale nie nazywałbym tego szarą strefą.

"Duel of Wits to właściwie rozbudowana gra w papier, nożyce i kamień, tylko więcej elementów. Gracze wybierają argumenty z pokaźnej listy i porównują, a potem mówią coś stosownego."

BW podobnie jak inne systemy indie, nakazują grać by the book. W klasycznym mainstreamowym systemie nieignorując żadnej zasady mechanicznej, konflikt społeczny przypomina grę w wojnę.

"Jestem zwolennikiem minimalizacji mechaniki tam, gdzie może wejść odgrywanie i myślenie. Zamiast rzucać czy przekonało się strażnika/posła/karczmarza/kogokolw iek wolę właściwe przekonywanie."

A o wyniku zadecyduje widzimisię MG?
Poza tym to dyskryminacja części graczy.

"Podręcznik musi wspierać jakiś styl rozgrywki na każdym kroku, spójność świata może być poświęcona, jeśli tylko coś jest efekciarskie."

Po pierwsze, mylisz efekciarstwo z efektywnością ;-]
Po drugie, systemy indie z reguły dają ci tylko tyle settingu ile potrzebujesz do gry i raczej ciężko tu mówić o poświęcaniu spójności świata.

"Odbieram to jak rpg dla leniwych, którzy nie chcą nauczyć się grać."

I mówisz to opierając się o fragment DoW z BW?
Akurat BW wymaga w tym względzie naprawdę wiele od MG i graczy.

"Takie serwowanie na tacy gotowców."

Tak to są gotowce? I co z tego? Prawdziwe RPG, to nie tylko odgrywanie, ale i godziny poświęcone na przygotowanie sesji?

"a spodziewam się reakcji w końcu Indie w Polsce rozwija się prężnie"

To dość odważna teoria ;-)

"Wydaje mi się, że na anglojęzycznych stronach Indie definiowane, jest jako po prostu niezależne rpg. Podczas gdy w Polsce, nazwa ciągnie za sobą jeszcze określony styl rozgrywki."

Wysunę takie odważne przypuszczenie, że większość autorów, określających swoje gry jako indie, jednak jest jakoś związana z Forge. Choć oczywiście masz rację, jak ktoś własnym sumptem wyda heartbreakera, to też będzie indie.
05-01-2008 10:52
Deckard
Ocena:
0
(+1) [troll]
Już bardziej w płot, niż oceniając system składający się z kilku elementów po przeczytaniu jednego w oderwaniu od reszty, trafić nie mogłeś ;)

Gracze wybierają argumenty z pokaźnej listy i porównują, a potem mówią coś stosownego. To mi przypomniało epokę dungeonów, gdzie gracze wybierali broń z pokaźnej listy, a potem opowiadają jak tną nią smoka.

Problem w tym, że jak MG chciał, tak smok zawsze był przygotowany na dowolny oręż, tymczasem w walce społecznej najciekawsze jest przewidywanie zagrań oponenta, próba wykorzystania atutów swojej postaci, doprowadzenie do kompromisu...


Zamiast rzucać czy przekonało się strażnika/posła/karczmarza/kogokolw iek wolę właściwe przekonywanie. Jako MG wolę wymyślić zagadkę do rozwiązania, niż powiedzieć „przed wami zagadka, rzućcie na inteligencje”.

Zwłaszcza, że MG zawsze może arbitralnie ocenić "nie udało Ci się", aye? ;) A poważnie - nie znasz zasad funkcjonowania conflict resolution (czyli określanie stawek działania jako wyników sukcesu/porażki - plus cały system negocjowania), przyrównujesz więc sytuację do task resolution z klasycznego rpg (zamek-poziom trudności-test-sukces/porażka=otwarty/zamknięty). Nie dziwnym, że znów pudłujesz.


Do pozostałej części nie wypada mi się odnosić - napisałeś własne stanowisko, które po rozegraniu paru sesji w jakikolwiek system indie szybko Ci się zawali. Piszesz o indie z perspektywy osoby nigdy w nie nie grającej ;)
05-01-2008 11:01
Darken
LoL
Ocena:
0
(+1) [troll]
znaczy w swoim blogu napisałem, że Indie to trochę jak planszówki, ale raczej z powodu:
+Zmniejsza się czas przygotowania do sesji
+Zasady trzeba znać by dobrze zagrać
+Treść gry jest okrojona, nie jest to gra "możesz robić wszystko" tylko ma konkretny temat. Czyli tak jakby ma planszę do gry.

Zagraj sobie w coś, polecam system The Shadow of The Yesterday
http://tsoy.crngames.com/
05-01-2008 11:51
Deckard
Ocena:
0
(+1) [troll]
A ja dodam jeszcze jedną rzecz - większość indie z którymi miałem kontakt (BE może tu sprawić problemy chaotycznemu MG, mi nie sprawiło) jest tak napisanych, iż uczysz się zasad gry w ciągu pierwszej sesji, ba - czasem w ciągu pierwszych 20 minut rozgrywki.
05-01-2008 12:47
Szabel
IaCobi
Ocena:
0
(+1) [troll]
Nie możesz nic wnioskować na temat gry na podstawie samego jej przeczytania. O czytaniu fragmentu już nie wspomnę.

