Zabijanie w RPG

Odnoszę subtelne wrażenie, że lekką manipulacją próbujesz wybielić swoją Furię. Czym innym jest bowiem granie fantastycznym zabójcą, w fantastycznym świecie, z fantastycznymi stworkami (sam miałem kiedyś półelfa, zabójcę w WFRP). A czym innym jest wcielanie się w podobną profesję w grze symulującej świat realny. W pierwszym wypadku granica między fantastyką i rzeczywistością jest bardzo duża, w drugim zaczyna się niebezpiecznie kurczyć.
Grałem kilka razy w RPGi nie osadzone w światach fantasy tylko w "naszych czasach" i wtedy odsetek trupów na sesji był nieporównywalnie mniejszy niż w tych drugich. Choć na sesjach, w których brałem udział ogólnie rzadko dochodziło do patologicznych sytuacji gdzie trup ścieli się gęsto. Widocznie miałem fart do graczy i MG.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 09:15

Rozterki o zabijaniu w rpg sa wynikiem modelu przyjętego z bitewniaków z których pochodza, czyli "pokonałeś=zabiłeś", "walczyć= zabić"

Wystarczy przenieść się na cel "pokonałeś osiągnołes cel"

I nagle cie okazuje że tego strażnika wystarczy obezwładnić by przejść dalej:)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 09:39

Niestety gry często nie wspierają tego typu zachowań, choćby mechanicznie. Żeby ogłuszyć trzeba wykonać rzut z jakimś modyfikatorem, wcześniej najlepiej rzucić na skradanie aby podejść, a w walce trzeba by trafić w głowę etc. Już łatwiej usiec. Do tego sama walka najczęściej wygląda tak: PŻ spadają poniżej zera = przeciwnik umiera. Nawet jeśli w podręczniku jak byk stoi, że spadek PŻ poniżej zera powoduje ogłuszenie/utratę przytomności itp. umownie zawsze myśli się, że jak padł to zdechł i tylko jak trzeba informacje zdobyć pada sakramentalne "Czy któryś z nich jeszcze żyje?"
Na szczęście są MG i systemy gdzie wspierany jest nie-morderczy sposób rozgrywki. Sam pamiętam dobrze jak nasz stary MG wielokrotnie podsyłał nam wrogów już raz "zabitych". U niego każdy BN, którego PŻ zerowały wykonywał rzut na Wt i jeśli nie miał ciężkich ran i nie umarł z wykrwawienia lub nagle od krytyka, to budził się za jakiś czas. Czasem za kilka rund, a czasem za kilka sesji potrafił napsuć krwi drużynie. To było sensowne podejście.
Hm...
Tak sobie myślę czasem, że w każdym RPGu powinny być Punkty Człowieczeństwa po utracie których BG staje się patologicznym, nieprzystosowanym społecznie, skrzywionym psychicznie mordercą. Takim kimś, kim nie sposób wręcz grać. To by mogło szybko oduczyć graczy rozwiązywania każdego problemu przy pomocy miecza.
Nawiązując jednak do Furii, coś mi się wydaje, że ona wspierać będzie takie patologie i odsetek BNów - bestialskich zwyrodnialców przekroczy poziom krytyczny.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 10:22

Włóż baletki albo przestań się mazać ROLku.
Nie za brutalność Futrii RPG zostałeś pojechany, przypomnij sobie i nie kłam więcej w internecie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 10:29

Savarian - w swiatach fantasy masz troche inne podejscie do zycia i smierci. Wzorowane na czasach sredniowiecznych, gdzie zycie ludzkie troche inaczej sie cenilo niz dzis. Trudno oczekiwac zeby banda wikingow byla z zalozenia grupa psychopatow, bo kazdy zabil k10 wiesniakow z Dublina. Takie byly normy spoleczne, moze i barbarzynskie z naszego punktu widzenia, ale nie przeszkadzalo mysle im to w dobrej zabawie, nie spedzalo snu z powiek, nie powodowalo ze przestali kochac swoje kobiety czy dzieci. Podobnie krzyzowcy - bedac w wielkiej nakretce walki o chrzescijanstwo dokonywali rzeczy strasznych, ale sankcjonowanych spolecznie, nie odsuwalo ich od mainstreamu ludzkiego, ba, zwykle byli traktowani jak dzisiejsi celebryci.

