Felix Kemperbad: moja strona | blog | ranking | kolekcja | lista życzeń | aktualnie gram/czytam

02-08-2009 01:21

Strzelanie a Klanarchia - Whaaaaat?!

W działach: RPG

Będąc na ostatniej Avangardzie V, natknąłem się na premierę systemu Klanarchia. Do tamtej chwili system ten kojarzył mi się tylko z tą niewątpliwie intrygującą panią na okładce, którą mogłem dość często oglądać, odwiedzając stronę Copernicusa. Szczęśliwy nabywca( i swoją drogą MG) zaprosił mnie na sesję wspomnianego systemu. "Zawsze to jakaś odmiana od Warmłotka" - pomyślałem i zacząłem tworzyć postać. Sesja się rozpoczęła, prowadziliśmy śledztwo, mrok nadchodzi, wyciągam kuszę i...

No właśnie.

Strzelanie - niewątpliwie jedna z największych bolączek tej "narracyjnej zabawy fabularnej" zwanej Klanarchią. Powiadają, że najlepszy łańcuch da się sprawdzić po jego najsłabszym ogniwie. Cóż, chyba je właśnie znalazłem.

Pierwszym zarzutem jaki mam do tej formy walki, są obrażenia zadawane przez tego typu broń( głownie kusze). Kto słyszał by(nawet w mrocznym post-apo-fantasy) rany zadawane przez broń zależały od umiejętności strzelca?!. Jeżeli świetnie wyszkolony strzelec i totalny laik, który ledwo trzyma broń strzelą do tego samego celu, to zakładając że obaj trafią - obrażenia zadane przez rozpędzony pocisk będą te same! Oczywiście wprawny użytkownik będzie celował w witalne organy przeciwnika, ale to niestety nie zostało zawarte w rzucie na umiejętność "strzelectwo"!(celowanie w konkretną lokację odejmuje 2k10 od ilości kości do rzutu).

Oryginalnie kusza była bronią, która wyrównywała szanse. Mechanizm spustowy uwalniający zabójczy bełt, który przebijał nawet najlepszą "płytówę", mógł nacisnąć każdy garbaty chłop. Nie dziw więc, że Papież uznał ją za "broń niegodną rycerza". Taka właśnie była - zabójcza i prosta w obsłudze. Tak, to są inne realia, ale kusza naciągana siłą mięśni czy ładownikiem parowym, to nadal kusza, a bełt pędzący z zawrotną prędkością to szpila śmierci.

Drugim niedopatrzeniem jest fakt, że przed wrogim ostrzałem można wykonać rzut obronny(!) Aby było jeszcze ciekawiej i/lub zabawniej, rzut ten wykonywany jest na "czujność"!!! Mój Mg tłumaczył to tym, że przeciwnik robi unik i że jest "filmowo". Hem...co jeszcze dodatkowo podsyca klimat - jeżeli ofiara nie spodziewa się ostrzału - otrzymuje tylko jedną kość mniej do rzutu(!) Rozumiem, że jeżeli wróg biega, próbuje się kryć, używa tarczy itp. strzelec może mieć trudności z bezpośrednim trafieniem w cel, ale - na miłość boską - nie pozwala mu to na jakikolwiek rzut obronny, który nie tylko ochrania go przed trafieniem, ale także przed obrażeniami jakie z tego powodu może otrzymać(sic!). Być może to jakaś orientalna technika spinania mięśni przed trafieniem?Ja się nie znam...

Podsumowując. Myślę, że pomysł strzelania w Klanarchii jest nietrafiony i niedopracowany. Mój zaprawiony w bojach przepatrywacz dwa razy wpakował innemu człowiekowi bełt w głowę, pomimo tego, ten hasał beztrosko, po ruinach miasta. Może jest to niedopatrzenie twórców systemu, którzy główną uwagę poświęcili manewrom bojowym i pentagramowi. Może jest to błąd beta-testerów, którzy nie zgłosili bezsensowności takiego rozwiązania w porę, nie chcąc opóźniać premiery. Może tak miało być od początku, porzucając stare, dobre i sprawdzone rozwiązania, na rzecz rewolucyjnych i oryginalnych. Czy głupich?. Nie mnie to oceniać...

Po prostu schowam swą "anakondę" i "gradobija" w plecaku i rzucę się w wir walki na barykady zastawione kuszami, łukami i czymkolwiek innym. I tak mnie nie trafią ;P

2
Notka polecana przez: Malaggar, VoBono
Poleć Poleć innym tę notkę
Waszym zdaniem...


Strony:  [1]  [2]  »
~Kastor Krieg

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+6
(+1) [troll]
Morderca koteczków. :(
02-08-2009 02:05
Furiath
Ocena:
+14
(+1) [troll]
"Kto słyszał by(nawet w mrocznym post-apo-fantasy) rany zadawane przez broń zależały od umiejętności strzelca?!."

Jeśli trafisz między oczy to najczęściej zabijesz, jeśli trafisz w ucho to tylko lekko zranisz. W obu przypadkach trafiłeś w tę samą lokację jaka jest głowa. Test trafienia zamiast trzech osobnych rzutów (osobno na trafienie, na lokację i obrażenia) wskazuje zatem precyzję twego strzału, zwiększoną o siłę broni. I nagle niemożliwe stało się możliwe :)

"Tak, to są inne realia, ale kusza naciągana siłą mięśni czy ładownikiem parowym, to nadal kusza, a bełt pędzący z zawrotną prędkością to szpila śmierci." - czyli jeśli trafisz w ucho lub dłoń to powinieneś momentalnie zabić, bo kusza to szpila śmierci?

"Drugim niedopatrzeniem jest fakt, że przed wrogim ostrzałem można wykonać rzut obronny(!) Aby było jeszcze ciekawiej i/lub zabawniej, rzut ten wykonywany jest na "czujność"!!!"
Co dla jednych jest niedopatrzeniem, dla innych jest założeniem. Czujność odpowiada za szósty zmysł postaci. I tak, jest to po to, aby było bardziej filmowo. A także po to, aby każda konfrontacja z kluczowymi postaciami nie kończyła się strzałem w ich plecy zza krzaków, jak również aby gracze nagle nie padli martwi, bo MG postanowi że jakiś NPC z ukrycia strzeli do któregoś z kuszy.