Ja zazwyczaj do zapoznania się z kilkoma częstymi w Indie pomysłami polecam Wrota Niebios ja-prozaca z 9 edycji Nibykonkursu. Z mniej rewolucyjnych mechanicznie fajny jest "Na ratunek Marsa!" tegoż autora(też z Nibykonkursu, ed. 2).

http://nibykonkurs.wikidot.com/
05-01-2008 15:09
Darken
Ocena:
0
(+1) [troll]
Deck przesadzasz. Po pierwsze nie grałeś w większość, a po drugie dopiero najnowsze gry naprawdę porządnie tłumaczą zasady.
05-01-2008 15:17
Deckard
Ocena:
0
(+1) [troll]
Darken:

zedytowałem - a Twoje teza: nie wiem - ja tam bardziej zrozumiałem Universalis (2002/2005) niż Shocka (2006/07) ;)
05-01-2008 15:43
IaCobi
Ocena:
0
(+1) [troll]
ad DoW.
Nie rozumialem po prostu tego calego zachwytu wokol tego elementu. Caly czas mi to po prostu przypomina rozgrywke w planszówkę/karciankę, a od mechaniki mlotka rozni sie tylko skomplikowaniem. Dlatego stoje twardo przy swojej szkole odrzucania mechaniki podczas kontaktów spolecznych.
Gracze odgrywaja swoje postacie, MG ich rozmówce i prowadza normalna dyskusje.

ad Druga Kwestia specjalizacja w indie
To nie byl wniosek wyciagniety z Burning Wheel, tylko z chodzenia po sieci i czytania opinii i oczekiwan graczy indie.

ad gra o określonej tematyce
To najbardziej mi nie podchodzi. "Możesz robić wszystko" jest dla mnie jednym z wyznaczników dobrej sesji.

ad uczenie sie zasad
Reguly mlotka, albo wiedzmina wyjasnia sie graczom w 5 minut. Chyba, ze ten podany czas dotyczyl MG.

ad kierowanie sie gustem
Pewnie, ze kieruje sie gustem. Czym innym niby? ;-)
05-01-2008 16:22
Deckard
Ocena:
0
(+1) [troll]
Nie licz zatem, że będzie więcej komentarzy - każdy z Twoich punktów ma się nijak do rzeczywistości (poza oszczędnością czasu), tylko jak tu rozmawiać, skoro nigdy nie grałeś? I jak zachęcić Cię do gry, skoro sam się demotywujesz? Błędne koło innymi słowy.
05-01-2008 18:28
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jako, że Polter zeżarł mi poprzedni komentarz, tym razem napiszę krótko:

Twoim prawem jest traktowanie konfliktów społecznych jako elementu gry, jaki powinien być wycięty z mechaniki - dla mnie to nic innego, jak utrudnienie dla niektórych graczy, zmuszanie ich do doboru postaci podobnych do siebie (nieśmiały nie odegra charyzmatycznego przywódcy, ale może wyturlać świetne przemówienie). Dyskusje rozstrzygane przez widzimisie MG kojarzy mi się z epoką Warhammera łupanego - stanowczo wolę DoWy, choćby planszówkowe ;)

Pewnie, ze kieruje sie gustem. Czym innym niby? ;-)

Zdrowym rozsądkiem.
05-01-2008 18:38
IaCobi
Ocena:
0
(+1) [troll]
ad Deckard
Szukam po prostu tego WOW w grach indie. Co sprawiło, że tylu ludzi się wypowiada jakby to była nowa jakość w rpg?
Zachecac mnie do gry nie trzeba specjalnie, wystarczy na dowolnym konie pomachac mi przed oczami podręcznikiem.

ad Szabel
rapidy do na ratunek marsa i wrot niebios nie dzialaja, cos innego wartego polecenia, jako taki sztandarowy przyklad indie?

ad Darken
wlasnie czytam tsoy

ad ShadEnc
Wybierajac gry, kieruje sie gustem. Zdrowy rozsądek uruchamia się dopiero kiedy zobaczę cenę. Skoro indie jest darmowe zazwyczaj to mogę go wyłączyć.
05-01-2008 18:49
Ocena:
0
(+1) [troll]
Co sprawiło, że tylu ludzi się wypowiada jakby to była nowa jakość w rpg?

Moim zdaniem niewiele osób zainteresowało się poważniej grami indie.

Zdrowy rozsądek uruchamia się dopiero kiedy zobaczę cenę.