Inna sprawa, ze teraz, w dzisiejszych czasach jest nakretka prohumanistyczna, trzeba szanowac ludzkie zycie itd, wiec dlatego amerykanscy chlopcy w wietnamie czy iraku dostaja jakichs PTSD i innych swirkow, bo cale zycie mama tata i pani w szkole tlukli im do glowy, ze zabijanie jest zle, a kazdy policjant nawet po strzale w strone innego czlowieka ma nadzor psychologa, nie musi go nawet trafic czy zranic czt zabic.
Wiec jak najbardziej, punkty psychozy sie naleza w naszych czasach, natomiast w quasisredniowiecxu nie maja sebsu - inna wrazliwosc spoleczna.

DRONE1
To jak to w koncu z ta furia? Zart mial przeciez to byc? Zdecyduj sie chlopie, czy robisz sobie z ludzi jaja, czy oni robia sobie z ciebie?
Swoja droga, wciaz nie wiemy z czego mial to byc zart.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 10:47

zigzak, mogę się z tobą zgodzić jedynie połowicznie. Podałeś skrajne przykłady - wiking, krzyżowiec - ja bym mógł dodać do tego kata, zabójce czy nawet złodzieja ale co z bibliotekarzem, szczurołapem, markietanką, alchemikiem etc.
To tak BTW, nie zamierzam bowiem forsować niczego, zwłaszcza, że były to dość luźne przemyślenia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 11:08

Mi chodzi o pewna mentalnosc "sredniowieczna"- i swiat dla szczurolapa tez byl bardziej brutalny niz dzis, umowmy sie :)
przyklady ekstremalne - ale porownujac krzyzowca do nowoczesnego zolnierza, czyli nasze ekstremalne przyklady, widac ta roznice dobrze.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 11:45

Ostatnio wychodzi troszkę systemów w których wręcz nie zabija się nie licząc szczególnych systuacji (Wolsung), lepiej przechwycić/aresztować/zbadać obiekt (Cold City-ale to w sumie nie mainstream). Kwestia jest taka, że MG często przyzwyczajają graczy do zabijania ("kurde, jego BN-i ciągle uciekają z pierdla, albo mają czar resurection, zabijmy k***asa i problem z głowy, nie ma wracających bossów!").
Częstokroć gry fabularne zwyczajnie są dla niektórych bezkomputerową odskocznią od Diablo (jak wielu przeciwników zachowałeś przy życiu w grach tego typu?).
To czy trupy walają się wszędzie gdzie zajrzą bohaterowie jest tak naprawdę osobistą kwestią każdego MG i jego drużyny.

A ten wywiad świadczy tylko o tym, że postać mordercy w konwencji współczesnej jest jak najbardziej grywalna, wiarygodna i realistyczna. Tylko znaleźć dobrego gracza i szykuje się boska sesja.

Na temat Furii się nie wypowiem. Poprzednicy wyczerpali chyba temat...

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 11:51

Savarian - Może w światach fantasy zabija się częściej bo to światy specjalnie przystosowane do zabijania i owo zabijanie jest o wiele bardziej efektywne niż w dzisiejszym świecie?

Przykładowa sytucja, idą gracze przez miasto, wypada banda kultystów z nożami, gracze robią z nich marmoladę.

Fantasy - ok, idziemy dalej.

Świat realny- ok, trzeba sprawdzic czy nas nikt nie zauważy, potem sprzątnąc zwłoki, ale nie ma gdzie, poza tym trzeba spieprzac, bo policji się będzie lata tłumaczyc że to była obrona konieczna itp.

A utrata punktów człowieczeństwa za zabijanie przy każdej okazji to jest ogólnie chybiony pomysł, tak są ludzie którzy mają problemy z zabijaniem innych ludzi i potem im odbija, ale oni raczej nie mają tendencji do zamieszkiwania światów fantasy, a zwłaszcza takiego świata WH gdzie zabijanie jest na porządku dziennym zwłaszcza dla bandy poszukiwaczy przygód.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 12:01

A zatem po chwili refleksji.. Co teraz zaproponujesz Drone?
Jak rozumiem Furia będzie inna, będzie promować bezkrwawe rozwiązywanie konfliktów, sesje terapeutyczne dla skrzywionych przez ojca przestępców i pokazywać jak szkodliwe dla siebie i społeczeństwa jest takie postępowanie?

Oszczędź sobie, porównywanie radosnego zabijania kultystów i złych typków spod ciemnej gwiazdy w konwencji heroicznej, do psychopatycznego mordercy który albo czerpie z tego perwersyjną satysfakcję albo w ogóle nie ma żadnych uczuć to zupełnie dwie inne rzeczy. Chociaż być może efekt jest podobny = trup. To tak jakbyś zrównywał Rambo albo Atomówki ze 120 dniami sodomy. Niby i tu i tu jest przemoc, ale jakby troszkę inna prawda?