"Mój zaprawiony w bojach przepatrywacz dwa razy wpakował innemu człowiekowi bełt w głowę, pomimo tego, ten hasał beztrosko, po ruinach miasta."
Z tym bełtem tak ganiał? :) A może trafienie w głowę oznaczało, ze bełt za pierwszym razem skaleczył policzek, a za drugim ześlizgnął się po hełmie? Wszystko zależy od wyobraźni i tego, jak gracze to przełożą.

Zauważ też, że jeśli przeciwnik nie jest jakimś specjalnym bossem, to jego czujność wynosi wartość przeciętną (3), czyli praktycznie nie ma szans uniknąć choćby jednego sukcesu na dowolnym dystansie (a gdy nie spodziewa się ataku, to już zupełnie). W takim przypadku wejdą w niego wszystkie przerzuty strzelca i siła broni (a wystarczą 4 rany, by wyeliminować przeciętnego wroga).

Jeśli zaś MG rzucił jakiegoś akrobatę strzygonia (np. szabrownika) to jak najbardziej - trafienie go powinno być trudne.

"Być może to jakaś orientalna technika spinania mięśni przed trafieniem?"
Wystarczy, że poruszeniem ciała spowoduje, że trafisz go w ucho, a nie między oczy. Dużo zależy od wyobraźni graczy, ale tego za nich nie zrobią nawet najlepsze zasady, chyba że zrobimy grę planszową. Wtedy nie trzeba się męczyć i cokolwiek interpretować.

Rekonstrukcja historyczna strzelania z kuszy zupełnie nas nie interesowała. W takie zabawy to bawimy się zarobkowo (kryptoraklama): http://pokazyhistoryczne.pl
02-08-2009 02:08
MEaDEA
Ocena:
+10
(+1) [troll]
Nie pamiętam, aby Klamarchia była reklamowana, jako "super realistyczny system, w którym oddajemy prawdopodobieństwo, statystyki i prawdę życiową"...

Przypominam nieśmiało, że RPG to gry wyobraźni ;)
02-08-2009 02:12
KRed
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Eee tam, Leon, marudzisz :P Wiedźmiarstwo jest niewygodne, walka grupowa nudzi popleczników a cennik to abstrakcja. Akurat słabe strzelanie to drobiazg :)

A tak na poważnie, to ta gra nie ma być o strzelaniu. To nie przeoczenie. Strzelasz w Cyberze i Neuro. W Klanarchii kroisz demony piłą łańcuchową. Kusze masz jako broń dodatkową.

W Klanarchii strzelania nie podzielono na tradycyjne "rzucam na trafienie" i "rzucam na obrażenia". Możesz więc całą sytuację interpretować bardzo swobodnie:
przeciwnik może przypadkowo unikać pocisków jak skazańcy w Apocalypto, może też stać niemal nieruchomo jak Kserkses w 300, albo być widowiskowo zwinny, jak zasypywane pociskami wampirzyce z Van Helsinga. Wszystkie te warianty da się rozegrać w Klanarchii.

Jeśli jednak zależy ci na snajperze, to pamiętaj o zasadach zaskoczenia (-3 do testów, s.75), zamontuj celownik na broni, i stosuj celowanie aby omijać pancerz. Przeciętny człowiek ma 3 czujności, zgarniesz go bez problemu :)
02-08-2009 03:19
Deckard
Ocena:
0
(+1) [troll]
Dobra, jakby tego nie usprawiedliwiać, błąd znaleziony - i niestety interpretacje mogą działać w jednych drużynach, w innych po prostu będzie to zgrzytać.

Niestety systemy fetyszfantasy znane w Polsce od zawsze mają problem z walką strzelecką... WFRP, teraz Klanarchia...
02-08-2009 11:49
rincewind bpm
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Już w starych dobrych dedekach można było podpakować obrażenia od kuszy np. atutami, czyli też kto więcej umiał, ten większe szkody wyrządzał. Mi to nie wadzi :)
02-08-2009 11:57
Felix Kemperbad
Ocena:
-1
(+1) [troll]
Ok - rozumiem. Więc jest to odpowiedź c pt. "tak miało być". Wiem, że :

"RPG to gry wyobraźni ;)"[MEaDEA]

Mechanika ma ją ograniczać w taki sposób by nie zastanawiać się pół godziny - "stary, to było ucho, a może oderwałeś mu kolczyk?"

"jeśli trafisz w ucho to tylko lekko zranisz." a potem "a wystarczą 4 rany, by wyeliminować przeciętnego wroga" [Furiath]

rozumiem, że skoro draśnięcie w ucho to 1 rana, to wystarczy podziurawić komuś uszy by umarł? głupie...tak to jest gdy nie ma jak się czegoś wytłumaczyć, mój MG też to tak tłumaczył, ale od czterech draśnięć się nie umiera...

"W Klanarchii kroisz demony piłą łańcuchową. Kusze masz jako broń dodatkową."[paskud]

Dowiedział się Leon, który zrobił postać nastawioną tylko na strzelanie, bez broni do walki wręcz, wtedy jeszcze nie wiedząc jaka to bolączka tej gry...

"precyzję twego strzału, zwiększoną o siłę broni"[Furiath]

+1...świetnie, do precyzyjnego piercingu uszu to może to się nadaje...

"czyli jeśli trafisz w ucho lub dłoń to powinieneś momentalnie zabić, bo kusza to szpila śmierci?"[Furiath]

Przyznam nieskromnie, że posiadam kuszę w swoich skromnych zbiorach - widziałem jak działa(nie na człowieku oczywiście) i pozwala mi się to domyśleć, że po takim trafieniu w ucho, delikwentowi wyrwałoby połowę twarzy...