U mnie działa zawsze, kiedy mam coś oceniać.
05-01-2008 19:17
kaduceusz
Ocena:
0
(+1) [troll]
Mechanika walki społecznej to jest duża zmiana w podejściu. Dotychczas w sytuacjach społecznych najpierw było odgrywanie, a potem ewentualnie mechanika. W systemach z MWS może być wręcz an odwrót - najpierw mechanika potem ewentulanie odgrywanie. Służy to temu, zeby wygadany gracz/MG niezawsze dominował sesję i ma swoje zalety oraz wady. A że chwilowo jest to popularna idea t się o niej mówi. Generlanie indiasy stwozyły wiele ciekawych rzeczy, które są alternetywą dla tradycyjnych rolplejów.

> Mechanika powinna pojawiać się w miejscach, których na sesji odegrać nie można: jak np. strzelanie, leczenie ran czy jeździectwo.

Indie preferują inne podejście - mechanika, rozumiana szerzej niż zwyczajnie, obejmująca sobą całą grę. Często także kwestie ustawiania scen i inne, nieporuszane w klasycznych erpegach.

> Odbieram to jak rpg dla leniwych, którzy nie chcą nauczyć się grać. Takie serwowanie na tacy gotowców. System powinien dawać przede wszystkim dawać ciekawy świat i grywalną mechanikę, a nie grać za graczy i pisać przygody za MG.

Taaa, erepgie dla leniwych. "Nie bądź leniwy, dowal sobie czymś, co Ci będzie zawadzać", tak? :-P

> To może być rozwiązanie dla drużyn, zwłaszcza MG, którzy nie mają czasu na solidne opracowanie sesji.

Moglibysmy podyskutować - czy grupka osób z uwolnioną kreatywnością i dobrze opracowanym otwartym systemem [np. BE] będzie w stanie rozegrać bardziej satysfakcjonującą sesję niż grupka osób z jdną osobą, która odpowiadaza przygotowanie i prowadzenie sesji [np. Core].

W pierwszym wypadku mechanikę muszą znać wszyscy [i tu zasadza się największy wysiłek grajacych] w drugim tylko MG, ale za to on musi wykonać anjwiększy wysiłek konstruując scenaiusz.

TSoY - IMHO jest anty-MG, nie będąc grą otwartą i to w nim ssie. Reszta to przerobione FATE oraz klucze.

Z gier bez MG zrecenzowaliśmy na razie Shocka i Polaris, z otwartych, ale z rolą MG [choc inną niż normalnie] - Burning Empires.

W drodze Universalis i Dirty Secrets [jak się zbiorę :-P].

> Nie odbieram Indie jako kroku w tył, ani kroku w przód (jak „wyjście z podziemi” i rewolucje narracyjną) w rozwoju rpg. To dla mnie krok w bok (znów bez złych skojarzeń) w kierunku planszówek.

IMHO nie jest to jakieś zupełnie sprzeczne z rzeczywistością wrażenie, choć moze z tymi planszówkami to bym nie przesadzał. To równie popularny co dziwaczny mem.

Patrz też naz artykuł o Indie sprzed dwóch lat [kalendarzowo :-P].
05-01-2008 23:46
borg
...
Ocena:
0
(+1) [troll]
Może ja jestem też zatwardziały rpegowy beton, ale mam również wrażenie, iż gry Indie to takie rpgo-planszówki.

Zabawa na pewno przednia, ale przerzucająca sporo pracy umysłowej na mechanikę. W sumie nic złego - liczy się w końcu dobra zabawa.


Dodatkowo mam wrażenie, że tak jak kiedyś super trendy było granie "w prawdziwie mrocznego" Warhammere, to teraz każdy musi kłaniać się grom Indie i używać jedynie słusznej terminologii GNSu. Kto tego nie robi, to przynudza, ignorant i gupek (cytaty z komentarzy na różnych forach ten wpis).

W skrajności w skrajność...

PS.
IaCobiemu pamięć nawala - nie pamięta chopak, jak w 2002 roku pomagaliśmy przy tworzeniu gry Arka, co ją miał nawet zamiar Portal wydać, tylko to się wtedy Nowa Fala nazywało :P
06-01-2008 00:31
Ocena:
0
(+1) [troll]
@borg:

odatkowo mam wrażenie, że (...) to teraz każdy musi kłaniać się grom Indie i używać jedynie słusznej terminologii GNSu.

Będzie krótko: to mylne wrażenie. Miłośników gier niezależnych jest w Polsce niewielu. Owszem, o indie jest głośno, ale dlatego, że zainteresowało się nimi kilka bardzo aktywnych w środowisku osób. Nikt nie prowadzi GNSowych krucjat, nie promuje indie jako lepsiejszego stylu grania, nie wyśmiewa ludzi wczuwających się w wampiry, turlających kostuchami w Star Warsach, czy też ruszających firurkami w D&D.