Za to dalej nie wiemy jaka ma być konwencja furii? Przemoc na wesoło a'la Violence? Chyba nie..
Czy raczej promowanie rozbojów grabieży, morderstw i innych podobnych rzeczy którymi trudnił się ten pan? Jeśli tak i tylko o to ma chodzić w tej grze to chyba nie my musimy mieć parę chwil na refleksję ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 12:32

Ale fajna dyskusja o zabijanie się zrobiła - gratsy Drone - to ciekawy temat i przyjemnie sięczyta komenty
Pozdrawiam
Aes

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 13:12

Co Wy wiecie o zabijaniu? A z resztą, nie chce mi się z Wami gadać...

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 13:28

pobiegnij do papy smerfa na skargę ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 13:31

Uważam, że wpis jest skrajnie nieetyczny - ktoś się reklamuje pokazując film, na którym bez cenzury robi się zbliżenia na ofiary mordów. Historia odbierania ludziom życia i wyceniania go na 50$ wsparta przez równie beznamiętne... nie, sorry, żądne sensacji oko kamery.

Wiem, że tak jest czy bywa i nie chodzi o samooszukiwanie się, ale o intencje kogoś, kto zamieszcza tego typu materiał dokumentalny (bez żadnego ostrzeżenia np. dla młodszych użytkowników!!!) na stronie służącej do promocji RPG.

I jeszcze do zigzaka: owszem, etyka innych czasów i ludzi była niekiedy diametralnie odmienna od naszej - ale RPG to zabawa, w której pewne rzeczy się symuluje. To, że grasz krzyżowcem czy wikingiem, nie znaczy, że odkładasz własną moralność na haczyk w łazience - nie znaczy też, że robi to jakikolwiek inny z uczestników gry. Ostatecznie wszystko jest oceniane zgodnie z "naszymi" standardami, a nie jakąś wirtualną koncepcją, co było kiedyś, gdzieś. Chyba że ktoś ma sroga postać choroby psychicznej i pewne rzeczy robi jako "ja", a inne zgodnie z psychiką i moralnością gościa w swojej głowie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 13:35

Czasem za kilka rund, a czasem za kilka sesji potrafił napsuć krwi drużynie.

I to jeden z powodów, dla których jednak zabicie jest lepszym, bo bardziej opłacalnym rozwiązaniem. Trup oczywiście też może wrócić (wskrzeszony albo jako nieumarły), ale to przypadki znacznie rzadsze.

A poza tym na sesjach często zabija się nie ludzi, tylko jakieś bestie w rodzaju orków, zwierzoludzi czy inne monstra, więc problem też jest zdecydowanie mniejszy, bo trudniej się zabójcy (postaci) utożsamić z taką ofiarą.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 13:42

Ja uważam, że zawsze musi być kompromis pomiędzy realizmem a grywalnością, nawet w temacie zabijania.

Rzucanie trupami na prawo i lewo bez wyraźnego powodu jest beznadziejne, ale też nie może dojść do sytuacji, że zabicie kogoś w obronie własnej powoduje 1k10 chorób psychicznych... no ludzie?! Trzeba walczyć kiedy trzeba, z taką siłą jaka jest adekwatna i liczyć się z konsekwencjami (a mg musi je wyciągać). Tyle że IMO te konsekwencje powinny wynikać bardziej z konstrukcji świata niż psychiki postaci, gdyż są zwyczajnie bardziej namacalne. W skrajnych przypadkach dopiero jechać po psyche postaci, jak deklaracje gracza noszą znamiona degeneracji.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 13:46

@ Headbanger +1 z jednym ale...