"A może trafienie w głowę oznaczało, ze bełt za pierwszym razem skaleczył policzek, a za drugim ześlizgnął się po hełmie?" [Furiath]

Nie miał hełmu, strzelałem do niego od boku, więc policzek odpada...mój MG w tym momencie się poddał, nie potrafił tego wyjaśnić, by nie zrobiło się z tego science-fiction...może jakieś kolejne pomysły(a czas na sesji leci, leci...)

"A także po to, aby każda konfrontacja z kluczowymi postaciami nie kończyła się strzałem w ich plecy zza krzaków, jak również aby gracze nagle nie padli martwi, bo MG postanowi że jakiś NPC z ukrycia strzeli do któregoś z kuszy." [Furiath]

Jest to niewątpliwie świetne narzędzie dla nieudolnych Mistrzów Gry, którzy nie potrafią zapewnić, że podczas płomiennej przemowy, główny zły na sesji nie padnie od jednego szczęśliwego strzału...

"Nie pamiętam, aby Klamarchia była reklamowana, jako "super realistyczny system, w którym oddajemy prawdopodobieństwo, statystyki i prawdę życiową"..."[MEaDEA]

Nie pamiętam by jakikolwiek system był tak reklamowany...(no może oprócz Fatala w którego nie gram), a mimo to są rozwiązania lepsze i prostsze - w neuro nie mam zgrzytów do strzelania, w młotku/dark heresy nie mam...

"niestety interpretacje mogą działać w jednych drużynach,"[Deckard]

Drużyny które postawiły na pentagram i walkę bronią. Oraz te które są filmowe(ja widzę tu inspirację Matrixem i pociskami ześlizgującymi się na policzkach, uchach, nosach i okularach przeciwsłonecznych)

"innych po prostu będzie to zgrzytać."[Deckard]

taa...



02-08-2009 12:44
Furiath
Ocena:
+11
(+1) [troll]
Masz pretensję, że system w którym od dwóch lat promuje się jako komiksowy, pozwalający na efektowne wizualizacje własnych akcji, filmowy, w czasie gry okazał się komiksowy, efektowny i filmowy, zamiast być szarym brutalnym średniowieczem?

Ja raczej się cieszę, że spełnił zapowiedź.

Jest wiele innych systemów, które stawiają na odwzorowanie realizmu starć, a Klanarchia zdecydowanie do nich nie należy i deklarowała to cały czas.

Poza tym, Paskud podał Ci wzór na zdjęcie strzelcem niemal każdego przeciwnika. Skoro nie czytałeś systemu a prowadzący nie przekazał Ci tych informacji (zaskoczenie), to ponarzekaj bardziej na sesję, a nie na system, którego niektórych zasad - jak wynika z relacji - jeszcze w całości nie ogarnęliście.
02-08-2009 14:18
Felix Kemperbad
Ocena:
0
(+1) [troll]
Nie...mam pretensje o to, że nie jest filmowo i efektownie, bo mechanika strzelania powoduje dziwne sytuacje w której walka wręcz jest faworyzowana. Dowodem są chociażby manewry bojowe, które nie uwzględniają akcji, ala "max payne" w klimatach Klanarchii.

Przykład Paskuda jest wewnętrznym cheatem gry, który naprawia jej bolączkę. "Załóż gromilowy pancerz, żaden Troll Ci nie podskoczy" - nie tak buduje się mechanikę.

I wiesz co: wyskoczyłem zza rodu, rzucając przekleństwo w stronę swojego wroga. Przeturlałem się po ziemi i mówiąc "tekst twardziela" strzeliłem w jego stronę. Moja epicka filmowa akcja spaliła na panewce gdy pocisk "drasnął go w ucho" - to nie była wizualizacja mojej akcji. A propos, on był nic nie znaczącym NPC'em...epic fail...

Mechanika z założenia jest po to "by było realistycznie", od "efektownych i filmowych" wizualizacji jest story-telling...
02-08-2009 14:47
beacon
Ocena:
+7
(+1) [troll]
Mechanika z założenia jest po to "by było realistycznie", od "efektownych i filmowych" wizualizacji jest story-telling...

Co?
02-08-2009 15:14
Felix Kemperbad
Ocena:
-6
(+1) [troll]
Przykład:

a) z mechaniką

Gracz: Rzucam się zza stołu, zaraz wyciągając broń i ją odbezpieczając, po tym turlam się w kierunku najbliższego stołu, skąd prowadzę ostrzał w kierunku całego pomieszczenia, kierując swoją serię głównie w święcący żołądek upiora.

MG: Wykonaj test zręczności, czy uda Ci się wykonać wyskok nad stołem. Potem wyciągasz broń - koniec twojej tury. Przeciwnicy prowadzą ogień, jeden trafia Cię w ramię. Teraz znowu ty, rzuć na zręczność z ujemnym modyfikatorem za ranę i ciężki ostrzał. Teraz chcesz oddać strzał. Wychylasz się zza stołu - rzucamy na "trafienie okazji", bo przeciwnicy ciągle prują. Nie trafiają Cię, niestety nie możesz celować i strzelać bo to dwie oddzielne akcje, możesz albo celować albo strzelać - strzelasz, ok - masz ujemny modyfikator bo jesteś nadal ranny a oni ciągle prują....

b)Ze story-tellingiem

Gracz:-II- ta sama sytuacja co poprzednio

MG: Dobrze, udaje Ci się wyskoczyć, lecz świszczące pociski wroga są coraz bliżej rozbijając szklanki i naczynia na stołach. Turlasz się pod stół dosłownie na chwilę przed tym jak nieopatrzny pocisk niszczy poprzedni stół. Wychylasz się, lecz przyciśnięty ogniem walisz na oślep, starając się robić to w kierunku brzucha wroga, słyszysz okrzyki bólu - niestety trafiłeś tylko jednego z popleczników demona....