P.S. Deckard, jesteś wieszczem. ;)
06-01-2008 01:02
IaCobi
Ocena:
0
(+1) [troll]
@ShadEnc
Cierrrrpiace wampiry akurat byly obiektem wielu żartów w fandomie :-)

@borg
To prawda tworzyliśmy… Arka to mogło być Indie wypisz wymaluj. Wąska specjalizacja, mechanika wspomagająca setting (ten quasi-random na kalkulatorach), świat poza miejscem rozgrywki praktycznie zignorowany. Może stąd się wziął mój sceptycyzm. Mam po prostu przed oczami Indie=Nowa Fala 2.0 + planszówkowość.

Trzeba będzie na najbliższym konwencie złapać jakiegoś indianina i zmusić go do prowadzenia. Bo mam wrażenie, że siedzi w tym więcej niż to co widzę na sieci.
06-01-2008 01:34
kaduceusz
Ocena:
0
(+1) [troll]
Nowa fala ma tyle z indie wspólnego co nic. Patrz artykuł o indie, który linkowałem wyżej. Możnaby się kłócić, czy niektóre tytuły z nowej fali podchodziłyby pod indie - np. tacy Władcy Losu - ale generlanie idea przyświecająca temu ruchowi była inna niż grom postGNSowym.

Na nowa fala 2.0 prędzej się zgodzę :-)

borg
> Dodatkowo mam wrażenie, że tak jak kiedyś super trendy było granie "w prawdziwie mrocznego" Warhammere, to teraz każdy musi kłaniać się grom Indie i używać jedynie słusznej terminologii GNSu.

Uaaa, nie dramatyzuj. Po prostu na zachodzie powstał bardzo silny i bardzo kreatywny ruch autorkowców, którzy w wielu miejscach rozłożyli ideę gier RPG na części pierwsze i uzyskali dzięki temu ciekawe efekty. Nic dziwnego, że teraz, kiedy ktoś mówi o autorkach podsuwa się argument - "hey - zobacz, jak to robyą na zachodzie".

Niektóre indiowe pomysły są bardzo ciekawe i potrafią wprowadzić powiew świeżości do gier budowanych stale o ten sam schemat: wszystko dla wszystkich. BE, skoro stale przytaczamy ten pzykład, jest dość sprofilowaną grą, nie dla każdego, a jednak była na tyle dobra, by zdobyć Origins. Daje do myślenia.
06-01-2008 01:57
IaCobi
Ocena:
0
(+1) [troll]
Przejrzałem wszystkie artykuły, które podlinkowałeś.

Shock: mi się spodobał, Polaris mniej.

Potwierdziły moje spojrzenie na indie jako krok w stronę gry planszowej.

To po prostu bardziej wyspecjalizowana rozgrywka od otwartego, klasycznego stylu rpg. Jako gracz/postać nie czuje w Indie wolności robienia wszystkiego na co mam ochotę.
06-01-2008 06:07
kaduceusz
Ocena:
0
(+1) [troll]
Zgadza się - podejściu, które preferujesz, hołdują gry, które zwykliśmy nazywać grami głównego nurtu i jest ono przeciwne do tego, które prezentują indiasy.

Co do wymienionych gie to moim zdaniem Polaris jest spytniejszy od Shocka - jego mechanika ustępstw jest urzekająca :-) No, moze mógłby oferować trochę więcej wsparcia w sferze budowy settingu, ale on jest z tej fazy konstruowania gier: "setting jest nieważny - ważna jest sytuacja".
06-01-2008 07:33
borg
...
Ocena:
0
(+1) [troll]
@ShadEnc & kaduceusz

Nie dramatyzuje. Ten stan można określić cytatem: "Takie są trendy w kinie światowym".

PS.
"Władcy Losu", "Droga ku chwale", "Frankenstein Faktoria", "Czarny Ślimak, Czerwony Muchomor" - mnie to bardzo indie przypomina.
06-01-2008 11:24
~ja-prozac

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
@borg

Indie czyli co? Moglbys napisac cos wiecej plus rozwinac przyklady?

@IaCobi

Fajnie, wyraziles swoje zdanie, jasne. Tylko co dalej? Co mam z tym zrobic?

06-01-2008 12:45
borg
Ocena:
0
(+1) [troll]
@ja-prozac
Czyli to co się za indie obecnie uważa i jako przykłady w powyższych postach się podawało.

Mądrzejsi od mnie w tym temacie się już wypowiedzieli i ramy gier indie określili, dodatkowo zaznaczając, że to płynne pojęcie i definicji ścisłej podać się nie da oraz, że samo określenie gier indie jest w Polsce trochę inaczej rozumiane niż na zachodzie - także mnie nie podpuszczaj :)

Podane przykłady łączą się z naszą mglistą definicją na poziomie: niezależności (treści - co podobnież jest wystarczającym, by gra mogła być określanana mianem indie), podejściem do mechaniki (to niby nie jest konieczne, ale jak widać po polskich forach, fanie indie zwracają na to uwagę), wąską tematyką i określonym sposobem gry, a właściwie rozgrywki (również fani indie zwracają na to uwagę).