Myślę, że dobrym rozwiązaniem jest popatrzenie na dylemat moralny "zabójcy" poprzez pryzmat jego światopoglądu/charakteru czy innej, podobnej cechy. Ktoś kto z założenia nie szanuje życia i w życiorys wpisany ma krwawy pochód przez fantastyczne krainy rzeczywiście nie będzie miał żadnych skaz na psychice. Ponad to, że sam taki typ już jest skrzywiony poważnie.
Jeśli natomiast życie odbiera postać o charakterze dobrym, praworządnym itp. to krew na rękach, nawet przelana w obronie własnej to dla niej szok i trauma.
Wiem, że wystarczy sobie napisać na karcie charakter: chaotyczny lub zły i móc zabijać na potęgę ale tutaj powinien wkroczyć MG. Ile wszak może być na świecie (rzeczywistym lub fantastycznym) postaci o spaczonej molarności? Kiedy więc jakiś gracz lub jakaś drużyna po raz kolejny chce zrobić team patologicznych morderców MG powinien rzec: "Hola hola zły człowieku" i porozmawiać o tym z nimi.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 14:05

Bycie patologicznym mordercą ma kary same w sobie, nie możesz nawiązać zdrowego kontaktu emocjonalnego z innymi ludźmi itd.
Deklaracja grania taką postacią (albo np. Schizofrenikiem) nie powinna być traktowana lekko. Raz miałem gracza co faktycznie zrobił taką postać. Po 3 sesjach powiedział że "to nie sprawia mi przyjemności jest trudne, ciężkie i męczące".

P.S. Drone1, bardzo dobry filmik, warto obejrzeć, masz za to polecankę. Chyba drugą po sajgonkach (były dobre) :P.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 14:12

Na szczęście niektóre systemy uwzględniają mechanicznie wrażliwość postaci takimi współczynnikami jak Człowieczeństwo czy Empatia, które są mieczem obosiecznym. Jeśli gracz chce sobie zrobić postać zimnego bezlitosnego mordercy, który nie odczuwa żadnych wyrzutów sumienia, to skutkuje mu to minusami do umiejętności społecznych (Cyberpunk), słabszą skutecznością w ciągu dnia i dłuższym letargiem (Wampir); jeśli chce mieć postać wrażliwą i lepszą przez to pod pewnymi względami (wyższe premie do umiejętności społecznych, etc.), to musi się liczyć z tym, że samo bycie świadkiem przemocy (nie mówiąc już o byciu jej sprawcą czy ofiarą) będzie skutkować nieprzespanymi nocami, stresem i podobnymi nieprzyjemnościami.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 14:21

Dyskusja o zabijania i etyce grubo mnie zaskoczyła. Wydawało mi się że Furia nie była krytykowana za brutalność tylko dlatego, że ludzie nie widzą wielkiego potencjału fabularnego w konwencji pospolitych, tępawych bandytów. Wielka mafia, finezyjni włamywacze, komiksowi geniusze zbrodni, wielkie skoki na kasyna, nawszczepiane cyberpunki, upiorochangelowampirołaki w świecie przestępczym - spoko. Ale dresiarze z zasobem 300 słów (z czego 5 stanowi większość wypowiedzi) i horyzontami buldoga?

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 14:22

Ej, serio, wypowiada się tu kilku dorosłych facetów: naprawdę nie macie nic do powiedzenia na temat tego, że ktoś, kto w życiu zabił co najwyżej komara czy żabę na drodze pozuje na czołowego badassa fandomu, nie bojącego się "trudnych tematów" tym, że we wpisie marketingowym pokazuje film z ofiarami morderstw???

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 14:40

@Mayhnavea

Równie dobrze możemy się czepiać kogoś kto na film z National Geographic gdzie pokazują zdjęcia kilku ofiar reaguje "o boziu, boziu pomyśl o dzieciach, ranisz ich kruchą psychikę"...

Nie zrozum nie źle, o ROLu mam opinię... skonkretyzowaną, ale politpopem ochydnie się brzydzę...

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 14:55

Co do RPG i fantasy itd... ja preferuje nastawienie niezwykłe. Zabijać kiedy jest to konieczne i nie ma innej drogi, a inne metody nie skutkują...

W rpg można zabijać, przecież w każdy chce się czuć bohaterem a tacy siali często czy to w książkach czy na wojnach trupem gęsto.

Sztuką jest jednak nie rzucanie setkami kartonów do zaciachania (BN bez znaczenia), lecz każdą konfrontacje doprowadzić do stanu decyzji braku wyjścia i ostatecznego rozwiązania.

Po za tym wielu zapomina ze pojedynki czasem nie były na śmierć.

Moja droga jest taka nie siać trupem ostro, nie podciągać jednak pod hipisiarstwo niech morderstwa jest powód, niech BN mają chociaż osobowość. Co nie oznacza że trzeba dręczyć graczy, lecz niech nie czują że to takie błahe kogoś zabić.

Oczywiście czasem gra się an wygrzew też nikomu nie zabraniam:D

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 15:19

@Albiorix

Oczywista sprawa, tamte postacie są ciekawie nakreślone przez kulturę oraz jakby w oddaleniu od naszego codziennego życia. Łomot od dresa można zarwać znacznie łatwiej...