Teraz rozumiesz?
02-08-2009 15:30
Deckard
Ocena:
0
(+1) [troll]
Furiath, chyba wiem w czym ból - zerknij na forum serwisowe w dyskusje o planowanych sesjach, nawiązaniach i tworzonych postaciach: Klanarchia może i wspiera filmowość (na pewno lepiej, niż d20 Modern, na pewno słabiej, niż parę innych tytułów), ale na forum spotykasz takie smaczki, jak 13-letnie lesbijki pogrążone w studni cierpienia albo Crowley i Grzędowicz. Trudno nazwać to konwencją filmową rozumianą jak Doberman czy nawet obecny Book of Eli.

Felix, dobrze pisałeś ale teraz się zaplątałeś - jest sporo gier, które umożliwiają Ci wartkie opisy przy pełnym supporcie mechaniki. Stawiam, że po prostu jeszcze ich nie spotkałeś...
02-08-2009 15:46
Adahl
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ja przepraszam ale co w tym złego, że akcja może być wzorowana na Matrix? Z tego co pamiętam, ale mogę się mylić i proszę mnie poprawić... Furiath od początku zapowiadał, że Klanarchia będzie bardzo filmowa. Dlatego właśnie ten system tak do mnie przemawia. Tu nie muszę się zastanawiać czy jestem w stanie coś zrobić, jeśli mam odpowiednio dobrane rzeczy to działam. Kastor słusznie zauważył, że bezsensu mordujecie kociaki, bo sam problem jest doprawdy śmieszny. Mój bohater dla przykładu bez problemu posługuje się bronią strzelecką i jest dobrze. Wręcz biegam z dwoma "szybkimi Ivanami" i co nie wolno mi? Wystarczy poczuć klimat, a jeśli konwencja systemu komuś nie pasuje to po co w niego grać? By obrzucić go błotem? Jak widać malkontentów nie brakuje...
02-08-2009 15:48
Felix Kemperbad
Ocena:
0
(+1) [troll]
Adahl poruszasz problem głębszej natury:

Oczywiście jest to potężny argument - "nie podoba się, to won!", spróbowałem, następnym razem powiem "nie, dziękuje". Ja tylko wytykam błędy, bo nie jest ani realistycznie ani filmowo. Jest coś pośrodku - ciężka atmosfera, mrok i koleś który stojąc 50 metrów od celu z "ciężką kuszą" trafia go i robi mu okazyjny piercing.

Nie jest to mój ulubiony system, ale mogę się bronić na swoim własnym terytorium - jak ktoś zarzuci temat "Dlaczego nie lubię warhammera/dark heresy" chętnie o tym podyskutuję, a nie zarzucę " nie podoba się to wracajcie do swojej Klanarchi czy innych zabaw fabularnych!"
02-08-2009 16:02
Adahl
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Ależ Felixie mylisz się. Mi nie chodziło dokładnie o to. Otóż uważam po prostu, że zaczynając grać w jakiś system najpierw zapoznaję się z jego klimatem, założeniami i realiami. Robię to po to by potem nie narzekać. Mechanika to inna kwestia, wydaje mi się, że nigdy idealna nie będzie. Kto wie może Furiath w dodatkach ją poprawi? Po prostu chodzi mi o samo podejście, wchodząc w świat Klanarchii chyba i wy jako gracze i wasz MG wiedzieliście co robicie prawda? :)
02-08-2009 16:07
Felix Kemperbad
Ocena:
-1
(+1) [troll]
Jeżeli komentujesz bloga, przeczytaj chociaż kilka początkowych zdań...

Wiesz, dla mnie mechanika i background są jak serce i umysł w ciele systemu. Niestety w tym przypadku to geniusz z by-passami, albo sprinter z altzchaimerem - wybieraj.
02-08-2009 16:17
Adahl
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Akurat dokładnie zapoznałem się z tym co napisałeś. Tyle, że potem tak marudziłeś, że i tak miałem wrażenie, że sami nie wiedzieliście co robicie na tej sesji. Ale spoko, ja nie wnikam... peace ;)
02-08-2009 16:21
Chavez
Ocena:
+1
(+1) [troll]
"Mechanika z założenia jest po to "by było realistycznie", od "efektownych i filmowych" wizualizacji jest story-telling... "
7th Sea widzial? :P
02-08-2009 17:55
Thronaar
MG
Ocena:
-1
(+1) [troll]
"A propos, on był nic nie znaczącym NPC'em...epic fail..."

To nie był nic nie znaczący NPC, tylko jedna z podpór scenariusza.

Było by bardziej filmowo, gdybyś nie bał się używać kości za dominację ciemności. Nawet byś go zabił w paru momentach.
02-08-2009 18:01
Felix Kemperbad
Ocena:
-2
(+1) [troll]
Przestał nim być, gdy okazało się, że nie da się go zabić - pośrednio dzięki założeniom scenariusza, po części dzięki mechanice wspierającej takie brudne zagrania MG...

Dominacja ciemności...materiał na kolejnego bloga(nie, spoko, już wam odpuszczę gorzkich słów). Czynności które w innych systemach wykonuję bezproblemowo, tu wymagają dominacji ciemności, która niesie za sobą zbyt duże ryzyko.

7th sea widział...odpuścił sobie, z podobnych powodów zresztą...
02-08-2009 18:42
VoBono
Ocena:
+1
(+1) [troll]
"i pozwala mi się to domyśleć, że po takim trafieniu w ucho, delikwentowi wyrwałoby połowę twarzy..."

Naprawdę? AFAIC jeśli nie używa się specjalnie zaprojektowanych bełtów kusza kiepsko radzi sobie z przekazywaniem swojej energii na cel i raczej właśnie przebija.

W wielu kwestiach zgadzam się z autorem noty.

Że tak spytam, czy konwencja filmowa musi implikować nieśmiertelność bohatera, usuwaną tylko podczas odpowiednio epickich sytuacji?

Wbrew pozorom można grać filmowo i nadal być po prostu celem o określonej powierzchni, który wyszkolony strzelec trafi najdalej za trzecią próbą.