@Uwaga do IaCobieg
Zawsze zdawało mi się, że blogi służą do tego, by wyrazić swoją opinię, ale niekoniecznie cokolwiek z tym później zrobić.
06-01-2008 13:50
~ja-prozac

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
@borg

Nie podpuszczam cie. Dziekuje za odpowiedz. Po prostu nie rozumiem wyciagania martwego i zajechanego juz tematu.
Jasne, wasze gry nie beda indie, spoko. Macie inne podejscie do gry, spoko. Nie interesujecie sie indiancami, spoko. No i?
Prosze IaCobiego o odpowiedz z powyzszych powodow. Po co pisac o temacie, ktory autora nie interesuje, nie jest targietem, ma bardzo pobiezne pojecie.
Oczywiscie mozna pisac ot tak, dla siebie.
06-01-2008 14:19
IaCobi
Ocena:
0
(+1) [troll]
Teraz przeczytaj co tu bylo napisane jescze raz, tylko tym razem ze zrozumienem.
Skoro ten temat mnie nie interesuje to po kiego diabla czytalem (wszystko co tu bylo podlinkowane) i pisalem tyle tekstu?
06-01-2008 14:50
borg
lol
Ocena:
0
(+1) [troll]
Nie wiesz IaCobi? Nie jesteś bezgranicznym fanem indie == jesteś ignorant, nie interesujesz się tematem i nie mamsz prawa się wypowiadać.

Ktoś mi wcześniej napisał, że przesadzam - a chyba jednak ciut racji miałem :)
06-01-2008 15:08
Deckard
Ocena:
0
(+1) [troll]
Borg, załóż własnego bloga i przestań się w Krzaklewskiego bawić, ok? Btw - im bardziej angażujesz się w kukiełkowanie, tym mniej wiarygodna staje się wypowiedź IaCobiego

Ten wpis nie jest związany z CKG, ani z CORE


Ktoś mi wcześniej napisał, że przesadzam - a chyba jednak ciut racji miałem

Ktoś również napisał w temacie *bork, *bork, jakie odstawiasz, gdy nie masz argumentów. Skoro poruszyliście temat i spotkał się on z odpowiedzią środowiska, uprzejmym byłoby albo pozostawienie tego z dopiskiem, bądź też jakaś konkretna odpowiedź.


Nie jesteś bezgranicznym fanem indie == jesteś ignorant, nie interesujesz się tematem i nie mamsz prawa się wypowiadać.

I co z tego?
06-01-2008 15:21
~ja-prozac

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
@Iacobi

Nie wiem, co czytales. Nie wiem dlaczego czytales. Proste, nie?

@borg

Jeszcze raz dziekuje za odpowiedz. Prosze o jedno, nie wkladaj mi w usta rzeczy, ktorych nie powiedzialem. NA razie.



06-01-2008 15:27
Ocena:
0
(+1) [troll]
Nie dramatyzuje. Ten stan można określić cytatem: "Takie są trendy w kinie światowym".

E tam, dramatyzujesz. Gdyby takie były światowe trendy, Dark Heresy, D&D 4th Edition i kolejne settingi Savage Worlds byłyby indie (w sensie "planszówkowości" rzecz jasna).

"Droga ku chwale" (...) mnie to bardzo indie przypomina

DkCh to przecie normalne RPG. Bardziej turlackie, z mniej pojemną konwencją, niż klasyczne fantasy, ale normalne RPG. Nawet nie indie, bo autor nie utrzymał kontroli nad swoim dziełem :)

Borg - dość często rozmawiam z Deckardem na tamaty rpgowe i mimo, że jestem zdecydowanym zwolennikiem mainstreamu jeszcze mi się od niego nie zebrało, żem ignorant.
06-01-2008 15:29
~Szabel bez logowania

Użytkownik niezarejestrowany
@IaCobi
Ocena:
0
(+1) [troll]
Dla ciebie zhostuję

http://konglomerat.yoyo.pl/szabel/ nrm.pdf
http://konglomerat.yoyo.pl/szabel/ wrota-niebios.pdf

Mam nadzieję, że się ja-prozac nie obrazi za umieszczenie w sieci bez pytania.
06-01-2008 15:50
IaCobi
Ocena:
0
(+1) [troll]
@ ja-prozac
"Nie wiem dlaczego czytales. Proste, nie?"
a parę postów wyżej
"Po co pisac o temacie, ktory autora nie interesuje..."
To w końcu wiesz, czy nie wiesz, czy mnie to interesuje? Mógłbym prosić o trochę logiki?

@Deckard
"I co z tego?"
Ty sie dziwisz dlaczego człowiek trudno się przekonuje do indie, skoro zamiast promować to olewasz sprawę?

Szabel, Darken i kaduceusz akurat podrzucili dobre materiały i dzięki temu więcej się dowiedziałem o indie. Szkoda, że nie jesteś tak zaangażowany jak Oni.
06-01-2008 15:52
borg
Ocena:
0
(+1) [troll]
@ja-prozac
Nie ma za co dziękować, jak coś znadinterpretowałem to przepraszam.