Samo zagadnienie zabijania w RPG nie należy do łatwych. Bardzo często, w wielu systemach to wręcz sugerowany sposób radzenia sobie z problemami. Smutne, ale to wynik traktowania RPG w stylu gry komputerowej...

Ważne jest także to, kim grają gracze. W wielu systemach nie są to typowe postacie wiodące prosty żywot, ale żołnierze, banici, itp, ludzie dla których śmierć staje się czymś codziennym..
Co innego gdy mamy do czynienia z sytuacją, gdy postacie to zwykli zjadacze chleba, jak Badacze z ZC chociażby. Ktoś taki nawet w sytuacji typowo konfliktowej, raczej nie powinien zabijać...

W systemach innych niż heroic fantasy itp, stosuję zasadę, że jak gracze uciekają się do przesadnego szastania życiem innych, kiedy mogliby tego uniknąć, a robią to nie z powodu odgrywania postaci, lecz z lenistwa, to muszą liczyć się z tym, że inni mogą ich życiem też się nie przejmować ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 15:28

Ja się wychylę i powiem, że dla mnie cały temat jest niepotrzebnie rozdmuchany.

Na sesjach się zabija, ale bądzmy poważni - gdy grupa "sensownych" ludzi raz w tygodniu zakatrupi parę nieistniejących potworów/kolesi nikomu nie dzieje się krzywda. Wiecie, podobnie jak w filmach nie giną aktorzy.

To, że grasz krzyżowcem czy wikingiem, nie znaczy, że odkładasz własną moralność na haczyk w łazience - nie znaczy też, że robi to jakikolwiek inny z uczestników gry. Ostatecznie wszystko jest oceniane zgodnie z "naszymi" standardami, a nie jakąś wirtualną koncepcją, co było kiedyś, gdzieś. Chyba że ktoś ma sroga postać choroby psychicznej i pewne rzeczy robi jako "ja", a inne zgodnie z psychiką i moralnością gościa w swojej głowie.

Rozumiem, że masz kwalfikacje by oceniać ludzi, którzy chcą poodgrywać innych jako niemoralnych? Bo dla mnie cały pic w RPG polega na tym, że gra się inną osobą bardzo często w innej rzeczywistości niż nasza własna. I dlatego też ma się inny kompas moralny. Na sesji. Po sesji "wracamy do normalności".
Superbohater w stylu lat 40 nie zabije nikogo, inkwizytor w Warhammerze będzie palił każdego podejrzanego - jak rozumiem gracz, który CHCE grać tą drugą postacią jest już nienormalny, bo na czas sesji siłą rzeczy zawiesza moralność "naszego świata".
I to co teraz powien to banał, ale ludzie o nim zapominają - dopóki uczestnicy rozrywki rozróżniają prawdę od fikcji nikomu nic się nie dzieje.
Gdy nie umieją rozróżnić to nawet gra w sapera może dla nich być niebezpieczna.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 16:03

Hmm, to co dla Mayhnavea jest normą u mnie zwykle nazywa się słabym odgrywaniem lub nieznajomością realiów świata i kultury postaci. To co u niego jest "chorobą psychiczną" u mnie jest normą.

Czasem nawet chciałbym wprowadzić moralność jako jeden z tematów na sesji ale z moimi graczami to graniczy z niemożliwością właśnie dlatego że zupełnie oddzielają etykę postaci od własnej. Żeby postawić przed graczem dylemat moralny, musi się tenże gracz zastanawiać "jak postąpić żeby było dobrze". A tu grzyb, bo gracz myśli "jak postąpić żeby dobrze oddać koncept, psychikę i poglądy postaci". Może postępować źle lub głupio i tylko się cieszy że dobrze odgrywa:)

Żeby w ogóle muszę najpierw powiedzieć graczom "zrób sobie postać w miarę zgodną światopoglądowo z samym sobą".