Wniosek? Chyba oglądamy różne filmy ;)

Akurat dominacji ciemności nie warto krytykować.
02-08-2009 19:09
Felix Kemperbad
Ocena:
0
(+1) [troll]
Nie chodzi o konstrukcje bełta - siła nacisku, połączona z prędkością i naciągiem skóry spowodowałaby większe obrażenia niż dziurę w uchu.

Oczywiście że można, w Klanarchii się to po prostu nie sprawdza.

A co do dominacji ciemności - odpowiedzią jest komiks na początku podręcznika. Szczerze sądzę, że doszedłbym do tego wszystkiego bez pomocy demona i dominacji ciemności. Tak po prostu uważam. Jest to zresztą kolejna pomoc dla mistrza gry, który nie może rozpracować dobrej drużyny, a przy takiej mechanice, gracze są aż zmuszeni do jej używania, by nie być upośledzonymi.
02-08-2009 19:34
VoBono
Ocena:
0
(+1) [troll]
"Klanarchii się to po prostu nie sprawdza."
Zdążyłem zauważyć podczas moich testów. Na szczęście nie za swoje pieniądze ;).
02-08-2009 19:38
repek
@VoBono
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Zerknij tu:
http://karczmarz.polter.pl/,blog.h tml?7081

Nieco tam pisaliśmy o tym, jak można rozumieć termin "sesja filmowa". W Klanarchii najwyrażniej chodzi właśnie o "nieśmiertelność bohatera, o ile warunki nie są takie, by ta śmierć wypadła filmowo, czyli efektownie".

Można oczywiście grać "filmowo - realistycznie", ale trudno mieć pretensje do Klanarchii, że nie proponuje takiego grania. Trzeba ruszyć własną kreatywnością, jeśli chce się grać w Klanarchię w konwencji realistycznej.

Pozdrówka
02-08-2009 19:52
VoBono
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Repek, dzięki za link do fajnej dyskusji, ale jak już napisałem.

Spostrzegłem, że K nie oferuje mi takiego typu filmowości, jaki lubię. Nie mam do niej o to pretensji. Ale.

Ale głośno polecę wpis, który informuje każdeo potencjalnego nabywcę, jaki rodzaj filmowości tam znajdzie.

Bo ja np. wyobrażałem sobie raczej, że śmiercią mojej postaci w tej grze będzie sztylet załadowany między jej żebra przez jakąś hojnie obdarzoną morderczynię w lateksie. Takie jest moje spojrzenie na FF, w które zagrałbym tak dla odmiany.

A dostałem piłę motorową.

Tj. nie atakuję K, ale zauważam, że to bardzo przydatny wpis.
02-08-2009 20:06
Thronaar
Ocena:
-1
(+1) [troll]
"A propos, on był nic nie znaczącym NPC'em...epic fail..."

""To nie był nic nie znaczący NPC, tylko jedna z podpór scenariusza. ""

"Przestał nim być, gdy okazało się, że nie da się go zabić - pośrednio dzięki założeniom scenariusza, po części dzięki mechanice wspierającej takie brudne zagrania MG..."

Eee, to npc jest ważny wtedy gdy można go od tak zabić?

----

"Szczerze sądzę, że doszedłbym do tego wszystkiego bez pomocy demona i dominacji ciemności. Tak po prostu uważam. "

Być może, ale w większości wypadków na rzuty przeciwstawne nic wam się nie udawało, po części dlatego, że NPC mieli więcej o 1 kość, po części, że ja miałem szczęścia więcej niż wy. W takich przypadkach w każdym systemie nie dojdzie się do niczego.
02-08-2009 20:07
Chavez
Ocena:
+1
(+1) [troll]
"7th sea widział...odpuścił sobie, z podobnych powodów zresztą..."
No to widac preferujesz inne typy filmowosci niz oferuja wspomniane systemy. Ale czy mozna miec pretensje do sedana, ze nie ma osiagow bolidu F1? Albo do bolidu F1, ze zakupow nie ma gdzie zapakowac? :P Klanarchia nie jest systemem uniwersalnym, nawet tego nie udaje. Jest silnie ukierunkowana na prowadzenie sesji okreslonego typu w okreslony sposob - i pod to dostarcza wszelkie narzedzia.
02-08-2009 20:43
szelest
ekhem
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Co do przykładów przedstawionych we wcześniejszej notce.

Gracz: Rzucam się zza stołu, zaraz wyciągając broń i ją odbezpieczając, po tym turlam się w kierunku najbliższego stołu, skąd prowadzę ostrzał w kierunku całego pomieszczenia, kierując swoją serię głównie w święcący żołądek upiora.

a)z mechaniką (Savage Worlds):
Okej, rzut na Shooting z modyfikatorem -2 za drugą akcję (bo pierwszą jest dobycie broni, ruch i upadek masz darmowe), i -2 za serię. Masz jeszcze Sztona za kinową akcję, więc jak nie wyjdzie możesz przerzucić sobie kilka razy:P


b)Ze story-tellingiem
Wiesz mam zły humor, gramy klimatycznie i takie tam, to niemożliwe w tej chwili, nic nie możesz robić. Biorą Cie do niewoli bo tak zakłada mój scenariusz.

A tak na poważnie, to o czym mówisz to bolączka wielu systemów. W wielu systemach jest myk: Trafiłeś super, ale zadałeś 1 dmg. Generalnie to dwa rzuty mówią o tym czy trafiłeś tak dobrze jak chciałeś. Najprostsze rozwiązanie?:)

Przykład:
Celuje w głowę:
a)Rzut na atak: zdany
Rzut na obrażenia: wysoki
Całość: głowa eksploduje/przeciwnik pada itp.

b)Rzut na atak: zdany
Rzut na obrażenia: niski
Cóż, gdyby to był strzał w głowę tak jak gracz chciał to by było jak powyżej, ale niestety, nie było tak wspaniale, ledwo go drasnąłeś.