@ShadEnc
Oczywiście przesadzam z tym, że te trendy mają rzeczywisty wpływ na rynek. Mają jednak wpływ treść internetowych for i blogów ;)
06-01-2008 15:57
Ocena:
0
(+1) [troll]
@IaCobi:

Ty sie dziwisz dlaczego człowiek trudno się przekonuje do indie, skoro zamiast promować to olewasz sprawę?

Nikt Deckardowi za promocję nie płaci. Nie dziwię się, że woli poświęcić się pracy i szykować do prowadzenia BW, zamiast pisać teksty. Sam tak robię :)

@borg:

Oczywiście przesadzam z tym, że te trendy mają rzeczywisty wpływ na rynek.

O indie nie jest głośno na świecie - raczej u nas, bo na polskim rynku to świeżutka nowość (może nie dla osób, które znają gry niezależne od lat, raczej dla ogólnopolskiej publiki, która poznała indie niedawno, np. na podstawie recki BW Dhaerowa i Drozdala). Sądzę, że indie wywalczy sobie niszę, porozpycha się nieco łokciami i osiądzie w spokoju.

Swoją drogą - sądzę, że to będzie niewielka nisza.
06-01-2008 16:05
borg
Ocena:
0
(+1) [troll]
@ShadEnc

Zgadzam się z Twoimi stwierdzeniami prawie całkowicie, choć sam myśle, że nisza nie będzie wcale taka mała.

Gry indie wpasowują się w obecną sytuację na świecie: ogólny brak czasu i życie w szybkim tempie. Zapewniają ludziom możliwość spełnienia się twórczego, bez potrzeby przeznaczania nań strasznych ilości robotogodzin (przez swoją kompaktowość), a graczom możliwość szybszej i równie kompaktowej gry.

Zresztą podobnie, jak to robią wywoływane w dyskusji same planszówki.
06-01-2008 16:12
ja-prozac
Ocena:
0
(+1) [troll]
@IaCobi

To temat musi interesowac, zeby o nim czytac? Inna rzecz, promowanie indie nie jest automatycznym obowiazkiem kazdego fana jakkolwiek rozumianego indie. Ja na ten przyklad wole sobie spokojnie w indiance pograc niz do nich naklaniac.

@Szabel

Wez pod uwage, ze obie gry zostaly w ciagu tygodnia na nibykonkurs. Maja spore wady. Czy sa jakos reprezentywtne? Nie wiem. Ale co mi tam, dysponuj nimi i tak sa jakos w obiegu, nie zatrzymam tego i nie mam po co.

06-01-2008 16:15
IaCobi
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jak coś człowieka nie interesuje, to ignoruje sprawę i się o niej nie wypowiada. Genialnie prosta zasada.
06-01-2008 16:20
Ocena:
0
(+1) [troll]
@borg: Sądzę, że konieczność opanowania mechaniki gry przez każdego uczestnika sesji w połączeniu z niewielką pojemnością konwencji systemu sprawią, że indie będzie bardzo małą niszą. Tym bardziej, że sporo gier (AFAIK) zrzuca ciężar współprowadzenia na graczy - dla biernych leniwców oczekujących, że MG poda wszystko na tacy indie będą złem wcielonym. ;)
06-01-2008 16:26
IaCobi
Ocena:
0
(+1) [troll]
MG nic nie podaje na tacy, on odpowiada za reakcje świata na akcje graczy.
Indie już określa systemowo rozgrywkę i postacie. To jest właśnie podawanie na tacy.

I nie jest to złe, ja po prostu jestem przyzwyczajony do wolności mainstreamu.
06-01-2008 16:34
borg
Ocena:
0
(+1) [troll]
@ShadEnc
Myśle, że popularniejsze wśród graczy będą te mniej przerzucające na nich rolę MG, a wśród Autorów, te jak bardziej udziwnione podchodzące bardziej pod NowąFalę, niż w oryginalnym tego słowa znaczeniu indie, bo ciekawiej się pisze dziwne rzeczy i jest se o czym na forum z innymi autorami podyskutować.
06-01-2008 16:36
Ocena:
0
(+1) [troll]
Nie chcę się licytować odnośnie stylów grania w RPG, ale tak z połowa moich znajomych oczekuje (grając) jedynie przeszkód do pokonania, PDków i skarbów oraz kilku scen opisowych lub dialogu, podczas których można podliczyć utracone hapeki i skreślić zużyte eliksiry. Nazwałbym to, jak nic, oczekiwaniem na to, kiedy MG poda sesję na tacy.

I nie jest to złe, ja po prostu jestem przyzwyczajony do wolności mainstreamu.

Kwestia gustu - ja wolę pewne ograniczenia. Może nie tak ostre, jak w niektórych indie (dlatego wolę mainstream od gier niezależnych), ale milej spoglądam na Dark Heresy, niż np. na d20 Future.
06-01-2008 16:39
Deckard
IaCobi
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ty sie dziwisz dlaczego człowiek trudno się przekonuje do indie, skoro zamiast promować to olewasz sprawę?