A co do zabójstw - nie jest to jakieś tabu i nie widzę powodu żeby omijać ten temat i chronić się za zasłoną abstrakcji i umowności. Dla większości z nas poważna przestępczość i ekstremalna przemoc to i tak abstrakcje, jak wojna czy głód. Tabu otaczamy tematy które mogłyby kogoś na sesji uderzyć osobiście - wypadki samochodowe jeśli komuś zginął ktoś bliski, drastyczne rzeczy z dziećmi jeśli grają młodzi rodzice, raka, poronienie etc - jeśli dotyczy kogoś z graczy. Nie spotkałem się z graczem którego w ten sposób dotykał temat zawodowych i/lub psychopatycznych morderców aczkolwiek kiedyś grałem nieświadomie z człowiekiem który okazał się o ile pamiętam współwinien postrzelenia ochroniarza.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 20:24

@Albiorix

"Czasem nawet chciałbym wprowadzić moralność jako jeden z tematów na sesji ale z moimi graczami to graniczy z niemożliwością właśnie dlatego że zupełnie oddzielają etykę postaci od własnej. "

Ja wprowadzam czasami w różnych sytuacjach. Zależy jaka sesja, system i ekipa graczy z konkretnymi postaciami. Na przykład mając w drużynie typowego zabijakę i hulakę (ale bez fantazji, ot klasyczny praski dresiarz) i lekko psychopatycznego skrytobójcę, te elementy wyjdą średnio. I dobrze, bo postacie są jakie są.
Ale jak mam w Warhammerze kapłana Shayli, który musiał zrobić coś złego w obronie rodziny która zaraz miała zostać poćwiartowana, to już temat na ciekawą rozkminową sesję :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 21:55

Ja nie staram się jakoś specjalnie wprowadzać ciężkich tematów i wymuszać u graczy rozterek moralnych ich postaci - bo wiem, że to nie zadziała. Parę razy wyszło naturalnie, ale wprowadzanie takich wątków na sesjach na siłę nie ma (przynajmniej u mnie) wielkich szans realizacji.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-08-2011 23:25

@ Mayhnavea

(...)owszem, etyka innych czasów i ludzi była niekiedy diametralnie odmienna od naszej - ale RPG to zabawa, w której pewne rzeczy się symuluje. To, że grasz krzyżowcem czy wikingiem, nie znaczy, że odkładasz własną moralność na haczyk w łazience(...)

Serio? Nie?
A ja myślałem, że rpgi są ZABAWĄ w której pewne rzeczy się SYMULUJE.
Np. inne podejście do moralności, kwestii "trudnych tematów" czy mordowania bliźnich. I właśnie SYMULUJĄC, odtwarzasz postać krzyżowca czy wikinga, starając się równocześnie odegrać jego etos - Mordować Niewiernych (oczywiście przejaskrawiam) lub Rabować Palić Gwałcić (Mordować), w skrócie RPG (M) :P
Nie wiem, gdybym np z przekonania był osobą niezwykle łagodną, wegetariańską można powiedzieć, do tego ekologiem i filozofem, a w grze odgrywałbym Krasnoluda Mordercę Trolli I Innych Zagrozonych Gatunków, to jak miałbym go grać, nie odkładając moralnści na "haczyk w łazience"?
Myślę, że RPGi właśnie tym się różnią od real lifeu', że możesz być kim chcesz i zachowywać się jak chcesz, w ramach SYMULACJI, a więc bez efektów "ubocznych" (lot samolotem w symulatorze nie pozwala ci zginąć, nie ma efektów "ubocznych"). Nie rozumiem więc zupełnie podejscia jakie proponujesz - tzn rozumiem, ale kompletnie nie przyjmuję do wiadomości.
Jak powiedział Albi - (...)Hmm, to co dla Mayhnavea jest normą u mnie zwykle nazywa się słabym odgrywaniem lub nieznajomością realiów świata i kultury postaci. To co u niego jest "chorobą psychiczną" u mnie jest normą.(...)

Popieram to stwierdzenie w 100%



Natomiast zgodzę się, że filmik mało śmieszny i mało etyczny, zwlaszcza w takim wątku jak promocja swojego RPGa (a może wygłupu, bo już nie wiem).

A wogóle, to wpis jest ukryty, zdaje się.
A szkoda, bo fajna dyskusja.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-08-2011 10:19

Ok, jakieś 4 posty będące odpowiedzią na to, co napisałem - i wychodzi na to, że nikt nie załapał o co mi chodzi.

@ Headbanger:
Równie dobrze możemy się czepiać kogoś kto na film z National Geographic gdzie pokazują zdjęcia kilku ofiar reaguje "o boziu, boziu pomyśl o dzieciach, ranisz ich kruchą psychikę"...