W Klanarchii z tego co wiem to rzut na atak, jest rzutem na obrażenia - czyli sprawa jest wiele prostsza. Jeden rzut mówi nie tylko czy trafiłeś jak chciałeś ale i czy tez zadałeś jakieś obrażenia.
02-08-2009 21:17
Felix Kemperbad
Ocena:
-7
(+1) [troll]
No właśnie!!!

szelest - I po to właśnie napisałem tego bloga, by uwydatnić jakie to prymitywne i bezsensowne.

Chavez - ciągle powtarzam, że to nie jest ani filmowe ani realistyczne - to nie jest bolid ani sedan, to fabia z uszkodzonym układem kierowania. Od systemu nie oczekuję, że będzie mi się podobał i że każdy będzie miał tą samą mechanikę i ten sam świat. Oczekuję, że jeżeli się za coś zabiera to robi się to z głową. Nastręcza to wielu problemów. Jeżeli ktoś nie chce powielać utartych schematów i nie ma pomysłu na logiczną innowację, to niech uczciwie pod rozdziałem "strzelanie" zaznaczy, ze jest ono totalnie abstrakcyjne i żeby chętni na taki rodzaj walki nie nastawiali się na postacie wyłącznie strzelające, bo "masz piłę łańcuchową" i manewry bojowe. Ot co.
02-08-2009 22:29
Balgator
Ocena:
-1
(+1) [troll]
Jak na razie "prymitywne i bezsensowne" są Twoje wypowiedzi. Oczywiście IMO ]:->

"...tak po prostu uważam. Jest to zresztą kolejna pomoc dla mistrza gry, który nie może rozpracować dobrej drużyny..."

Ty oczywiście uważasz się za członka dobrej drużyny, tak?
02-08-2009 22:52
Felix Kemperbad
Ocena:
-3
(+1) [troll]
Prymitywni są ludzie, którzy nie potrafią/nie chcą/ są zbyt "prymitywni" by uzasadnić swą krótką i niezbyt treściwą wypowiedź.

Oraz zadają głupie pytania(podobno ich nie ma, ale jednak...). Gdzie powiedziałem, że jestem członkiem dobrej drużyny, hę?

Sorry, po prostu zniżam się do Twojego poziomu, byś nie musiał na placach stawać. Żadna z moich wypowiedzi nikogo nie obraża, każda jest uzasadniona i okraszona obrazowym przykładem. I nagle przychodzi troll i wyzywa mnie od prymitywów...i potem ganią mnie za moje poglądy...ludzie litości.
02-08-2009 23:11
repek
Juhu...
Ocena:
+5
(+1) [troll]
...wyhamujcie trochę panowie, bo modowanie na blogach to średnia frajda.

Pozdrówka
02-08-2009 23:32
spermologos
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Felix, spoks, ja tez lubie postrzelac i zaluje, ze w K ten watek zostal umniejszony. Z materialow promo Klanarchii napalalem sie na BG a la Warzone i WH40k - z potezna giwera i mieczyskiem, troche postrzelac, troche pociachac.

Strzelanie jest lajtowe po to by, jak zauwazyles, byly glownie wyjechane w kosmozz akcje w walce bezposredniej. Jesli moge sie z toba podzielic moim przekonaniem - nie uwazam, zeby jedna, esp. pierwsza, sesja byla wymierna dla oceny systemu, zwlaszcza jego bugow.

Po pierwsze, przyznajcie chlopaki (ty tez, drogi MG), czy przeczytaliscie cala K przed gra, w tym rozdzialy o strzelaniu? Po drugie, pelniejsza ocene systemu zawsze ma sie po dluzszej grze. Forum Klanarchii pelne jest gosci co jeszcze malo grali, krzycza "Znalazlem brakujaca srubke w systemie!", po czym Furiath odpowiada takiemu, ze celowo to wyrzucil bo motoryka nie chodzila plynnie.

Nie gralem jeszcze w strzelaniny w K i sklonny jestem uwierzyc ci na slowo, ze jest kiepasne jesli wrocisz tu jako weteran kilku przynajmniej sesji, jako BG i MG, w ktorych zawsze tak wyszlo, jak mowisz. Ale nawet wtedy przyznasz, ze moglibysmy po prostu poprosic Furiatha by to usprawnil w erracie czy w drugiej edycji .
03-08-2009 01:28
Chavez
Ocena:
0
(+1) [troll]
"Chavez - ciągle powtarzam, że to nie jest ani filmowe ani realistyczne"
No, Ty tak mowisz. Ja mowie, ze jest filmowa. Twoja prawda jest prawdziwsza niz moja prawda? Klanarchia jest totalnie nierealistyczna. I dobrze. Realistycznosc mam codziennie w zyciu.

Powiedz wiec moze, czym dla Ciebie jest filmowy system?
03-08-2009 08:22
~Kastor Krieg

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Obvious troll is obvious. >.>
03-08-2009 11:13
Szczur
Ocena:
0
(+1) [troll]
Pierwszym zarzutem jaki mam do tej formy walki, są obrażenia zadawane przez tego typu broń( głownie kusze). Kto słyszał by(nawet w mrocznym post-apo-fantasy) rany zadawane przez broń zależały od umiejętności strzelca?!.

"Gunshot Wounds: Practical Aspects of Firearms, Ballistics, and Forensic Techniques", CRC Press, 1998 ;)


Mechanika strzelania w Klanarchii ma swoje, czasem dość poważne wady (źle zrealizowana w praktyce zawodność broni, celowanie w nieosłonięte części ciała vs jeden naramiennik premiowany jako właściwe fetish fantasy, brak opcji użycia broni strzeleckiej na pentagramie) niemniej żadnej z nich nie znalazłeś a przyczepiłeś się do dwóch elementów które działają całkowicie poprawnie - pod warunkiem, że przeczyta się podręcznik.
03-08-2009 13:44
KRed
@ Szczur
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Wiem, że nie o to chodziło z "bronią strzelecką na pentagramie", ale nie mogłem się powstrzymać :)

Alternatywne zasady strzelania do Klanarchii :D
03-08-2009 14:29
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
-7
(+1) [troll]
03-08-2009 14:31
Felix Kemperbad
Ocena:
-2
(+1) [troll]
Niestety to prawda ~.