Widzisz, wychodzę z prostego założenia - człowiek jest istotą potrafiącą wyrażać i realizować własne potrzeby. Dodatkowo potrafi gromadzić wystarczająco dużo informacji (a następnie je korelować), aby przeżyć i sobie dogadzać w jakimś stopniu.

Przekłada się to na dwa wnioski:

1. Nie będę chodził z pochodnią i pytał każdego napotkanego na forach człowieka, czy zechce zagrać lub dowiedzieć się czym jest indie. Tym bardziej nie będę zaczynał każdej rozmowy zagajeniem "Eee, czy chciałbyś dowiedzieć się, czym jest indie?".

2. Zamiast tego wierzę w inteligencję człowieka zainteresowanego, który mając do dyspozycji forum niniejszego serwisu oraz system Prywatnych Wiadomości (a przez okres ubiegłych ponad 2 lat również nr gg w zakładce redakcyjnej) założy temat i wówczas będzie można z nim porozmawiać.

Problemem oczywiście są dwie rzeczy - lenistwo ludzi ("zróbcie za mnie") oraz kwestia zapotrzebowania. Właściwie to ostatni punkt nie jest problemem - to zwykła kolej rzeczy. Póki ktoś nie będzie zainteresowany, póty nie będzie szukał.

Dygresja: przez ostatnie 2 lata założono zaledwie parę wątków, otrzymałem kilka PW i maili w sprawie Burning Empires, większość dyskusji tocząc przede wszystkim przy okazji innych wątków z wąskim gronem użytkowników.


A leniom dziękuje się już na początku - gdyż nie sposób później ich oduczyć podejścia "raz pomogłeś, pomóż znów i znów i znów...".


Szkoda, że nie jesteś tak zaangażowany jak Oni.

Ja zmieniłem podejście (straciłem ideały?) - przenoszę swoją obecność tam, gdzie po 2 latach wołania na lokalnej puszczy będę mógł w jakimś stopniu poszerzyć nadal horyzonty. Plus tak jak pisał Enc - wolę poświęcić się pracy, własnemu życiu i przygotowaniu kampanii BW w Krakowie - wpłynie to przynajmniej na osoby, które z BW miały lub mają już kontakt.


Z ciekawości - co z tego, że Darken, Duce czy ja-prozac rzucili linkami (zresztą wg nieoficjalnej sondy poczynionej jakiś czas temu dla potrzeb działu takie wzbogacanie wypowiedzi jest uznawane za niemal obelżywe, anyway), skoro już treścią niniejszego wpisu dystansujesz się od tego podejścia do gry? Mam rozumieć, że zrobisz im uprzejmość i zagrasz wbrew sobie, czy też dżentelmeńsko zasugerujesz "innym razem kiedyś gdzieś"?
06-01-2008 18:32
IaCobi
Ocena:
0
(+1) [troll]
Deckard - napisałeś:
I jak zachęcić Cię do gry, skoro sam się demotywujesz?

Mój błąd. Myślałem, że chcesz mnie zachęcić do indie.

Jak się niby dystansuje od indie, skoro dzięki tej dyskusji lepiej je poznałem? Zgłaszam tylko co mi się podoba (Shock:), a co nie (ograniczenia i gra by the book).
06-01-2008 18:48
Darken
Ocena:
0
(+1) [troll]
Rzuciłem linka, bo naprawdę lepiej zagrać a nie opowiadać czemu się lubi mleczko w kremie do nawilżania.

Wali mnie, czy Indie będzie popularne czy nie. Najważniejsze dla mnie było zrobienie burdy wokół tematu, wtedy ktoś może się zainteresuje źródłem i normalnie siądzie do gry. Np. ze mną.

Ogólnie twój blog to kolejne miejsce, gdzie mogę nasrać. Bon apetite!
06-01-2008 19:16
Deckard
@IaCobi
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jak się niby dystansuje od indie, skoro dzięki tej dyskusji lepiej je poznałem? Zgłaszam tylko co mi się podoba (Shock:), a co nie (ograniczenia i gra by the book).

I właśnie w tym rzecz - gdybyś poszukał informacji o Shocku w spisie treści publikacji działu rpg, poznałbyś playtest review Shocka, który wyjaśnia dlaczego trzeba grać by the book, dlaczego polskie granie "bez ograniczeń" wywraca sens tej gry do góry nogami i w którym miejscu autor nie dopracował elementów. Idąc tym samym tropem - wyszukiwarka na forum działa również skutecznie, toteż zamiast witać się tylko z DoW ze Burningwiki mógłbyś poznać raporty z dwóch kampanii, jakie rozegraliśmy w BE w ubiegłych latach i dopiero wówczas pisać niniejszy wpis.