Dość naiwne podejście do kwestii etyki w przekazie dokumentalnym. Film ten łamie regulamin serwisu - w którym zabrania się np. pokazywania pornografii. W porno przynajmniej aktorzy sami godzą się na występowanie i dostają za to gażę. W tym filmie - nie, nawet wątpię, czy rodziny pomordowanych cokolwiek dostały. I czy zgodziłyby się na publikację zdjęć w materiale, który gloryfikuje mordercę (a tak, przewrotnie robi to - czego przykładem jest to, że niektórzy erpegowcy z dumą pokazują go jako wzór).

@ Malaggar:
Rozumiem, że masz kwalfikacje by oceniać ludzi, którzy chcą poodgrywać innych jako niemoralnych?

Wniosek tak fantastyczny, że nie znajduję we moim wpisnie niczego, co mogłoby go sugerować.

@Albiorix:
Hmm, to co dla Mayhnavea jest normą u mnie zwykle nazywa się słabym odgrywaniem lub nieznajomością realiów świata i kultury postaci. To co u niego jest "chorobą psychiczną" u mnie jest normą.

I kolejne nieporozumienie. Ja nie twierdzę, że się nie odgrywa jakiegoś systemu etycznego, tylko że odgrywając go nie pozbywa się własnego. Widzisz różnicę? Jeszcze ją wyjaśnię za chwilę.

@ zigzak:
A ja myślałem, że rpgi są ZABAWĄ w której pewne rzeczy się SYMULUJE.
Np. inne podejście do moralności, kwestii "trudnych tematów" czy mordowania bliźnich. I właśnie SYMULUJĄC, odtwarzasz postać krzyżowca czy wikinga, starając się równocześnie odegrać jego etos
[...] jak miałbym go grać, nie odkładając moralnści na "haczyk w łazience"?

Już wyjaśniam coś, co wydaje mi się dość podstawowe: istnieje różnica między "graczem" a "postacią".
Gracz ma swoją moralność, kodeks etyczny, których nie odwiesza na haczyk (to jest fikcja, tak jakby twierdzić, że ktoś grający staruszka sam starzeje się o kilkadziesiąt lat). Jedynie odgrywa się postać zgodnie z jej wymyślonym kodeksem.

Napięcie jednak pozostaje - i wręcz o nie właśnie chodzi. Bo jeżeli się gra samurajem, dla którego nie ma problemu z wyborem honoru ponad uczuciami, to frajda wynika właśnie z tego, że my jako gracze przeżywamy dramat i dylemat, nawet jeśli sama postać go nie ma.

Dlatego właśnie sprzeciwiłem stawianiu sprawy tak, że w momencie odgrywania innej osoby gracz powinien wczuć się po całości, integrując jej światopogląd. Być może, zigzak, zrobiłeś skrót myślowy - ale dla mnie brak wyraźnego rozgraniczenia sytuacji bohatera/gracza prowadzi do różnych toksycznych pomysłów na granie i tłumaczenie potem "czemu czujesz się urażony, przecież to mówiła moja postać nie ja - masz tu podręcznik o tym jak zachowywali się X, powinieneś docenić moje świetne wczucie się i zignorować to, że zapominam, że jako gracz jesteś człowiekiem o swojej wrażliwości".

Mam nadzieję, że teraz jest jasne, co miałem na myśli. I dlaczego Albiorix myli się, że moja "norma" to słabe granie. Przeciwnie, uwielbiam skonfliktowane postaci - m.in. dlatego uwielbiam L5k, bo tam konflikty są właśnie na najwyższym rejestrze.

A wogóle, to wpis jest ukryty, zdaje się.
A szkoda, bo fajna dyskusja.

Dyskusja dyskusją, wpis karygodny.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-08-2011 16:27

Ja tam nie mam frajdy z konfliktu między moim światopoglądem moim i postaci. Ba - stanowi to dla mnie pewne utrudnienie w odgrywaniu i przeszkadza grać miło, beztrosko i na luzie. Mam w sumie kilka opcji;

1. Albo robię postać podobną w polgądach do własnych,
2. albo robię postać na RPGowe ambicje "co to ja nie odegram" ale raczej nie na dłuższe kampanie - i wtedy jak mam odruch postąpić słusznie po swojemu to walę głową w stół, zaciskam zęby i odgrywam dalej ;).

W przypadku (2) to czy gracz głęboko się wczuwa czy chłodno kalkuluje to wyłącznie kwestia techniki aktorskiej a nie żadnych zaburzeń, patologii, whatever.