Szczur - nie działają poprawnie, a tytuł który zarzuciłeś nic mi nie mówi - nie będę go nawet szukał, bo chodzi o kusze(a nie broń palną, zaznaczam). Naprawdę - zapraszam do testu balistycznego - staniemy 50 metrów od sześcianu ze styropianu. Jedna osoba będzie miała 30 min na strzał, będzie mogła przymierzyć i spokojnie strzelić. Drugą będziemy potrząsać, ma 5 sekund na strzał, ale nieograniczoną ilość prób. Jeżeli obydwaj trafią, bełt wejdzie na tą samą głębokość.
Zakład.

A drugi aspekt - uchyl się przed pędzącym kilkadziesiąt metrów na sekundę pociskiem, który już został wystrzelony. Wybacz, tu nie potrzeba żadnej książki - wystarczy użyć logiki.
03-08-2009 20:01
Chavez
Ocena:
+1
(+1) [troll]
"Jeżeli obydwaj trafią, bełt wejdzie na tą samą głębokość."
Nie wejdzie, wystarczy ze jeden strzeli poziomo a drugi nieco na skos.

"A drugi aspekt - uchyl się przed pędzącym kilkadziesiąt metrów na sekundę pociskiem, który już został wystrzelony. Wybacz, tu nie potrzeba żadnej książki - wystarczy użyć logiki."
Ale wiesz ze w grach RPG sa smoki, czary i w ogole?
03-08-2009 20:34
repek
@chavez
Ocena:
+2
(+1) [troll]
smoki, czary i w ogole

Nie wiem jak "w ogole", ale smoki i czary są bardzo logiczne. :D

Pozdrówka
03-08-2009 20:39
Szczur
@Felix Kemperbad
Ocena:
+8
(+1) [troll]
Kuszy również dotyczy spora część tych samych zasad fizyki/balistyki co broni palnej. Zresztą, w wzmiankowanym tytule jest również kawałek o broni innej niż palnej, włącznie z testami. Są dla mnie bardziej wiarygodne niż Twój eksperyment myślowy (bo testów nie przeprowadziłeś).
Zresztą minimalna nawet znajomość balistyki terminalnej pozwoliła by ci określić, że ciało ludzkie to zupełnie coś innego niż steropian - w większości przypadków o śmierci człowieka nie decyduje kaliber broni/EK0 a raczej miejsce trafienia, efekt hydrodynamiczny oraz czynniki osobnicze. Dlatego też celny strzał mierzony bywa dużo bardziej morderczy od przypadkowego trafienia.
Fachowe książki >> zabawa w bractwa rycerskie.

Co do uchylania się - rozumiem, że jesteś fanatycznym (i klasycznie niedokształconym) miłośnikiem tzw. 'realizmu w grach', który pluje się przeciwko wszystkiemu co nie zgadza się z jego opinią o zasadach funkcjonowania naszego świata (opinią, ponieważ jak pokazano powyżej zdanie te ma niewiele wspólnego z rzeczywistością oraz fizyką).
Twój problem z unikaniem pocisków leży w tym, że nie potrafisz/nie chcesz zrozumieć że istnieją inne konwencje niż pseudo-realistczna (która nota bene występuje naprawdę rzadko w grach RPG i są to zazwyczaj hard s-f) i przyczepiasz się do unikania pocisków w grze w której konwencja/stylistyka czegoś takiego nawet wymaga.
Odradzam oglądanie telewizji - większość filmów na które można natrafić ma większe zawieszenie niewiary i odstępstwa od zasad działania 'naszej' fizyki niż Klanarchia ;)
03-08-2009 22:58
VoBono
Ocena:
-1
(+1) [troll]
"rozumiem, że jesteś fanatycznym (i klasycznie niedokształconym) miłośnikiem tzw. 'realizmu w grach', który pluje się przeciwko wszystkiemu co nie zgadza się z jego opinią o zasadach funkcjonowania naszego świata"

Jak to nie podpada pod "trollowanie i docinki osobiste", to proszę żeby mi jeszcze raz owe trollowanie i docinki zdefiniować...
04-08-2009 09:14
Felix Kemperbad
Ocena:
-3
(+1) [troll]
Chavez/Szczur - musicie być w niezłej desperacji, skoro sięgacie po ostatni argument "lost hope" w omawianiu słabej mechaniki.

Fantastyka i ciąg narkotykowy to naprawdę dwie różne sprawy - latające słonie i fioletowe żyrafy to nie jest fantastyka. Multum systemów jest opartych na naszym świecie, lub wiąże się z jego alternatywną historią. Klanarchia to nasza(tak nasza!) ukochana ziemia, a ludzie to nadal ludzie - nie uchylają się przed pędzącymi bełtami(a nawet jeśli...biorąc pod uwagę Szczur twoją "mądrą książkę", jeżeli jest na to szansa jak 1:1000000000 to nie dwa razy!).
Exalted dzieje się przed naszą historią też na ziemi, Warhammer 40 k odejmij 40 k, i masz to w czym siedzimy teraz. Argument - "bo wiesz, są smoki i magia"...nawet to jest(jeżeli bardzo szczątkowo) wytłumaczone - magia może brać się z energii otoczenia, być zaburzeniami kinetycznymi, a smoki - wiesz, też mają kości, serce, krew...oczy!

04-08-2009 10:33
Chavez
Ocena:
+4
(+1) [troll]
"Chavez/Szczur - musicie być w niezłej desperacji, skoro sięgacie po ostatni argument "lost hope" w omawianiu słabej mechaniki. "
Okres mi sie spoznia, pewnie dlatego ;)

"wiesz, też mają kości, serce, krew...oczy! "
I budowe ciala uniemozliwiajaca latanie.