Zamiast skorzystać z istniejących źródeł (w tym artykułów, linków do innych miejsc w sieci) albo wykorzystać forum/PW/gg poszedłeś ścieżką, która skutecznie zniechęca: "rzucę petardę, zobaczymy czy ktoś przyjdzie i da mi drugą".


Mój błąd. Myślałem, że chcesz mnie zachęcić do indie

Nie. Jeżeli będziesz rzeczywiście chciał grać, to wykorzystasz internet tak, jak czynisz to szukając filmów, teledysków, mp3, tematów na forum dot rpg a nie czekając, aż wszyscy zrobią to za Ciebie. Czy pisząc core również czekałeś, aż wszystko "samo się zrobi", czy też wykazałeś inicjatywę i znajomość podstaw umiejętności społecznych?

A jeżeli tak, to co takiego uniemożliwia Ci równie aktywne podejście wobec indie?
06-01-2008 19:25
IaCobi
Ocena:
0
(+1) [troll]
Wykorzystałem internet i to bardzo sprawnie moim zdaniem.

Znalazłem podstawowe informacje. Postawiłem tezę. Poczekałem na reakcje i doczytałem to co ludzie zalecali, żeby ją zwerfyfikować.
Teza okazała się słuszna. Indie zrobiły krok w strone planszówek, nic w tym złego. Możemy mieć nową formę rozrywki.

Indie ma swoje wady, mainstream też. System indie może trochę nadrobić, jeśli graczom brakuje umiejętności/przygotowania. Mainstream daje więcej możliwości i wolność rozgrywki, ale wymaga więcej wysiłku od grających, zwłaszcza od prowadzącego.
06-01-2008 20:30
Deckard
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ale do czego Ci potrzebne 40 komentów, skoro to samo twierdzileś już w pierwotnym wpisie i swojej pierwszej wypowiedzi? Jeżeli lubisz sobie tak poteoretyzować w obłokach, to jasne - osiągnąłeś cel.

Zarazem właśnie z tego powodu osoby grające w indie nie podjęły piłeczki - nie ma czegoś takiego, jak misja "wszyscy mają grać", a skoro tak, to jaki sens w pisaniu postów w dyskusjach, które mają właśnie za motyw przewodni "grać czy nie grać?" bądź pokrewnych (jak Twój właśnie)? Ty stawiasz tezę "konflikt społeczny z mechaniką jest ble, freeform jest fajny", my kiwamy głowami i wracamy do swoich spraw.
06-01-2008 22:11
IaCobi
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jak do czego potrzebne? Żeby przeczytać co ludzie myślą i przedstawić swoje refleksje.

Wymiana informacji i poglądów to moim zdaniem dobra technika rozwoju rpg, nawet jeśli widzisz to jako teoretyzowanie w obłokach.
06-01-2008 22:22
~nid

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
no ok, zrozum po prostu że ludziom szkoda czasu na rozmowę z kimś, kto wypowiada się w trybie takim jak twój i zarazem przyznaje że właściwie to nie ma pojęcia o czym mówi.
06-01-2008 22:48
IaCobi
Ocena:
0
(+1) [troll]
Mimo to 50 postów w ciągu doby powstało (kilkanaście moich).

Także mimo mojej skromnej wiedz o indie, zauważyłem, że grający indie w Darken podobnie je zdefiniował:
"Indie RPG to rpgowe planszówki, które posiadają ściśle określony temat i narzędzia wspomagające tą tematykę"

Mogę więc powiedzieć, że zadanie domowe odrobiłem i coś o tym gatunku już wiem. Zagrać nie mam jak bo nikt kogo znam w indie nie gra. Cały czas muszę działać na podstawie materiałów, którę mogę uzyskać z sieci.
06-01-2008 23:03
Darken
Ocena:
0
(+1) [troll]
=>Cały czas muszę działać na podstawie materiałów, którę mogę uzyskać z sieci.

Nic nie musisz.
06-01-2008 23:43

Strony:  [1]  [2]  »






Konto Polter Plus

Działy bloga

» Core

Ostatnie notki na blogu

05 I :: Indie (52)
29 XII :: Military SF (26)
11 XII :: Core (3)

Aktywność użytkownika

Blogują

26 V :: Got :: PiS - podsumowanie kampani (0)
26 V :: Kamulec :: Sukcesy i porażki w RPG (1)
25 V :: Planetourist :: WTS: Wsi spokojna, wsi... (0)
25 V :: zegarmistrz :: KB#31: Dlaczego nie lubi... (11)
25 V :: Favriell :: KB#31: Najniebezpieczniejsz... (23)
25 V :: Herbatyzer :: D&D Next: jest dobrze! (17)
25 V :: Ninetongues :: D&D Next: pierwsze spojr... (24)
25 V :: Vermin :: (BT) Arkana Miłości [18+] (13)
25 V :: Aeth Queen :: Nowe seriale fantastyczne... (18)
25 V :: Andman :: D&D 5e (73)

Facebook