No i jakom rzekł wcześniej, na sesjach staram się trzymać tabu jeśli wiem co może dotknąć moich graczy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-08-2011 16:52

@ Albiorix:
Żebyśmy się dobrze rozumieli, nie mam nic przeciwko takiemu podejściu - każdemu wedle potrzeb. Moja wcześniejsza uwaga miała charakter merytoryczny, nie światopoglądowy :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-08-2011 17:29

@Mayhnavea

"Dość naiwne podejście do kwestii etyki w przekazie dokumentalnym."
Jednak przynajmniej szczere. Właśnie przez takie poglądy jak ty pokazujesz w USA za pokazanie sutka grozi lincz.

"Film ten łamie regulamin serwisu - w którym zabrania się np. pokazywania pornografii. W porno przynajmniej aktorzy sami godzą się na występowanie i dostają za to gażę. W tym filmie - nie, nawet wątpię, czy rodziny pomordowanych cokolwiek dostały."
Więc o to tu chodzi, o pieniądze ta? Film pokazuje jak bardzo przerażający może być psychopata, a tobie chodzi o pieniądze!? Zarabianie na cudzej krzywdzie... Kto ty mówi o moralności... Co do samego tematu - kiedyś w liceum przyszedł pan policjant do naszej klasy i przyniósł zdjęcia z bardzo brutalnych wypadków samochodowych w naszym powiecie, przy czym ostrzegał przed lekkomyślnością na drodze. Nie powiem, działało to na wyobraźnię, tak że nawet tępy dres by się zastanowił. W twoim świecie powinni go wrzucić do więzienia za demoralizowanie młodych. Poza tym cytując gadu Malaggara "Foty pojawiły się w filmie raczej nie dlatego, że ktoś pomyślał "cycki i krew zwiększają oglądalność". Była to dokumentacja zbrodni o których mówimy. To tak,　jakby się czepiać, że w książce o procesie norymberskim są zdjęcia z procesu, egzekucji i zdjęcia które były dowodem na obozy".

"I czy zgodziłyby się na publikację zdjęć w materiale, który gloryfikuje mordercę."
Pewnie twoim idolem pewnie jest Jack Tompson, bo dawno takich demagogii nie słyszałem... Doszukuj się czego chcesz, mnie ten film przeraził, jak bardzo odczłowieczona może być istota ludzka, jeżeli dla ciebie będzie to gloryfikować cokolwiek to twoja sprawa.

"(a tak, przewrotnie robi to - czego przykładem jest to, że niektórzy erpegowcy z dumą pokazują go jako wzór)"
Imiona nazwiska adresy. Jak okaże się potem po spytaniu wymienionej osoby że to pomówienie...

Osobiście polecam ci lekturę pewnego działa Moliera o tytule "Tartuffe ou l'Imposteur" - spokojnie to lektura szkolna...

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-08-2011 19:48

Dla mnie też nie ma tu gloryfikacji. Jest za to pokazanie, jak bardzo można być na bakier z szeroko pojętą normalnością.

Sam bardzo lubiłem i przez parę lat oglądałem regularnie programy takie jak "Z akt FBI", w których też treści nie należały do przyjemnych. Ale nie dlatego, że rajcowali mnie przestępcy, tylko dlatego, że:
1) Chciałem widzieć jak wygląda praca w FBI i policji, jak się prowadzi śledztwo, itp.
2) Takie programy wzbogacają wiedzę o świecie i ludzkiej (a może raczej "ludzkiej") naturze.
3) Polecam zwrócić uwagę na budujący aspekt - ostatecznie przestępcy w omawianych w takich programach sprawach nie pozostają bezkarni.

A co do zdjęć: Mam pewne podejrzenie, że one nie "wyciekły", a zostały upublicznione po procesie. A jak nie upublicznione, to w każdym razie nie utrudniano do nich dostępu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-08-2011 19:58

Albiorix, Mayhnavea:
Ja zas nie mam problemu z problemem konfliktu pomiedzy graczem a postacia. Jako gracz wiem ze to tylko zabawa, i zakladam ze inni gracze tez to wiedza, kiedy zasiadamy do stolu grać. I nie ma problemu z moralnoscia - co najwyzej sposob rozwiazywania problemow jest podobny.
Jesli nastąpi jakas transferencja pomiędzy postaciami i graczami, emocje z jednych przeskocza na drugie, tym lepiej, tym wrazenie z gry żywsze. Choc oczywiscie z zachowaniem umiaru, zeby nie skonczylo sie to psychuszką Grotowskiego, albo nerdem ktoremu sie wydaje, ze jest rycerzem jedi.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-08-2011 10:05