Wiesz co robisz? Wybierasz z systemow rzeczy, ktore wg Ciebie sa logiczne i wybierasz elementy, na ktore "przymykasz oko" bo to "pasuje i wpisuje sie w kanon". ED to tez nasza ziemia, a odchodza w nim tez niezle kombosy ('rany, on strzela powietrzem, wtf?' :P ). Klanarchia to nasza ziemia? Tak, wlasnie dzisiaj jadac do pracy natknalem sie na Ebionitow jak jakies rytualy odprawiali ;)

"latające słonie i fioletowe żyrafy to nie jest fantastyka"
Bo tak powiedziales, wiec tak musi byc? Lema czytal?
04-08-2009 11:44
sil
Ocena:
+1
(+1) [troll]
teraz to mi już ręce opadły.

Felix, rozumiem, że jesteś przywiązany do pseudo-realizmu (jak to ładnie wyłożył Szczur). Nie twierdzę, że to coś złego - każdy ma swoje preferencje. Rozumiem też, że nie spotkałeś się z grami rpg w innej niż ta konwencja - i zostałeś zaskoczony, że można też projektować je inaczej.
Czy jednak nie spotkałeś się z takimi filmami (chociażby Wuxia), książkami, komiksami, grami komputerowymi? - na prawdę uważasz, że 'Twój' pseudorealizm jest jedyną opcją?

Dlaczego po prostu nie stwierdzisz, że Klanarchia nie jest dla Ciebie - nie masz ochoty się tak bawić? Tak jak dla mnie nie jest np. Conan RPG (chociaż uwielbiam Hawarda) - btw. to także nasz świat x lat temu?

Czy w chińskiej restauracji (no dobra mogłeś nie wiedzieć, że takie też są - lub wleźć tam przez pomyłkę przegapiając wielki szyld), masz pretensję że nie możesz zamówić schabowego?
04-08-2009 11:46
Felix Kemperbad
Ocena:
-6
(+1) [troll]
Mam pretensję, że zamówione sajgonki są źle wysmażone i smakują jak...jak schabowy.

Poza tym...temat został sztucznie rozdmuchany. Ja zarzuciłem grze kiepsko wykonaną mechanikę strzelania, uzasadniłem i do końca bronię tego przekonania, starając się to udowodnić - nikogo nie zniechęcam, nie staram się nikogo obrazić ani zbić z toru. Gdybym uznał zasadę" o gustach się nie dyskutuję" to nie byłoby tego bloga, więc argument "są takie systemy, nie zmuszaj nikogo itp. itd." nie mają pokrycia. Ja wiem, że zaraz będę winny globalnemu ociepleniu i terroryzmowi na świecie, ale skupmy się stricte na strzelaniu - dlaczego tak sądzę - wyjaśniłem. Na początku broniono realistyczności, potem z braku argumentów stwierdzono, że to nie miało być realistyczne od początku, potem zarzucono mi to i owo, a na końcu dominują teksty w stylu - " stary, nie podoba się to nie graj". Poziom dyskusji sięgnął dna i nadal je drąży. Oczekuję argumentów o strzelaniu w Klanarchii oraz tych które pośrednio go dotyczą(np. strzelanie w młotku) Jeżeli nikt nie ma nic twórczego do powiedzenia, co dotyczy tematu(a nie Howarda, Lema, różnych filmów itp.) to uważam go za zamknięty.
04-08-2009 12:31
Chavez
Ocena:
+3
(+1) [troll]
Felix - czyli wracajac do sedna - grasz w gre zaprojektowana z mysla o konwencji komiksowo/filmowej i masz pretensje, ze nie jest filmem dokumentalnym.
04-08-2009 12:50
sil
Ocena:
+3
(+1) [troll]
Nie rozumiem co złego jest w stwierdzeniu "stary, nie podoba się to nie graj". Nie smakowały Ci sajgonki to ich więcej nie zamówisz. Zachęcony trailerem poszedłeś na film, który okazał się w Twoim odczuciu kichą - trudno, zdarza się.
Czy ktoś ma o to do Ciebie pretensje? Na pewno nie ja.

Co byś mi napisał, gdybym zaczął narzekać, że w Warhamerze nie mogę odbić bełtu mieczem, albo gołą ręką wyrwać serca demonowi?

Tak jak pisałem - każdy ma swoje preferencje odnośnie RPG. Nie uważam, aby jedne były gorsze a inne lepsze.

Do tej pory w Polsce - pomijając nową falę Portala i pdfy indiańskich gierek - wszystkie gry projektowane były podobnie - skąd każdy mniejwięcej wiedział czego się spodziewać. Do tego ciągle trąbiono, że w każdej grze możesz zmienić wszystko.

Klanarchia to zmieniła i pora zacząć się przyzwyczaiać, że 'gra RPG' to bardzo szerokie pojęcie i nie każda z nich będzie nam pasować.
04-08-2009 13:17
~Gość

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+4
(+1) [troll]
Jak dla mnie ktoś tu ma pretensje, o to że na kosteczkach za mało sukcesików mu wyszło i dorabia do tego teorię.

Biedactwo.

A tak naprawdę wystarczyło ustalić z MG, że na potrzeby sesji kusza będzie traktowana w statach jak kosa i npcowi najpierw przyłoży się nią przez łeb a później wystrzeli na dobicie.
04-08-2009 13:58

Strony:  [1]  [2]  »






Konto Polter Plus

Działy bloga

» RPG

Ostatnie notki na blogu

Aktywność użytkownika

Blogują

26 V :: Got :: PiS - podsumowanie kampani (0)
26 V :: Kamulec :: Sukcesy i porażki w RPG (1)
25 V :: Planetourist :: WTS: Wsi spokojna, wsi... (0)
25 V :: zegarmistrz :: KB#31: Dlaczego nie lubi... (11)
25 V :: Favriell :: KB#31: Najniebezpieczniejsz... (22)
25 V :: Herbatyzer :: D&D Next: jest dobrze! (16)
25 V :: Ninetongues :: D&D Next: pierwsze spojr... (24)
25 V :: Vermin :: (BT) Arkana Miłości [18+] (13)
25 V :: Aeth Queen :: Nowe seriale fantastyczne... (18)
25 V :: Andman :: D&D 5e (73)

Facebook